زندگی سیاسی شده است
گفت‌‌وگو با ناصر فکوهی انسان‌شناس / نشریه موفقیت / ۴۴۱/ مهر ۱۴۰۲
حسن همایون: «زندگی» چگونه مطالبه شد؟ شهروندان ایرانی انتظار‌شان از زندگی واجد چه ویژگی‌هایی است؟ پرسش از زندگی در سالی که رفت گسترده‌تر شده است؛ زندگی روزمره، سبک زندگی به کانون بحث‌های اجتماعی و رسانه‌ای و دانشگاهی بازگشته است؛ انتظار ثبات و چشم‌انداز و آرامش در کنار مطالبه زندگی قابل رصد و بررسی است. مجموعه پرسش‌هایی از این دست بهانه گفت‌‌وگو ما با جناب دکتر ناصر فکوهی استاد انسان‌شناسی و جامعه‌شناسی بود. با او در آستانه سالگرد درگذشت مهسا امینی از طریق تماس اینترنتی مصاحبه کردم. این روشنفکر و استاد بازنشسته دانشگاه معتقد است؛ زندگی معمول و عادی شهروندان ایرانی پی‌آیند سیاست‌ها و تصمیم‌های کلان نهادهای قدرت آشکارا سیاسی شده است. موضوع‌های عرفی و اجتماعی رنگ و بویی سیاسی گرفته است و تفاوت نگرش شهروندان و نهادهای قدرت به زندگی و سبک زندگی زمینه‌ساز اختلاف و بروز اعتراض شده است. او بر ضرورت امید تاکید کرد و گفت:«ما فکر می‌کنیم امیدواری یک بحث اخلاقی است. اینطور نیست. امری است همانقدر بیولوژیک که نفس کشیدن است. همین اکسیژنی که نفس می‌کشید اگر قطع شود ۳ دقیقه بعد می‌میرید. ولی فکر می‌کنید نا امیدی مشکلی نیست؟ ناامیدی هم فرد را می‌کشد. پس اگر به زندگی اینطور فکر کنیم که مسئله امید یک امر اخلاقی صرف نیست و یک امر خیالی نیست، بلکه یک نیاز حیاتی است، برای این نیاز، هرکسی می‌تواند راهی داشته باشد. یکی ممکن است راهش این باشد که بگوید تا وقتی شرایط این است از شهر به روستا پیش پدر و مادرم می‌روم. به هیچ کسی هم کاری ندارم. زراعت می‌کنم. چون آنجا امیدم بیشتر است. یکی دیگر ممکن است بگوید که در خانه می‌نشینم و کتاب ۲۰ جلدی می‌نویسم.» مشروح مصاحبه در ادامه می‌آید.
از شهریور سال گذشته تاکنون زندگی جامعه ایرانی دست‌خوش چالش‌های گوناگونی شده است؛ از سویی زندگی بدل به مطالبه اصلی و مهم عموم شهروندان شده است؛ بازتاب این مطالبه را می‌توان در شعار «زن،زندگی، آزادی» دید، چگونه زندگی طی سالی که رفت بدل به مطالبه اصلی شهروندان شد؟
سابقه اعتراض‌ها و مطالبه‌های رقم خورده در سال گذشته، به زمانی بسیار پیش‌تر بر می‌گردد. با نگاهی به جامعه ایران طی دو سه دهه اخیر متوجه می‌شویم که جنبش‌های اعتراضی از سال ۱۳۸۸ آغاز و در سال‌های ۱۳۹۸ و ۱۴۰۱ نیز ادامه یافت. اعتراض‌های به دلیل همه‌گیری کرونا چند سالی معلق ماندند اما بار دیگر از سال گذشته آغاز شدند. بنابراین ما نباید مبنای خود را این موج کوتاه بگیریم بلکه موج بلندی را باید در نظر بگیریم که بیش از بیست سال است دائما رو به افزایش است. تفاوت عمده در آن است که هر اندازه از دهه ۱۳۸۰ فاصله گرفته‌ایم اعتراض‌های رادیکال‌تر و مطالبه‌ها بیشتر شده اما توان پاسخگویی به آن‌ها کاهش یافته و به جای پاسخ‌هایی که بتوانند آن‌ها را فرو نشانند شاهد پاسخ‌هایی بوده‌ایم که آتش را تندتر کرده‌اند. از نیمه آغاز دولت آقای روحانی تلاش شد، از طریق یک سیاست خارجی معتدل‌تر و همچنین توجه بیشتر به مطالبه‌های درونی وضعیت آرام شود. اما متاسفانه این وضعیت دوام چندانی نداشت و پس از خروج امریکا از برجام و آغاز گسترده و دوباره تحریم‌ها، پاسخ‌های معتدلانه پیشین جای خود را به پاسخ‌هایی هر چه شدیدتر دادند که نتیجه آن نیز همان چیزی است که در حال خاضر شاهدش هستیم. امکان یک آشتی و ایجاد آرامش در جامعه پس از شکست دولت روحانی در تداوم بخشیدن به میانه‌روی تقریبا از میان رفت. تحریم‌ها هر روز شدت بیشتری گرفتند و فشار بیشتری بر مردم ما وارد کردند و در حالی که دولت روحانی به دلیل ناتوانی و کارشکنی مخالفان عادی‌سازی روابط با شکست روبرو شده بود. دولت آقای رئیسی روی کار آمد که در همه زمینه‌ها معتقد به رادیکالیسم و پافشاری بر سر مواضع دولت است و همین امر آن را امروز با بخش بزرگی از گروه‌های شغلی، و مردم عادی رو در رو کرده است و به دلیل افزایش فشار اقتصادی موقعیتی از بی‌ثباتی در کشور به وجود آورده که به نظر من به سود هیچ کسی نیست. در این شرایط خواست «زندگی» که در سئوال شما مطرح است، چیزی نیست جز خواست یک زندگی متعارف و برخورداری از حداقل‌هایی که هر کجا دولتی وجود داشته باشد باید برای مردم فراهم کند. متاسفانه هنوز سخن افراد دغدغه کشور شنیده نمی‌شود که مایلند از فروپاشی سیستم اجتماعی جلوگیری کنند. فروپاشی اجتماعی که که هیچ سودی برای هیچ کسی جز بیگانگان ندارد. هر چند راهی هم جز تکرار آنچه درست است وجود ندارد. خشونت و تندروی از هر سو باشد نتیجه‌ای جز تخریب و ایجاد گره‌هایی بیشتر در یک کلاف سردرگم در پی ندارد؛ تنها راه برای همه بازگشت به عقلانیت است و هر کسی از این عقلانیت بیشتر دور شود و هر زمان بیشتر دور شود بیشتر باید تلاش شود هشدار را متوجه او کرد.
با لحاظ کردن سابقه‌ای که اشاره کردید، چطور زندگی بدل به مطالبه شد؟
خواسته‌های عمومی مردم از زندگی را باید تعریف کنیم. در این صورت می بینیم که اکثر این خواسته ها نه تنها مشروعیت دارند بلکه لزوما ربط مستقیم با مفهوم سیاست سیاستمدارانه ندارند. بلکه به زندگی عادی مردم مربوط می‌شوند. این نکته را صرفا درمورد ایران نمی‌گویم بلکه راجع به فرانسه و امریکا و فرانسه هم می‌تواینیم این را بگوییم. در جهان امروز، در کشورهای توسعه یافته و در حال توسعه، شاید ۷۰-۸۰ درصد مردم، وقتی می‌گویند زندگی، مسئله‌شان مسائل سیاستمداران حرفه‌ای یا دعواهای جناحی نیست؛ مسئله‌شان این و آن حزب نیست؛ بلکه مسئله‌شان زندگی روزمره و در سطحی است که عموما می‌توانند با مراجعه به حافظه تاریخی و سرنوشت کشور خود و مقایسه آن با کشورهای همجوار و مردمان مشابه خود و آگاهی‌شان از ثروت‌های ملی‌شان، انتظارش را داشته باشند. یک زندگی در شان، شایستگی خودشان و البته داشتن ثبات تا بتوانند به آن ادامه دهند و داشتن امید برای آنکه بتوانند آینده خود را طراحی کنند. هیچ مردمی به خودی خود قصد اعتراض سیاسی، مهاجرت، خودکشی، شورش یا عدم تمایل به ازدواج و فرزندآوری و… ندارند. اما اگر شرایط به صورتی شد که عموم مردم با مشکل‌های پرشمار و سخت‌تری روبرو شدند نباید از بروز اعتراض، مهاجرت و شورش و خودکشی و… شگفت زده شد. همان چیزی که در همان ترانه «برای…» گفته شد و معروف شد. در زندگی معمولی، بخش مهمی از انتظارها اقتصادی و وضعیت رفاه مردم است؛ الان معیشت و دیگر نیازهای اولیه چون امنیت، سرپناه، مسکن، غذا، بهداشت و آموزش و حمل و نقل و روابطی اجتماعی با چالش‌های جدی روبرو است. از طرفی شهروندان به روابطی توام به همزیستی بین شهروندان و اعتماد به مسئولان و نهادهای رسمی و خصوصی با کمترین میزان از تنش و بیشترین میزان از اعتماد نیاز دارند.. بالاخره وقتی ۸۰ میلیون نفر باهم زندگی می‌کنند نمی‌توانند مدام در جنگ با هم و در تنش باشند. این همان زندگی متعارفی است که مردم در همه جای دنیا می‌خواهند، اما تصور اینکه چون اکثریت مردم و نه همه آن‌ها مستقیما اهل سیاست نیستند، سیاستمداران و مسئولان و تصمیم‌گیرندگان می‌توانند پاسخگو نباشند، آزادی‌ها می‌توانند نادیده گرفته شوند، سیاست‌گذاری‌های داخلی و خارجی می‌توانند به هر شکلی که فرادستان بخواهند انجام بگیرد بسیار خام است؛ زیرا اگر این سیاست‌ها به صورت شایسته و مناسب انجام نگیرند دیر یا زود و در شرایط کنونی جهان خیلی زودتر از آنچه ممکن است بپنداریم اثر خودش را به شکلی سخت در زندگی متعارف و روزمره مردم نشان می‌دهد. مردم نیز یا به صورت تنش‌آمیز و یا منفعلانه اعتراض خود را نشان می دهند و افزایش نارضایتی از طریق فشار، قوانین سخت‌گیرانه و اصرار بر اشتباه‌های گذشته و تکرار آن‌ها به صورت‌های جدید در شکلی باز هم بدتر، روشی غیر شهری، غیر‌عقلانی، احساسی، تعصب‌آمیز و غیر‌مدرن است که کاملا که نه فقط غیر کارا و آسیب‌زاست بلکه مثل یک موتور دائما بحران‌سازی می‌کند و هربار تنشی آرام شود، تنش دیگری را در دل خود دارد به مراتب شدیدتر، پر مخاطره‌تر که دیر یا زود بروز می‌کند و اگر هم تنشی بروز نکند بی‌ثباتی و وضعیت آنومیک نفس همه را می‌بُرد. این امر کاملا می‌تواند نشان دهد چرا در حال حاضر کشور در چنین وضعیتی قرار گرفته است.
آنچه گفتم می‌تواند به خوبی نشان دهد چرا همه چیز سیاسی و هر روز رادیکال‌تر می‌شود. گفتم ما دو منشاء اساسی در این تشدید بحران‌ها و تکرارشان داریم؛ یکی در سیاست خارجی و دیگری در سیاست داخلی، از طرفی ایران با مسئله تحریم روبرو شده و زیر فشار تحریم قرار گرفته است. فشار تحریم هم بسیار بیشتر از این که دولت را زیر فشار بگذارد، مردم را زیر فشار می‌گذارد اما وقتی مردم زیر فشار قرار گرفتند آن را به سیستم منتقل می‌کنند و ساکت نمی‌نشیند. به این ترتیب رابطه ایران با جهان کاهش پیدا کرده است. ممکن است گفته شود کشور ما با بسیاری از کشورها در جهان ارتباط داریم که کاملا درست است و بسیار هم خوب است. اما مسئله آن است که ما باید با کشورهایی که برایمان مشکل‌ساز شده‌اند رابطه داشته باشیم و برای این کار تنها روش‌های ممکن در جهان کنونی روش‌های دیپلماتیک است. بنابراین بحث من آن نیست که روابط ما با جهان به صورت مطلق کاهش پیدا کرده است. مسئله این است که این همه کشور که ما با آن‌ها ارتباطات عالی داریم، چه بخواهیم و چه نه، این‌ها، اقتصاد جهان را هدایت نمی‌کنند. دولت ما به دلیل سیاست‌های خارجی که داشته است – درست یا غلط – با همه این قدرت ها وارد چالش شده و نتیجه غیر‌مستقیم چالش به دلیل سیاست این بار داخلی که نتوانسته یا نخواسته آن مشخصات راه گفتم برای مردم فراهم کند، همین وضعیت اقتصادی – اجتماعی است که می‌بینیم. ایران نفت خود را می‌فروشد، ولی باید مذاکره کند که پول نفت خود را پس بگیرد. این موضوع بلافاصله روی زندگی مردم فشار می‌آورد. اگر از مردم بپرسید مشکل‌شان چیست، ۸۰ درصد مردم، بحران‌های اقتصادی را مشکل اول مطرح می‌کنند و چالش بعدی هم دخالت در زندگی خصوصی عنوان می‌کنند. یعنی پیش از هر چیز می‌گویند: مسئله ما این است که نمی‌توانیم زندگی کنیم. پول غذا و مسکن نداریم و نمی‌توانیم ازدواج کنیم. اما اقتصاد فقط غذا نیست. وقتی مردم پول نداشته باشند، ثبات زندگی‌شان بهم می‌خورد. کار ثابت نخواهند داشت. نمی‌توانند ازدواج کنند و بچه‌دار شوند. نمی‌توانند فرزند خود را به درستی تربیت کنند و یا به مدرسه‌ای که می‌خواهند بفرستند.یا اگر بزرگ شده باشد نمی‌توانند او را به دانشگاه بفرستند یا شغلی برایش بیایند. زندگی آن‌ها ثبات ندارد. مردم به این ترتیب دچار یک نوع از نگرانی، اضطراب و افسردگی می‌شوند. این وضعیت تبعات مختلف بی‌شمار دارد و در همه جا دنیا به یک صورت بروز نمی‌کند. مثلا خودکشی به ویژه در سنین پایین افزایش پیدا می‌کند؛ ازدواج و باروری کاهش پیدا می‌کند. افراد بچه‌دار نمی‌شوند؛ مهاجرت به ویژه مهاجرت نخبگان افزایش پیدا می‌کند. تمام این شاخص‌ها خاص ایران نیست و هر جای دنیا که هر زمانی از این راه رفته با همین شرایط روبرو شده است. بنابراین مسئله مردم به صورت مستقیم سیاسی نیست اما به ناچار به صورت غیر‌مستقیم سیاسی و هر روز سیاسی‌تر است. چون اگر ایران هر گونه حکومتی به فرض داشت و هر سیاست خارجی داشت، با شرق بود یا با غرب رابطه داشت؛ ولی از لحاظ سیاست خارجی مشکلی به وجود نمی‌آورد که اثر و فشارش را مردم تحمل کنند و اثرش این نبود که مردم از لحاظ اقتصادی زیر فشار قرار بگیرند. اگر از لحاظ بین‌المللی هم آن جایگاهی را نداشت که الان ایران دارد. فرض کنید که خود این دوستان می‌گویند پاسپورت ایران الان جزو ۵-۶ پاسپورت آخر دنیا است که به هیچ کجا نمی‌توان با آن سفر کرد. آیا مردم آنقدر سیاسی می‌شدند؟ اعتبار پاسپورت یعنی چه؟ یعنی کشورهای دیگر بدانند اگر کسی از اینجا به آنجا برود قصد مهاجرت ندارد چون وضعیت رفاه، آزادی، عدالت، آرامش و صلح اجتماعی در کشور خودش آنقدر خوب هست که حاضر نیست با مهاجرت آن را خراب کند. وگرنه هیچ کسی با دل خوش هرگز مهاجرت نکرده است. هر اندازه کمتر مهاجرت داشته باشید، اعتبار پاسپورت شما بالا می‌رود. خیلی ساده است. می‌توانید بگویید اولین کشور دنیا که معتبر‌ترین پاسپورت را دارد، جایی است که هیچ کسی مهاجرت نمی‌کند، این کشورها عموما در اسکاندیناوی هستند که بالاترین شاخص‌های رفاه، آزادی، عدالت و نبود فساد و اعتماد اجتماعی را دارد.
بنابراین همه مردم لزوما مستقیما به سیاست کاری ندارند، ولی همه مردم غیر‌مستقیم، به سیاست داخلی و خارجی کار دارند. سیاست خارجی اگر روی زندگی آن‌ها تاثیر بگذارد، مطالبه‌شان می‌شود. این امر تا حدی است که حتی اگر یک حکومت سیاسی دارای اندکی دموکراسی سیاسی باشد ولی به آزادی‌های خصوصی مردم کاری نداشته باشد و عدالت اقتصادی را نسبتا رعایت کند و فساد را کنترل کند می‌تواند سر پا بماند.هر چند با روندی که دنیا در آن قرار گرفته، چنین موقعیت‌های که تنها بتوان با دموکراسی نسبی اجتماعی اقتصادی، ثبات داشت هر روز ناممکن‌تر می‌شود، اما هنوز ناممکن نیست. اما بدون این گونه آزادی‌ها و امکانات بی‌شک دوام آوردن یک حکومت ناممکن است. شما از این حکومت‌ها کم ندارید. در همین منطقه خاورمیانه، مگر ترکیه از لحاظ سیاسی خیلی کشور دمکراتیکی است؟ مگر عربستان و کشورهای جنوب خلیج فارس، از نظر سیاسی کشورهای دمکراتیک هستند؟ ولی این‌ها به زندگی خصوصی مردم کاری ندارند. این باعث می‌شود تنش‌ها کاهش پیدا کند.
مطالبه‌های مردم عمدتا بر این موارد متمرکز است. البته گروهی از مردم هم هستند که بسیار هم مهم هستند چون آبروی و اعتبار بین‌المللی یک کشور را می‌سازند، آن‌ها به صورت حرفه‌ای با هنر، فکر، نوشتن و… سر و کار دارند که این‌ها را نمی‌توان بدون آزادی و دموکراسی سیاسی داشت و بدون این‌ها داشتن اعتبار بیرون از مرزها ناممکن است، بدون اعتبار داشتن در بیرون مرزها بر می‌گردیم به همان دور باطل فقر و بی‌ثباتی. معمولا چیزی که در کشورهایی شبیه به ما شاهد هستیم این است که یک نوع همزیستی ایجاد می‌کنند. مثلا در ترکیه، ممکن است آزادی‌های دمکراتیک به شکل آرمانی نباشد. ولی ترکیه چندان مزاحم روشنفکران، هنرمندان و اساتید دانشگاه نمی‌شود که آبروی بین‌المللی خود را از دست بدهد؛ کاری به آن ندارد چه فیلمی نگاه می‌کنند یا چه تئاتری می‌گذارند یا چه روزنامه‌ای منتشر می‌کنند. این‌ها را آزاد می‌گذارد. از هر ابراز نظری نمی‌ترسد و آنقدر مته به خشخاش بگذارد که همه – از اساتید دانشگاه تا هنرمندان تئاتر- احساس بی‌ثباتی و عدم امنیت کنند. بعد تصور کند به این ترتیب امنیت ایجاد کرده و یا در جهان برایش اعتبار قایل می‌شوند. در حالی که در ایران می‌بینیم گاه مسئولان حتی از یک گروه تئاتر کوچک در یک شهرستان هم نمی‌گذرند و می‌گویند این نباید روی صحنه برود. بنابراین مطالبه مردم اقتصاد خوب است انتظار آزادی در زندگی شخصی دارند. مردم چیز دیگری نمی‌خواهند اما این چیزها جز با آزادی سیاسی در داخل و عقلانیت در سیاست خارجی به دست نمی‌آیند. این فرض نادرست هم که اگر آزادی‌های سبک زندگی به وجود بیاید همه دست به کارهای افراطی می‌زنند این ذهنیت کاملا نادرست است. هیچ دلیلی برای این امر وجود ندارد که مردم شئونات را زیر سوال ببرند و چنین اتفاقی نمی‌افتد.
به دو مفهوم اشاره کردید، یکی زندگی که سیاسی شده است. در حالی که مطالبه مردم زندگی عادی است. این زندگی سیاسی شده در تقابل با زندگی عادی فهم می‌شود؟
بله، می‌بینیم مثلا حجاب که مردم ایران صدها سال است با آن زندگی کردند بدل به «مسئله» شده است. دوره شاه یادتان بیاید. در دوره رژیم گذشته، بی‌حجابی تنها در برخی گروه‌های چند شهر بزرگ بود که شاید ده در صد از مردم را هم شامل نمی‌شد. چون زوری در کار نبود. این امری عادی بود که اکثریت خانم‌ها حجاب داشته باشند. ولی وقتی این مسئله سیاسی می‌شود، واکنش معکوس اتفاق می‌افتد. اصولا این یکی از قوانین جامعه‌شناسی و علوم اجتماعی است هرچیزی را می‌خواهید رواج دهید، باید ممنوعش کنید. هرچیزی که ممنوع شود جذابیت پیدا می‌کند. اصلا مگر همین تاکتیک را چندین سال در سینمای ایران نمی‌دیدیم. هر فیلمی را می‌خواستند فروشش زیاد شود، شایع می‌کردند توقیف شده و دنبال آن هستیم تا آزاد شود؛ چنین شایعه‌هایی با هدف این بود که وقتی بحث ممنوعیت پیش می‌آید، جذاب می‌شود تا به این سمت بروند. سیاسی شدن از این لحاظ بد است که دخالت را نشان می‌دهد. من وقتی بدانم کنترل روی زندگی‌ام نمی‌توانم داشته باشم، در معنای بد کلمه سیاسی می‌شوم. اصلا بحث اساسی‌تر این است که چقدر این موضوع کارایی دارد؟ اصلا کارایی ندارد. فقط زیان است. ایران یک بازی باخت – باخت را شروع کرده است. هم برای مسئولان باخت است و هم برای مردم. یعنی هیچ کدام این‌ها در این بین برنده نیستند. نه مسئولان می‌توانند به آن چیزی که می‌خواهند برسند و نه مردم. باید جامعه از این منطق بیرون بیاید.
بخشی از نهادهای قدرت، با سبک زندگی مورد پسند غالب شهروندان چالش دارند و بر سر آن ادعا دارند.
باید اجازه داده شود در این مورد نظرسنجی، تحقیقات آزاد و آماری دقیق شود تا از این ابهام بیرون بیاییم. ما در این موارد صرفا بر اساس مشاهده‌ها این را می‌گوییم و شما هم می‌گویید. ولی اصولا از لحاظ تجربیاتی که در جهان وجود دارد. حتی اگر مردم هم مشکلی در این موارد نداشتند، دخالت دولت در بخش بزرگی از زندگی شهروندان، نادرست است. مثلا در دوره رژیم گذشته گفتم اکثریت خانم‌ها در ایران محجبه بودند. این را بدون اغراق و البته باز بر اساس مشاهدهای خودم می‌گویم. اما آیا دولت باید ورود می‌کرد و به دلیل ایدئولوژی آن زمان خانم‌ها را تحت فشار می‌گذاشت؟ که البته در برخی مواقع انجام داد و ورود خانم‌های محجبه را به برخی گالری‌ها و رستوران‌ها ممنوع کرده بودند و بسیاری از واکنش‌های کنونی ناشی از آن رفتارهای زشت و از آن بدتر خاطره کشف حجاب اجباری رضا شاه است. در حالی که اگر دولت‌های در مساله پوشش دخالت نمی‌کردند با چنین مسائلی روبرو نبودیم. اینجا هم همان مسئله است. بحث اساسی این است که حتی اگر مردم همینطور فکر می‌کردند که دولت در مورد سبک زندگی آن‌ها فکر می‌کند، باز هم دخالت کار را خراب می‌کند.
حالا هم بر اساس شواهدی که می‌بینیم، سبک زندگی شماری از شهروندان با نظر دولت فرق دارد و با دیدگاه دولت مخالف هستند. نمی‌خواهند آن طور زندگی کنند. صد درصد در چنین شرایطی دخالت کردن غلط است.. می‌توانم به شما بگویم در تمام ۲۰۰-۳۰۰ سالی که تجربه دخالت دولت‌ها در سبک زندگی ثبت شده مرور می‌کنیم، در هیچ نقطه‌ای در جهان، حتی کره شمالی شما نمی‌توانید دولتی را پیدا کنید که بخواهد در تمام اشکال زندگی آدم‌ها دخالت کند. آن دولت‌هایی هم که دخالت‌های بسیار زیاد در زندگی شخصی شهروندان کردند خودشان را نابود کردند. خمرهای سرخ این کار را کردند. اولا سه چهار سال بیشتر دوام نیاورد و ثانیا نابود شد. در انقلاب فرهنگی چین سه چهار سال سعی کردند این کار را بکنند. افرادی که دنبال این قضیه بودند نابود شدند. طالبان این کار می‌کنند اما ما به ازایش ساختن یک بیابان از افغانستان بوده است. این غیر ممکن است. در اوایل انقلاب فرانسه سعی کردند این کار را بکنند. ولی دیدند نمی‌شود. در زندگی خصوصی مردم نمی‌توانید دخالت کنید. مردم می‌خواهند فرزندشان را خودشان تربیت کنند. می‌خواهند اسمش را هرطور می‌خواهند بگذارند. جایی می‌توانید دخالت کنید که این باعث مزاحمت برای دیگران شود. الان در ایران این ادعا می‌شود که پوشش برخی افراد باعث مزاحمت برای دیگران می‌شود. من فکر نمی‌کنم اینطور باشد. چون اگر اینطور بود باید به شکل خود‌انگیخته می‌دیدیم. ولی اینطور نمی‌بینیم. چه مزاحمتی می‌تواند ایجاد کند؟ اتفاقا می‌بینیم جایی که دخالت از جانب قدرت سیاسی رقم می‌خورد مسئله پیدا می‌شود. تا زمانی که قدرت سیاسی عدم مداخله د در زندگی خصوصی افراد را درک نکند طبیعتا ادامه خواهد داشت.
آیا مطالبه شدن زندگی نزد شهروندان ایرانی بازتابی از مداخله‌های مستمر نهادهای قدرت در زندگی روزمره است؟
صد درصد – تفاوت اتفاق‌هایی یکی و چند سال اخیر با قبل‌تر همین بوده است. در سال‌های پیش یک نوع تسامح و انعطاف‌پذیری دولت نسبت به شهروندان را می‌دیدید. ولی از سال گذشته می‌بینید برخی هیچ‌گونه از انعطاف‌پذیری را نمی‌خواهند قبول کنند. مثلا فکر نمی‌کنم لایحه حجاب قرار گرفته در دستور کار مجلس حتی به اجرا برسد و اگر هم برسد منشاء مشکلات بی‌شماری خواهد بود که در عمل از دستور کار خارجش خواهد کرد، در حالی که قانون باید قابل اجرا باشد. چقدر قانون علیه ماهواره، ویدیو، ورود فیلم‌های خارجی و… تصویب شده است؟ جلوی کدام یک از این‌ها گرفته شد؟ الان فیلم خارجی در ایران نیست؟ آنقدر که الان در ایران دسترسی رایگان به فیلم‌های روز جهان راحت است، در فرانسه به همین راحتی نیست. الان اگر در فرانسه یا یک کشور غربی یک ایرانی بخواهد آخرین فیلم‌هایی که در امریکا بیرون آمده را ببیند یا باید پولش را بدهد و یا مجبور است از ایران بخواهد کسی برایش بفرستد. این چه قانونی بوده که می‌خواسته جلوی فیلم‌های خارجی را بگیرد؟ این باعث شده که دسترسی ساده‌تر شود. نه اینکه سخت‌تر شود. اگر مسئله این بوده که فیلم امریکایی وارد ایران نشود، چطور است که می‌گوییم در اروپا نمی‌توان آخرین فیلم‌های آمریکا را دید ولی در ایران هم‌زمان با آمریکا در دسترس و قابل استفاده است.
اشاره کردید که تجربه مداخله‌های نهادهای قدرت در زندگی شهروندان ایران در دنیا هم کم‌سابقه است. آیا همدلی جمعی، شفقت یا مهرورزی می‌تواند به تاب‌آوری شهروندان کمک کند یا آنکه ایده‌های از این دست صرفا شعار است؟
وقتی شما در اتفاق‌هایی دخالتی داشتید، یا به خاطر کنش فرد ایجاد شده است، انتظار می‌رود فرد تاب بیاورد تا چالش و بحران بگذرد؛ اما در وضعیت رقم خورده در ایران طی سال‌های اخیر مردم یا نقشی نداشتند یا کمترین تاثیری نداشتند؛ خوب در این صورت کاری نمی‌توانید بکنید. کاری که می‌توانید بکنید این است که تحمل کنید. مثالی می‌زنم. فرض کنید پای‌تان شکسته است به دکتر می‌روید و دکتر پای شما را گچ می‌گیرد و بعد می‌گوید باید مثلا یک ماه تا دو ماه بماند و بعد از آن گچ را باز می‌کنیم و باید آرام راه بروید. بر اساس این چیزی که گفته شده که همینطور هم قبولش نمی‌کنید، بلکه به خاطر این قبول می‌کنید که تجربه ده‌ها و صدها نفر قبل از شما وجود دارد که پایشان شکسته و این معالجه را انجام داده اند و بهبود پیدا کرده اند. اینجا شما می‌گویید تاب‌آوری. آیا کسی که پایش بشکند خوشایند است؟ آیا دردی که می‌کشد خوب است؟ آیا کاری می‌تواند بکند؟ خیر. باید کاری را انجام دهد که دکتر گفته است. باید صبر کند تا این شکستگی رفع شود و آرامش پیدا کند و بعد آرام آرام شروع به حرکت کردن کند تا به حالت عادی برسد. این چیزی است که از ما بر می‌آید. چیزی که آن طرف قضیه است، دست ما نیست. من به عنوان یک روشنفکر و دانشگاهی، تا جایی که اجازه داشته باشم، می‌توانم به مسئولان توصیه دهم چه کاری بکنند. ولی اگر نخواهند، گوش نمی‌دهند. فکر می‌کنم الان در سیستم سیاسی ایران اختلافات زیادی است. مردم به این مسئله توجه ندارند برخلاف تلقی ارکان قدرت از یک‌دستی قدرت، چندان هم نهادها مختلف قدرت سیاسی یک‌دست نیستند. باهم بر سر مدیریت شرایط اجتماعی و اقتصادی اختلاف دارند. می‌دانم خیلی‌ها هستند که با این اتفاقات مخالف بودند یا معتقد بودند در مواجهه با مطالبه و خواست مردم می‌شد جور دیگری رفتار کرد. همین الان معتقد هستند که سیاست خارج و داخلی ما جور دیگری باید باشد. بنابراین در عدم یک‌دستی نهادهای قدرت فرصت تنفسی – ولو اندک – هم برای شهروندان پدید می‌آید.
به عنوان یک متخصص دانشگاهی، ادامه این وضعیت چه بیم‌ها و نگرانی‌های را برای شما پدید می‌آورد؟
ادامه چنین وضعیتی ممکن نیست. ماننداین است که شما فردی را بگیرید و به او گرسنگی بدهید. بعد بگویید تا چه زمانی می‌توان به او گرسنگی داد؟ جوابش روشن است. یک انسان بعد از دو هفته – اگر خیلی قوی باشد سه هفته – غذا نخوردن می‌میرد.اگر سه روز تا چهار روز آب نخورد، می‌میرد. جامعه هم همینطور است.اگر زیر فشارش بگذارید، تا جایی تاب می‌آورد و از جایی به بعد نابود می‌شود. ولی اشکال دیگری هم وجود دارد: مثلا آنکه شما گرسنگی بدهید، ولی گرسنگی به آن صورت نباشد که کسی بمیرد. مثلا مانند خمرهای سرخ، روزی یک کاسه برنج می‌دادند. میزان چند هزار کالری که یک فرد نیاز دارد را به چند صد کالری برسانید. به این ترتیب فرد سه هفته‌ای نمی‌میرد. شش ماهه می‌میرد. ولی می‌میرد. اینطور نیست که نمیرد. زجرکش می‌شود.
امیدواری هایتان چیست؟
امیدواری‌هایم این است که هیچ سیستمی و قدرتمند‌ترین سیستم‌های سیاسی در مقابل سیستم‌های بیولوژیک نمی‌تواند مقاومت کند. کرونا چه بود؟ ویروسی که برای دیدن آن باید زیر میکروسکوپ الکترونیک می‌رفت. ویروسی آنقدر کوچک به چشم هم دیده نمی‌شود، جهان را سه سال از کار انداخت. تمام بشریت در برابر این ویروس متحدشدند. نتوانستند شکست‌اش دهند. همین امسال مجدد باید واکسن بزنید. سبک زندگی افراد به طور کامل با کرونا تغییر کرد. از این به بعد هم باید تغییر کند. قبل از این ویروس ایدز را داشتیم. آن سبک زندگی آدم‌ها قبل از ویروس ایدز – ۱۹۸۰- را اگر با بعد از ویروس ایدز مقایسه کنید زمین تا آسمان فرق کرد. آدم‌ها دیگر نمی‌توانند کارهای قبلی را انجام دهند. الان هم دیگر نمی‌توانند. ما فکر می‌کنیم امیدواری یک بحث اخلاقی است. اینطور نیست. امری است همانقدر بیولوژیک که نفس کشیدن است. همین اکسیژنی که نفس می‌کشید اگر قطع شود ۳ دقیقه بعد می‌میرید. ولی فکر می‌کنید نا امیدی مشکلی نیست؟ ناامیدی هم فرد را می‌کشد. پس اگر به زندگی اینطور فکر کنیم که مسئله امید یک امر اخلاقی صرف نیست و یک امر خیالی نیست، بلکه یک نیاز حیاتی است، برای این نیاز، هرکسی می‌تواند راهی داشته باشد. یکی ممکن است راهش این باشد که بگوید تا وقتی شرایط این است از شهر به روستا پیش پدر و مادرم می‌روم. به هیچ کسی هم کاری ندارم. زراعت می‌کنم. چون آنجا امیدم بیشتر است. یکی دیگر ممکن است بگوید که در خانه می‌نشینم و کتاب ۲۰ جلدی می‌نویسم.
یکی ممکن است با نافرمانی مدنی دنبال تحقق امید باشد.
نافرمانی مدنی در طیف مبارزه و مقاومت می‌رود. البته نافرمانی مدنی می‌تواند برای کسانی از شهروندان امیدآفرین باشد. اگر کسی از این طریق امیدوار شود می‌تواند دست به آن بزند. من نمی‌توانم برای کسی تعین تکلیف کنم. معتقدم اگر یک نفر در این شرایط که همه چیز مشکل است و کمتر کسی امیدی ندارد، بنشیند و کار فرهنگی جدی بکند به نظرم اصلا ارزشش کمتر از نافرمانی مدنی نیست. البته همه چیز بستگی دارد به موقعیت افراد و هزینه‌ای که به نظر خودشان در کوتاه بلند مدت، باید پرداخت کنند و همچنین نظری که درباره زندگی دارند. نمی‌توان حکم داد. کسی حق ندارد برای دیگران حکم صادر کند که چکار کنند؟ ولی آن دو نفری که این کار را می‌کنند، نظرشان یکی نیست. ممکن است یکی از طریق نافرمانی مدنی به امید برسد و یکی دیگر از طریق کار فرهنگی. ولی یک چیز را در مورد هر دو رویکرد بگویم که با این کاری که انجام می‌دهید، اگر به امید می‌رسید خوب است. امید چیز خوبی است. چون امید برای زنده ماندن و تاب‌آوری لازم است. ولی اگر به توهم برسید، این خطرناک است. امید یعنی غذا می‌خورید چون می‌دانید اگر غذا نخورید می‌میرید. ولو این که هوا مسموم باشد و آلوده باشد، تنفس می‌کنید. چون اگر تنفس نکنید، می‌میرید. ولی فرض کنید که دچار این توهم شوید که چون غذا می‌خورم و نفس می‌کشم، بنابراین چند سال دیگر فردی می‌شوم که وزنه‌بردار سنگین وزن جهان می‌شوم. چنین چیزی نیست. یا اینکه فکر کنید چون کتاب ترجمه می‌کنید یا کتاب و مجله می‌نویسید، ۵ سال دیگر ایران از رده سی‌ام فرهنگی جهان به رده اول می‌رسد. این‌ها نیاز به زحمت دارد. یا فردی که مقاومت مدنی می‌کند تصورش این باشد که ایران دو سال دیگر کشوری می‌شود که هیچ فشاری در آن نیست. به این توهم می‌گویند.
باید متناسب با همت که به کار گرفته می‌شود؛ انتظار امید داشت.
بله همین است. شما باید به خود کاری که می‌کنید و ارزش آن کار واقف باشید. خیلی‌ها از من می‌پرسند که برای چه کتاب بنویسیم؟ کسی کتاب نمی‌خواند. من می‌گویم مگر برای کسی کتاب می‌نویسید؟ خود شما احساس می‌کنید نوشتن کتاب، ترجمه، کار کردن و… کار مفیدی است؟ انجامش بدهید. اگر امید می‌دهد انجام بدهید. اگر کسی مبارزه مدنی می‌کند و این مبارزه به او امید می‌دهد و خطراتش را می‌پذیرد، مقاومت می‌خواهد بکند و فکر می‌کند مفید است باید انجام دهد. باید به خود آن کار فکر کند. در غیر این صورت، همه آدم‌ها می‌دانند که می‌میرند. اگر بخواهم جور دیگری فکر کنم، برای چه من با شما قرار مصاحبه می‌گذارم؟ می‌گویم من ده سال بیست سال دیگر می‌میرم و شما هم ۵۰ سال دیگر ۱۰۰ سال دیگر. ولی می‌میریم. این دیگر جای شک و تردید ندارد. اگر بر این اساس بخواهم فکر کنم ۹۰ درصد کارهایم بیهوده است. پس امید باید در خود کنش و رفتار عملی آدم‌ها باشد. انتظار تاثیر گسترده هم نداشته باشند از طرفی هم فکر نکنند اثر ندارد. همه چیز اثر دارد. شما مجله منتشر می‌کنید، ولی مسلما این مجله اثر خود را در دراز مدت می‌گذارد. ممکن است شما نبینید. ولی اثر می‌گذارد. شما یک کار مدنی و گفتگو می‌کنید، همین الان نمی‌توانم اثرش را ببینم. ولی ممکن است ۲۰-۳۰ سال دیگر اثر خود را نشان دهد. اینطور باید به قضایا نگاه کرد. به این صورت هم افراد می‌توانند تاب آوری و هم امید خود را بالا ببرند. باید انتظار خود را کمتر و کارشان را بیشتر کنند.
