برگردان ناصر فکوهی
گفتگوی کاترین کلمان(Catherine Clement ) و دومینیک-آنتوان گریزونی(Dominique-Antoine Grisoni ) با کلود لوی استروس. در این گفتگو که در سال ۱۹۸۵ انجام شده است کلود لوی استروس تصویری از زندگی خود از کودکی ترسیم کرده و به آثار خود اشاره می‌کند.
کلود لوی استروس مردی خویشتندار است که چندان تمایلی به سخن گفتن از خود ندارد و اگر گاه اینجا و آنجا در یک گفتگو و یا در میانه یک متن لحظه‌ای خود را رها کرده و خاطرهای را بیان می‌کند یا داستانی شخصی را به یاد می‌آورد، بسیار سریع بار دیگر به صحبت اصلی خویش باز می‌گردد به آن چیزهایی که شایسته سخن گفتن هستند: به کارهایش. اما برای یک بار هم که شده من تصمیم گرفتم به گونه‌ای دیگر رفتار کرده و تلاش کنم سفری «به آن سوی آیینه» داشته باشم تا به کودکی، بلوغ و نوجوانی او به گونه‌ای که یاد آن‌ها هنوز در روشنفکر بزرگی که امروز در مقابل‌مان داریم، باقی مانده‌اند، باز گردم. کلود لوی استروس نیز این بازی را پذیرفت. او گذشته خود را ترسیم و آثارش را روایت کرد و حتی یک فرهنگ کوچک صمیمانه از عقایدش در برابر واژگانی که من به او پیشنهاد می‌کردم، به زبان آورد. گفتگوی ما ساعت‌ها به طول کشید. کاترین کلمان نیز در این گفتگو سهیم بود و گاه پرسش‌هایش را به پرسش‌های من می‌افزود. گزارشی از این گفتگو را می‌خوانید .
دومنیک – آنتوان گریزونی
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: از ابتدا آغاز کنیم. یک شهر و یک تاریخ: بروکسل ، ۲۸ نوامبر ۱۹۰۸.
کلود لوی استروس: (می‌خندد) می‌توانم به شما اطمینان بدهم که هیچ خاطرهای از این روز در ذهن ندارم. هر چند… هنوز هم در خانه روستایی‌ام یک نقاشی از پدرم را حفظ کرده‌ام که تصویری است از بروکسل از پنجره اتاقی که من در آن به دنیا آمده‌ام. و به یک معنی این نقاشی برای من نقش شیئی‌ای خاطره‌انگیز را دارد.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: چرا بروکسل؟ در حالی که پدر و مادر شما در فرانسه زندگی می‌کردند؟
کلود لوی استروس: اتفاقی. پدر من نقاش حرفه‌ای بود و باید یک سری پرتره در بلژیک می‌کشید. مادرم و او به همین دلیل چندین ماه در بروکسل اقامت داشتند. و بعد به پاریس برگشتند. گمان می‌کنم آن موقع دو‌ماهه بودم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: پدرتان چگونه انسانی بود؟
کلود لوی استروس: او به یک خانواده ثروتمند تعلق داشت که در سال‌های ۱۸۸۰-۹۰ به این موقعیت دست یافته بودند و او را برای تحصیل به مدرسه عالی بازرگانی فرستاده بودند تا او شغل خوبی به دست بیاورد. اما پدرم فقط به نقاشی علاقمند بود و پس از آنکه فارغ‌التحصیل شد بلافاصله در مدرسه هنرهای زیبا (بوزار) ثبت‌نام کرد: به این ترتیب بود که او به یک نقاش حرفه‌ای بدل شد… تصویری که از او برای من باقی مانده است، مردی است بسیار با فرهنگ با کنجکاوی‌ای سیری‌ناپذیر که صرفا به نقاشی محدود نمی‌شد. او همچنین عاشق موسقی و ادبیات بود. من هم از همان اوان کودکی – وقتی نمرات و رتبه‌هایم در انشا- که با نگرانی انتظارشان را می‌کشید، راضی‌اش می‌کرد، پاداشی می‌گرفتم که رفتن به دیدار موزه لوور بود. حتی به یاد دارم که در سنین بسیار پایین به اپرا هم رفته‌ام ، البته در آن ردیف‌های رده پنجم می‌نشستیم که تقریبا چیزی از آنجا دیده نمی‌شد، هر‌چند خوشبختانه صدا‌ها را می‌شنیدیم! و از همین زمان بود که با آثار واگنر آشنا شدم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: آیا پدرتان فرد سخت‌گیری بود؟
کلود لوی استروس: ابدا. البته ممکن بود بعضی از وقت‌ها به شدت عصبانی شود… او به اصولی اعتقاد داشت که بهتر بود کسی آن‌ها را زیر پا نمی‌گذاشت من تجربه این کار را به صورت بسیار سختی در ۱۲ یا ۱۳ سالگی داشتم . فکر کنم کلاس چهارم بودم که در درس انشا عقلم را از دست دادم و تقلب کردم ولی مچم را گرفتند… یادم می‌آید که در خانه به دلیل نمره‌هایم یک جوّ تراژیک ایجاد شده بود که بر من به شدت سنگینی می‌کرد. مرا دو روز از مدرسه محروم کردند! و وقتی پدرم موضوع را فهمید دچار عصبانیت خشونت‌آمیزی شد و مرا به شدت تنبیه کرد. خطاهایی بود که او با آن‌ها به هیچ عنوان سر سازش نداشت.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: آیا پدرتان در انتخاب رشته تحصیلی‌تان دخالت کرد؟ آیا تلاش کرد بر تصمیم شما تاثیر‌گذاری کند؟
کلود لوی استروس: نه. مگر برای آنکه مرا از نقاش شدن و به طور کلی از هنرمند شدن منصرف کند در خانواده ما به جز پدرم دو نفر دیگر از عمو‌هایم نیز نقاش بودند و از این سه نفر فقط یکی، یعنی کارو دلوای(Caro Delvaille) به شهرت رسید. دیگران در تمام عمر با سختی زندگی خود را گذراندند. و پدرم نمی‌خواست من هم دچار همین سرنوشت بشوم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: و مادرتان؟
کلود لوی استروس: او یک زن مسئولیت‌شناس بود که در طول مدتی دراز و با شهامت و ایثاری خارق‌العاده، تمام وظایف خانوادگی را بر دوش می‌گرفت.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: و زمانی که شما به شهرت رسیدید چگونه واکنش نشان داد؟
کلود لوی استروس: بسیار از این امر به خود می‌بالید و این شهرت برای او پاداشی بود که زحماتش را جبران می‌کرد.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: حال به یک تاریخ دیگر می‌رسیم: ۱۹۱۴.
کلود لوی استروس: فکر می‌کنم به جنگ جهانی اول اشاره می‌کنید… این واقعه‌ای است که هنوز در ذهن من بسیار زنده است. پدر من به جبهه اعزام شد و مادرم و من روانه نورماندی و بروتانی شدیم تا در آنجا پناه بگیریم: اطرافیان ما وحشت داشتند که آلمانی‌ها تا پاریس برسند. ما در برست بودیم… در بالکنی نشسته بودیم با پسرعموهایی که کمی از من بزرگتر بودند و به من یاد می‌دادند که چطور ماکارونی‌ها را بجوم و از آن بالا روی سر رهگذران تف کنم (لبخند) پنج سال و نیم داشتم. بعد به ورسای رفتیم: مادرم، خواهرانش – آن‌ها در خانواده خود پنج دختر بودند- کودکان و همه این آدم‌ها، چون همسرانشان به جبهه رفته بودند، نزد پدر بزرگ من، که یک خاخام بود و خانه بزرگی داشت، جمع شده بودند. روزها با ریتم غرش توپ‌های بزرگ آلمانی (برتا‌ها) که ما صدایشان را در مزارع می‌شنیدیم، می‌گذشتند. من هم هیجان زیادی داشتم ، یادم می‌آید که چند سکه کوچک طلایی – که پس‌انداز یک کودک هشت ساله بود- را برای مشارکت و کمک به ارتش فرانسه اهدا کردم. آفیش‌های بزرگی بودند که همه را به همبستگی فرا می‌خواندند و ما در خانواده خود بسیار وطن‌دوست بودیم. ما از ریشه آلزاسی بودیم . و بعد صلح از راه رسید، جشن و شادی و آرامش خاطر بزرگ برای همه ما . شادمانی مردم روزهای زیادی به طول کشید. خانواده من به پاریس بازگشتند و ما از یک آپارتمان در خیابان اپرا، شاهد رژه بزرگی بودیم که به مناسبت صلح بر پا شده بود.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: حال به سال‌های دبیرستان می‌رسیم.
کلود لوی استروس: راستش را بخواهید من از این سال‌ها خاطره چندانی به یاد ندارم. من به مدرسه ژانسون دو سایی(Jeanson de Sailly) می‌رفتم…
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: آیا در این دوره از لحاظ سیاسی تعهدی داشتید؟
کلود لوی استروس: نمی‌توان گفت واقعا یک تعهد… باید کمی با انعطاف صحبت کرد و دو چیز را از یکدیگر تفکیک کرد یکی کشف ایده‌های سوسیالیستی که برای من تازگی داشتند و یکی پیوستن من به حزب سوسیالیست (SFIO) اولین واقعه پس از آشنایی من با آرتور وتر (Arthur Wauters) یکی از اعضای حزب کارگری بلژیک اتفاق افتاد. شانزده یا هفده سال داشتم و فکر می کنم سال کلاس فلسفه‌ام بود. در این سال‌ها من هنوز مارکس را نمی‌شناختم، اسمش را شنیده بودم اما نه کتابی از او خوانده بودم و نه با تزهایش آشنایی داشتم. و به همین دلیل از این فعال سیاسی درخواست کردم برای من درباره این موضوع توضیح بدهد و از آنجا که او آدمی با علایق نظری بود بلافاصله آموزش مرا آغاز کرد و برای من درس‌های مفصلی گذاشت و به خصوص مرا واداشت شروع به مطالعه مارکس، ژورس (Jaures) و بسیاری دیگر از نظریه‌پردازن بکنم. دومین واقعه حاصل همین حادثه اول بود. در بازگشت به پاریس به دلیل تعلق خاطری که به این ایده‌های سوسیالیستی پیدا کرده بودم، به حزب پیوستم. و عضو بخش شانزدهم شدم؛ زیرا والدینم در محله شانزده پاریس، در خیابان پوسن (Poussin) در نزدیکی دروازه اتوی(Auteuil) زندگی می‌کردند.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: بنابراین در حدود سال ۱۹۲۵ هستیم. آیا این همان زمانی نبود که شما بروشوری درباره گراچوس بابوف (Grucchus Babeuf) نوشتید؟
کلود لوی استروس: آه، پس شما در جریان این نوشته هستید؟ اما نوشتن این بروشور یک حادثه بود. و به ابتکار خودم هم این کار را نکردم. من به مدرسه هیپوکانی (Hypokhagne) می‌رفتم و در تاریخ، استادمان لئون کاهن (Leon Cahen) بود، استادی که دوست داشت دانشجویانش در کلاس سمینار بدهند. او مرا هم واداشت که در کلاس راجع به بابوف صحبت بکنم. همین بود که وقتی دوست بلژیکی من از ماجرا با‌خبر شد از من خواست که آن نوشته را برای چاپ در اختیار انتشارات حزب کارگر قرار بدهم…این تمام داستان آن بروشور است که خوشبختانه دیگر امروز نایاب شده است.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: آیا در حزب ، شما از طرفداران انقلاب بودید؟
کلود لوی استروس: بستگی دارد که از این واژه چه منظوری داشته باشید. من لنینیست نبودم و بنابراین ایده تغییری خشونت‌آمیز جامعه را رد می‌کردم. اما گروه کوچک فعالان سیاسی‌ای که ما تشکیل می‌دادیم حرکتی – یا به اصطلاح امروزی‌ها گرایشی – را به وجود آورده بودیم که نامش را «انقلاب سازنده»(Revolution Constructive) گذاشته بودیم. نمی‌دانم چرا این موضوع مورد علاقه تعداد زیادی از دانشجویان دکترا برای انتخاب موضوعشان قرار گرفته است، بهر حال من امروز تنها بازمانده آن جریان هستم، و هنوز هنوز نامه‌هایی درباره آن موضوع دریافت می‌کنم که قادر به پاسخ دادن به آن‌ها نیستم زیرا هیچ چیز به خاطرم نمی‌آید… جز آنکه ما اعتقاد داشتیم که می‌شود درون دنیای سرمایه‌داری جامعه‌ای سوسیالیستی ساخت، آن را رشد و توسعه داد و گمانمان آن بود که وقتی به اندازه کافی چنین جامعه‌ای را رشد دادیم، سرمایه‌داری خود به خود فرو خواهد پاشید…
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: درباره یهودی بودنتان آیا زود به این امر پی بردید؟
کلود لوی استروس: بله برای من امکان نداشت که به این امر پی‌نبرم. سنت یهودی در خانواده ما حضور داشت و این تنها در مورد پدر بزرگ من، که یک خاخام بود، صادق نبود. از سوی پدری هم همین طور بود، هر‌چند که والدین من ابدا آدم‌های مذهبی نبودند و صرفا در پی آن بودند که برخی از عادات و مناسک را حفظ کنند. مادر بزرگ پدری من برای روز یوم کیپور روزه می‌گرفت… اما به یاد دارم که وقتی در ورسای جمع شده بودیم، مادران ما ساندویچ ژانبون درست می‌کردند و ما در پارک آن ساندویچ‌ها را، یواشکی پشت مجسمه‌ها می‌خوردیم تا پدربزرگمان را عصبانی نکنیم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: آیا شما از یهودستیزی رنج برده‌اید؟
کلود لوی استروس: در دبستان و حتی در دبیرستان فحش «جهود کثیف» نثارم شده است.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: و شما چطور واکنش نشان می‌دادید؟
کلود لوی استروس: با مشت و لگد. اما خوشبختانه این اتفاق چندان نمی‌افتاد و هرگز امری تراژیک نبود.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: به تحصیلاتتان برگردیم. چه چیزی در آغاز سبب شد که به فلسفه گرایش بیابید؟
کلود لوی استروس: درست نیست که ادعا کنم از آغاز به این رشته علاقه داشته‌ام. مسئله این بود که من در ریاضیات بسیار ضعیف بودم و انتخاب دیگری نداشتم. و بدون اینکه بدانم فلسفه واقعا چیست و چه چیزی واقعا در انتظارم است، وارد این کلاس شدم. در ابتدا نیز نوشته‌هایم نمرات بسیار بدی برایم به ارمغان می‌آوردند. اما به تدریج در طول سال وضعیت تغییر کرد و در آخر آن سال گمان می‌کنم بهترین نمرات را گرفتم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: آیا در این سال تحصیل فلسفه کتابی بود که شما را تحت تاثیر قرار بدهد؟
کلود لوی استروس: نمی‌دانم چون بسیار زیاد مطالعه می‌کردم…. نه فکر نمی‌کنم، چیزی به یادم نمی‌آید.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: اما همیشه یک کتاب اول در کار هست.
کلود لوی استروس: درست است اما کتاب اول من به دوره کودکی‌ام بر می‌گردد. این کتاب «دون کیشوت» بود. من دائما در حال خواندن و بازخواندن این کتاب بودم … وقتی هفت یا هشت سال داشتم و مهمان به خانه‌مان می‌آمد همیشه من به موضوع یک شوخی خانوادگی تبدیل می‌شدم: پدرم یا مادرم کتاب دون کیشوت را باز می‌کردند و یک جمله را شروع می‌کردند و من مابقی آن را از حفظ می‌خواندم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: شما تحصیلات خودتان را بدون مشکل چندانی به پیش بردید و حتی در آن واحد فلسفه و حقوق می‌خواندید. در سال ۱۹۲۹…
کلود لوی استروس: در این سال با سیمون دو بووار و موریس مرلو پونتی آشنا شدم. ما هر سه در حال گذراندن کنکور دبیری بودیم و به اتفاق در نزد رودریگز (Rodrigues) که استاد فلسفه من بود – من از او در کتاب «گرمسیریان اندوهبار» صحبت کرده‌ام- درس می‌خواندیم. ما در سه هفته دوره، با هم بودیم و بعد تا سال ۱۹۳۱ همدیگر را ندیدیم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: سال ۱۹۳۱؟
کلود لوی استروس: در این سال کنکور دبیری را گذراندم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: و اکتبر ۱۹۳۲؟
کلود لوس استروس: حتما به نخستین تجربه معلمی من اشاره می‌کنید. در حقیقت در این تاریخ اتفاق دیگری در زندگی‌ام افتاد و آن ازدواجم بود. تقریبا چند روز پیش از آنکه شغلم را شروع کنم. و چون مدرسه‌ای که در آن باید مشغول می‌شدم دبیرستان مون دو مارسان(Mont-de-Marsan) بود، رفتن به آن شهر برای من و همسرم به صورت یک سفر ماه عسل در آمد.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: آیا خاطرهای از اولین کلاستان دارید؟
کلود لوی استروس: هیچ خاطرهای.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: آیا از اینکه پاریس را ترک می‌کردید ناراحت نبودید؟
کلود لوی استروس: ابدا. به محض آنکه به مون دو مارسان رسیدیم خودم را بی‌اختیار وارد کار سیاسی کردم و در انتخابات محلی نامزد شدم. اما کارزار انتخاباتی‌ام زیاد طول نکشید و همان روزی که شروع شده بود، تمام شد. من در یک خودروی سیتروئن رانندگی می‌کردم بدون آنکه گواهینامه داشته باشم، البته صاحب خودرو کنارم نشسته بود، ولی آن را درون یک گودال انداختم. به این ترتیب بود که کارزار انتخاباتی و جاه‌طلبی‌های سیاسی‌ام همراه با هم به پایان رسیدند–!.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: یک سال بعد شما در لائون (Laon) بودید؟
کلود لوی استروس: بله.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی:به سال ۱۹۳۵ می رسیم…
کلود لوی استروس: چندان از تدریس کردن خشنود نبودم. از دوره تحصیلات عالی علیه فلسفه سر به شورش برداشته بودم. و وقتی که پستی در سائو پائولو به من پیشنهاد شد بی‌درنگ قبولش کردم و فرانسه را ترک کردم. البته باید اعتراف کنم که نمونه‌هایی چون نیزان (Nizan) و سوستل (Soustelle) که یکی به عربستان رفته و دیگری به مصر، در تصمیم من موثر بودند.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: همین باعث شد که در ماجراهای مربوط به «جبهه مردمی» در فرانسه نباشید.
کلود لوی استروس: درست است. با این وجود موضوع مستقیما به من مربوط می‌شد. لااقل این طور فکر می‌کردم…برای اینکه مسئله را درک کنید باید چند سال به عقب برگردم. من تا زمان گذراندن کنکور دبیری و حتی بعد از آن یک سوسیالیست فعال بودم و مسئولیت هم داشتم مثلا دبیری فدراسیون دانشجویان سوسیالیست، و دبیر گروهی پژوهشی مرکب از پنج مدرسه‌عالی تربیت مدرس، هر‌چند خودم به هیچ یک از این پنج مدرسه تعلق نداشتم. و از آنجا که در همین حال احتیاج داشتم خرج زندگی‌ام را هم در بیاورم به جاهای مختلفی رجوع کرده بودم از جمله به ژول موک(Jules Moch) که به بخش شانزده حزب تعلق داشت. شانس با من همراه بود و در انتخابات ۱۹۲۸ یک جوان برجسته به نمایندگی مجلس رسیده بود: ژرژ مونه(Georges Monnet)که برای حزب دردسر‌ساز شده بود. زیرا روی آوردن او به سوسیالیسم نه متکی بر شناختی از تاریخ بود و نه متکی بر شناختی از ایدئولوژی حزب، به همین دلیل هم حزب کسی را لازم داشت که در کنار او به عنوان دستیار با وی همکاری کند و این من بودم که برای این کار انتخاب شده بودم. به این ترتیب تعداد زیادی از مواد قانونی پیشنهادی به قلم من نوشته شدند… نماینده مزبور جوانی دلنشین و جذاب بود. و این برای من تجربه شیرینی به شمار می‌آمد…. در این زمان بود که من به برزیل رفتم و آنجا بود که با هیجان زیادی خبر غیر‌قابل پیش‌بینی را از امواج رادیویی شنیدم: نتایج انتخابات و اینکه «جبهه مردمی» دولت تشکیل داده است و ژرژ مونه هم وزیر شده است. من هم بلافاصله مطمئن شدم که مونه مرا فرا خواهد خواند و در این ماجرا سهیم خواهم شد برای همین خودم را آماده کردم که با اولین کشتی به فرانسه برگردم. اما هیچ خبری نشد.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: آیا به همین دلیل نبود که بعدا خودتان را از سیاست کنار کشیدید؟
کلود لوی استروس: گمان نمی‌کنم. با این همه شاید اگر ژرژ مونه مرا به همکاری می‌خواند سرنوشت من تغییر می‌کرد و یک سرگذشت سیاسی پیدا می‌کردم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: بهر‌حال در نهایت شما موقعیت سهیم شدن در تجربه جبهه مردمی را از دست دادید.
کلود لوی استروس: نه دقیقا. در سال ۱۹۳۷ برای تعطیلات به فرانسه برگشتم. بدیهی است که به بخش شانزدهم قدیمی خودم برگشتم که حالا تغییر کرده بود و به یکی از مراکز قدرت بدل شده بود و به جای ده پانزده نفر آدم صاف و ساده‌ای که قبلا آنجا می‌دیدم با دویست سیصد نفر آدم‌هایی روبرو شدم که چندان صادق نبودند. آدم‌های تازه از راه رسیده و در پی پست و مقام. باید اعتراف کنم که از این وضعیت بسیار مایوس شدم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: آیا در همین زمان نزدیک شدن جنگ را هم احساس می‌کردید؟
کلود لوی استروس: نه، همان قدر که خطر به قدرت رسیدن هیتلر و تهدید فاشیسم را هم احساس نمی‌کردم. من هم مثل اکثر مردم دچار نوعی نابینایی کامل شده بودم. آدم نمی‌تواند چیزی را که تا به حال سابقه نداشته پیش‌بینی کند. ممکن است آن را بشناسد اما نمی‌تواند تصورش کند.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: و در ۱۹۳۹ چطور؟
کلود لوی استروس: آن موقع هم همین طور…اقامت من در برزیل کمی پیش از اعلام جنگ به اتمام رسیده بود و به من برای تدریس در دبیرستان هانری چهارم (Henri IV) ابلاغ داده بودند تا کارم را از فصل بعد شروع کنم. و همین بود که سربازان به خدمت خوانده شدند و بعد هم شکست فرانسه و معاف شدن سربازان و در این موقع به سپتامبر ۱۹۴۰ رسیده بودیم و می‌دانید من چه کار کردم؟ به ویشی(Vichy) رفتم تا اجازه بگیرم که برای شروع کارم به پاریس برگردم! وزارتخانه را در یک مدرسه محلی جای داده بودند و مدیر امور تحصیلات متوسطه در یکی از کلاس‌ها مستقر شده بود: مسئول مربوطه با نگاهی شگفت‌زده از من پرسید: ـ شما می‌خواهید با این اسمی که دارید به پاریس بروید؟ فکرش را هم نکنید!» و تازه در این موقع بود که متوجه مسائل شدم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: این مسئله چه تاثیری روی شما گذاشت؟
کلود لوی استروس: من هنوز به صورت عجیبی رومانتیک‌منش بود… والدینم خانه کوچکی در سوون (Cevennes) داشتند که از زمان شروع درگیری‌ها در آنجا پناه گرفته بودند، من هم گمان می‌کردم که اگر لازم شود می‌توانم همان جا بروم و خودم را در کوه‌ها پنهان کنم و با میوه‌ها و شکار شکمم را سیر نگه دارم، کاری که در مناطق داخلی برزیل انجام داده بودم. نگاه من به مسائل بسیار شاعرانه بود.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: آیا در آن موقع به فکر وارد شدن در جنبش مقاومت هم افتادید؟
کلود لوی استروس: بهر‌حال نه به صورتی که این جنبش بعدها پیدا کرد. اما این فکر در بعضی‌ها وجود داشت. وقتی پس از شکستم در گرفتن پست در پاریس مرا به مونپلیه منتقل کردند یکی از دوستان برزیل یعنی رنه کورتن (Rene Courtin) را دیدم که از بنیانگذاران بعدی روزنامه لوموند بود: در همان زمان او اولین تماس‌ها را برای سازماندهی جنبش مقاومت در شکل نطفه ای‌اش شروع کرده بود.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: سال ۱۹۴۱.
کلود لوی استروس: دوباره فرانسه را ترک کردم اما این بار به قصد ایالات متحده. به برکت دخالت‌های فراوان عمه‌ام، آلین کارو دلوای(Aline Caro Delvaille) که از جنگ جهانی اول در نیویورک مستقر شده بود، آلفرد مترو(Alfred Metraux) و رابرت لاوی (Robert Lowie) من توانستم از طرح نجات دانشمندان اروپایی که نازیسم آن‌ها را تهدید می‌کرد و بنیاد راکفلر تهیه کرده بود استفاده کنم و در مدرسه جدید پژوهش اجتماعی شغلی به من دادند. من که هنوز تازه از راه رسیده بودم و اولین مشکلات را در فرانسه به دلیل اسمم پیدا کرده بودم، در آنجا هم مجبور شدم نام خودم را به جای کلود لوی استروس، کلود لوی استروس اعلام کنم چون به قول آن‌ها ـ در غیر این صورت به نظر دانشجویان به خاطر شلوارهای جین خیلی مسخره خواهد شد»(would find it funny).
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: آیا می‌توانستید به انگلیسی صحبت کنید؟
کلود لوی استروس: خیلی بد. می‌توانستم بخوانم. اما دست حادثه به کمکم آمد. من شب تعطیلات به نیویورک رسیده بودم و به جز عمه‌ام، دخترش و چند تا از سوررئالیست‌های فرانسوی که به آنجا پناه برده بودند، هیچ‌کس را نمی‌شناختم. به همین دلیل تابستان را به سختی کار کردم خودم را وادار کردم که اولین کتابم را به انگلیسی بنویسم: «زندگی اجتماعی و خانوادگی نامبیکواراها» (La Vie sociale et familiale des Nambikwaras). و به این ترتیب بود که توانستم به زبان مسلط شوم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: آیا برای تدریس مشکل نداشتید؟
کلود لوی استروس: مخاطبین من در مدرسه جدید نیویورک(New School for Social Research) اکثرا پناه جویان دیگر بودند و به این ترتیب همه کمابیش بد حرف می‌زدیم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: چه چیز درس می‌دادید؟
کلود لوی استروس: جامعه‌شناسی. بله این دورانی بود که آمریکای شمالی تازه آمریکای جنوبی را کشف می‌کرد. و از آنجا که من در برزیل کار کرده بودم ظاهرا از تمام مشخصات برای آنکه جامعه‌شناسی معاصر آمریکای جنوبی را به دانشجویان بیاموزم برخوردار بودم. اما مشخص است که هیچ چیز راجع به این موضوع نمی‌دانستم و مجبور بودم برای تدریس به سختی از خودم کار بکشم. و بهر‌حال زندگی‌ام را به صورت سختی تنظیم کرده بودم: هر روز صبح به کتابخانه عمومی نیویورک می‌رفتم و ساعت‌ها و ساعت‌ها متون مردم‌شناسی می‌خواندم، تمام اندیشمندان مردم‌شناس آمریکایی را می‌خواندم: بوآس (Boas)، کروبر (Kroeber)، رادین(Radin)، گلدن واینر(Goldenweiner)، لاوی … در واقع در همین سال‌ها بود که من مردم‌شناسی را آموختم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: آیا فروید هم می‌خواندید؟
کلود لوی استروس: من فروید را بسیار پیش از این، در کلاس فلسفه، کشف کرده بودم. این کشف را مدیون دوستی هستم که پدرش یک روانپزشک و از نزدیک‌ترین دوستان ماری بناپارت(Marie Bonaparte) بود. آن‌ها با یکدیگر همکاری داشتند و کمک زیادی به شناساندن نظریات فروید در فرانسه کردند. ژاک اغلب با من درباره روانکاوی صحبت می‌کرد به صورتی که من هر چه از کارهای فرویدی ترجمه می‌شد می‌خواندم. و این پیش از آن بود که به خواندن مارکس بپردازم
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: آیا با سوررئالیست‌ها هم رفت و آمد زیادی داشتید؟
کلود لوی استروس: با بروتون(Breton)، ارنست(Ernst)، دوشان(Duchamp)، ماسون(Masson)، تانگی(Tanguy)، ماتا(Matta). بعضی از شب‌ها را با هم می‌گذراندیم با دیگرانی مثل لازارف(Lazareff)، دنی دو روژمون(Denis de Rougement)، پاتریک والدبرگ(Patrick Waldberg)، … این دوره «بازی حقیقت»(Jeu de Verite) بود یعنی هنر اینکه به همه چیز اعتراف کنیم بدون آنکه درون هرزگی و عامه‌گرایی بیافتیم. این روزها تا اندازه‌ای مرا به یاد «پرسیوز»(Presieuse) و «هتل رامبویه» (Hotel de Rambouillet) می‌انداخت.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: آیا پناهندگان فرانسوی دیگری را نیز ملاقات می‌کردید؟
کلوی استروس: یکی از دو گروه آن‌ها را. برای دقیق‌تر صحبت کردن باید بگویم در آن موقع دو گروه از این پناهندگان وجود داشتند: یک گروه کسانی که کسانی که کاملا از دوگل پشتیبانی می‌کردند و گروه دیگر کسانی که منتظر بودند ببینند چه خواهد شد و گاه حتی موضع گیری‌های مخالفی با او می‌کردند. من به گروه اول تعلق داشتم چون به نیروهای فرانسه آزاد پیوسته بودم و در محل در آنچه «نمایندگی علمی فرانسه در ایالات‌متحده » معروف بود، مامور شده بودم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: در واقع امر، وقتی شما در نیویورک زندگی می‌کردید، اینکه کاملا از دوگل پشتیبانی کنید چه می‌توانست معنی بدهد؟
کلود لوی استروس: اراده به اینکه برغم آن موقعیت، دوری و مشکلاتی که داشتیم رابطه آن را با کشور زادبوم مان حفظ کنیم آن هم در حالی که بعضی‌ها تنها به آمریکایی شدن فکر می‌کردند. البته در حقیقت این مسئله بیشتر شامل پناهندگان آلمانی می‌شد و کمتر شامل فرانسوی‌ها. من هنوز کلماتی را که از زوجی از همکارانمان آلمانی‌مان شنیدم در یاد دارم: بعد از بازگشت از تعطیلات تابستانی از آن‌ها پرسیدم: چطور تعطیلاتشان را گذرانده‌اند و آن‌ها پاسخ دادند:« کشورمان را گشتیم» : این کلمات عمیقا مرا متاثر کرد.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: چه روابطی را با فرانسه نگه داشته بودید؟
کلود لوی استروس: در ابتدا صرفا روابط نامه‌نگاری معمولی‌ای با والدینم داشتم که در خانه سوون خود مستقر شده بودند. آن‌ها وقایع را برای من روایت می‌کردند، لااقل آن چیزهایی را که به گوششان می‌خورد و گزارشی از زندگی روزمره‌شان به من می‌دادند. گذشته از این به رادیو گوش می‌دادم و با دقت مطبوعات را مطالعه می‌کردم. .. من با شور و هیجان وقایع فرانسه را دنبال می‌کردم. بعدها، پس از آنکه منطقه آزاد فرانسه هم اشغال شد، روابط پستی با فرانسه قطع شد. بهر‌حال پدر و مادر من باز هم مجبور شده بودند، فرارکنند و مخفیانه در خانه‌ای که رنه کورتن در دروم (Drome) داشت، مقیم شوند. با این وصف من همچنان منابعی برای اطلاع گرفتن داشتم: در همین زمان هم به دلیل فقر ناچار شده بودم یک شغل مجری رادیویی را در رادیوی جنگی آمریکا بپذیرم و به همین دلیل نیز خبرهایی را که به صورت روزانه از فرانسه می‌رسید می‌خواندم. و همین باعث می‌شد در جریان حوادث باقی بمانم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: در کشتی‌ای که شما را به ایالات‌متحده می‌برد، با آندره بروتون، آشنا شده بودید، مردی که معروف است چندان ساده با کسی رابطه برقرار نمی‌کرد.
کلود لوی استروس: می‌توانم به شما اطمینان بدهم که در طول اقامت ما در نیویورک، تماس‌های ما بسیار زیاد و همیشه گرم بود و حتی اضافه می‌کنم عالی بود. البته درست است که او فرد مشکلی بود ولی از آنجا که بسیار مودب بود و هرگز این ادب را کنار نمی‌گذاشت، این امر روابط دوستانه را تقویت می‌کرد. با این وصف روشن است که آنچه روابط ما را تا مدت‌های بسیار زیادی حفظ کرد آن بود که فعالیت‌های حرفه‌ای ما بسیار از هم دور بود. رقابتی بین ما وجود نداشت: من شعری نمی‌نوشتم و جاه‌طلبی ادبی نداشتم. اما برعکس ما در حدود سال ۱۹۵۵ با هم درگیر شدیم… به او سفارش نوشتن کتابی را درباره «هنر جادویی»(!!!) داده بودند موضوعی که به حق، علاقه‌ای به آن نداشت، اما بهر‌حال، فکر می‌کنم به دلایل مالی، مایل بود که آن را انجام دهد. برای این کار تصور کرده بود که می‌تواند این کار را از طریق پرسشنامه‌ای انجام دهد که این طرف و آن طرف برای کسانی که فکر می‌کرد می‌توانند موضوع را برایش بشکافند، فرستاده بود. قرعه به نام من هم افتاد. و این اشتباه بزرگی بود زیرا حوزه‌های کاری‌مان به این ترتیب در هم تداخل پیدا می‌کرد. رویکرد او نسبت به هنر جادویی به نظر من ناخوشایند آمد و پاسخی به پرسشنامه ندادم. اما او موضوع را رها نکرد و چند وقت بعد نامه‌ای برای من فرستاد که در آن تقریبا نوشته بود: « موضوع چیست دوست من، پرسشنامه را برایم نفرستاده‌اید. شاید از آن خوشتان نیامده باشد، اما اصلا اهمیتی ندارد: از آن انتقاد کنید، پاره‌اش کنید، چیز دیگری بنویسید. چیزی که برای ما لازم است پاسخی از شما است». من در این زمان در خانه والدینم در سوون بودم، همراه پسر بزرگم که فکر می‌کنم آن موقع ۷ سال داشت و من در برابر این همه اصرار، کنجکاو شدم که ببینم یک کودک در این سن و سال چگونه با چنین پرسشنامه‌ای برخورد خواهد کرد- بروتون از جمله پیشنهاد کرده بود که گروهی از آثار را که همراه پرسشنامه فرستاده بود به ترتیب جادویی بودنشان طبقه‌بندی کنیم. پسر من هم که به شدت از این کار به شگفتی آمده بود، آن را انجام داد و من پاسخ را برای بروتون فرستادم و گفتم که چه کسی این کار را کرده است. واکنش بروتون به سرعت به من رسید و این بار در قالب نامه‌ای با چنین آغازی: «دوست عزیز من، اگر این طرز نامیدن دیگر معنایی بین ما داشته باشد…» وقتی کتاب به چاپ رسید او آن را برایم فرستاد و با تقدیم نامه‌ای… برای پسرم. پس از آن باز هم همدیگر را دیدیم اما دیگر روابط‌مان هرگز مثل سابق نشد.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: وقتی نیروهای آمریکا وارد خاک فرانسه شدند شما هنوز در نیویورک بودید.
کلود لوی استروس: یک روز تاریخی. یادم می‌آید روزی را که در آپارتمان کوچکم در گرینویچ ولی(Greenwich Valley)، رادیو را باز کردم و چیزهایی می‌شنیدم که اصلا از آن‌ها سر در نمی آوردم. حس می‌کردم همه چیز غیر‌واقعی است: صدای هیجان‌زده یک مجری که حوادثی ظاهرا بی‌ربط را تکرار می‌کرد، آمیزه‌ای از کلمات، نام‌ها، اعداد، و یکباره همه چیز برایم روشن شد. ورود نیروهای آمریکا به خاک فرانسه آغاز شده بود. … زیر گریه زدم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: آیا بلافاصله تقاضای بازگشت کردید یا منتظر ماندید؟
کلود لوی استروس: معلوم است که به محض آنکه از این واقعه خبردار شدم تمام اقدامات را برای بازگشت انجام دادم اما چاره ای نداشتم منتظر بمانم تا احضارم کنند.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: زمستان ۱۹۴۴.
کلود لوی استروس: به فرانسه برگشتم. اما هنوز نمی‌دانستم که این بازگشت فقط شش ماه طول خواهد کشید. در اداره امور فرهنگی در خیابان لرد بایرون (Lord Byron) دفتر کوچکی داشتم و همانجا یک روز با تعجب دوباره موریس مرلو پونتی (Maurice Merleau-Ponty) را که از دوره دانشجویی ندیده بودم، ملاقات کردم. او تمایل داشت به ایالات‌متحده برود. در آن دوره اگزیستانسیالیسم(فلسفه وجودی) تازه شروع شده بود: من هم از موقعیت استفاده کردم و از او خواستم این شاخه فلسفی را برای من تشریح کند. این پاسخ او بود:« این کوششی است برای باز سازی فلسفه همچون دوره دکارت، لایبنیتز و کانت».
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: در این باره چه فکر می‌کردید؟
کلود لوی استروس: هیچ چیز. دیگر به فلسفه علاقه‌ای نداشتم، حال چه برسد به اگزیستانسیالیسم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: در این زمان کار را بر کتاب خودتان «ساختارهای ابتدایی خویشاوندی» آغاز کرده بودید؟
کلود لوی استروس: کار را از نیویورک یعنی از زمان تشکیل مدرسه آزاد مطالعات عالی که در آن من انسان شناسی تدریس می‌کردم ، از سال۱۹۴۲ شروع کرده بودم. شروع کرده بودم که تک‌نگاری‌های مردم‌شناختی درباره تمام دنیا را بخوانم. بدین ترتیب می‌بینید که در سال ۱۹۴۴ کاملا در موضوع غرق شده بودم. وقتی هم که دوباره به عنوان مشاور فرهنگی عازم نیویورک شدم…
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: در بهار ۱۹۴۵.
کلود لوی استروس: با وزارت امور خارجه به توافق رسیده بودیم که من فقط صبح‌ها به اداره مربوط خودم بروم و بعداز ظهر‌ها را صرف نوشتن کنم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: می‌گوئید مشاور فرهنگی، کارتان دقیقا چه بود؟
کلود لوی استروس: در واقع عمده کار من نظارت بر استقرار امور فرهنگی در یک ساختمان، یک عمارت بزرگ در خیابان پنجم بود که فرانسه درست پیش از جنگ خریداری کرده بود. ظاهرا یک بانکدار ورشکسته متوجه شده بود که سرمایه ساختمانی‌اش در موقعیت فاجعه‌باری قرار گرفته است. در این حال بوده که جنگ شروع می‌شود و شهردار نیویورک که مخالف دولت ویشی بود، استفاده از این خانه را تا دوره آزاد شدن فرانسه ممنوع می‌کند و در این زمان آن را به سفارت فرانسه می‌سپارد که تصمیم می‌گیرد امور فرهنگی را در این عمارت مستقر کند: بنابراین فعالیت اصلی من آن بود که بر این کار نظارت کنم. البته کارم این حسن را هم داشت که میزبان بسیاری از روشنفکران فرانسوی می‌شدم که به ایالات‌متحده می‌آمدند. برای نمونه سارتر، سیمون دوبووار، کامو.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: تماس شما با سارتر چگونه بود؟
کلود لوی استروس: خنثی. سارتر فردی بود با شهرتی بسیارعظیم و هیچ احتیاجی به خدمات بخش فرهنگی فرانسه نداشت. البته او یک بار از سر ادب، نهار را با من صرف کرد، اما بعدا آمریکایی‌ها دیگر رهایش نکردند.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: و با کامو چطور؟
کلود لوی استروس: او شهرت کمتری داشت و به همین دلیل از سارتر منفرد‌تر بود، و من به طور دائم او را همراهی می‌کردم: راهنمایش در شهر من بودم، او را به رستوران می‌بردم – از جمله یک بار به یک رستوران چینی رفتیم- یکبار هم شبانه به یک کاباره در باوری (Bowery) که در آن ترانه‌های قدیمی اجرا می‌شد.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: ۱۹۴۸؟
کلود لوی استروس: در بازگشت به پاریس، من به سمت مدیر پژوهشی در مرکز ملی پژوهش‌های علمی منصوب شدم و در انستیتوی مردم‌شناسی هم تدریس می‌کردم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: ۱۹۴۹ سال انتشار کتاب ساختارهای ابتدایی خویشاوندی است. خاطرتان هست که اولین مقاله درباره این کتاب را چه کسی نوشته بود و در کجا به چاپ رسید؟
کلود لوی استروس: بله سیمون دوبووار بود و در مجله «دوران جدید» (Les Temps Modernes) او کتاب را پیش از چاپ خوانده بود.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: این کتاب در عین حال رساله دکترای شما هم بود.
کلود لوی استروس: بله و این مسئله برای من خیلی اهمیت داشت چون با گذراندن تز، درهای دانشگاه به روی من گشوده می‌شدند و این احساس را هم پیدا می‌کردم که دیگر بالغ شده‌ام.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: در آن موقع شما را به سمت معاون موزه انسان(Musee de l’Homme) منصوب کردند و بعد در سال ۱۹۵۰ وارد مدرسه مطالعات عالی(EHESC) شدید. ظاهرا تعهدات سیاسی‌تان خیلی با شما فاصله گرفته بودند…. در حالی که مسائل زیادی وجود داشتند مثلا جنگ سرد، بر ملا شدن موضوع اردوگاه‌های استالینی شوروی، جنگ هندو چین.
کلود لوی استروس: در ابتدای سال‌های دهه ۱۹۵۰ من دچار یک بحران شده بودم: جدلی بین اعتقادات سابقم و جدا شدن بیش از پیش از آن‌ها. آخرین صفحات کتاب گرمسریان اندهگین(Tristes tropiques) گویای این امر هستند و نشان می‌دهند که من تلاش می‌کردم این دو موقعیت را با هم سازش بدهم. اما این کار واقعا دشواری بود. در آن زمان نوعی احساس ناتوانی در برابر دنیایی که متغیرهایش بسیار بیشتر از آن شده بودند که اندیشه بتواند بر آن‌ها اشراف داشته باشد، در من پیدا شده بود.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: چون خودتان از کتاب گرمسیریان اندوهگین صحبت کردید، پرسش من این است که در این زمان یعنی در حدود سال ۱۹۵۴ چه چیزی شما را واداشته بود چنین متنی را بنویسید. این متن کاملا با آن تمایل به سخت‌گیری علمی که در کتاب ساختارهای ابتدایی نظام خویشاوندی می‌بینیم در تضاد است.
کلود لوی استروس: انگیزه ها مختلف و در رده‌های گوناگونی قابل ارزیابی هستند: پیش از هر چیز مسئله به شرایط شخصی خود من بر می‌گشت: من در آن زمان برای سومین بار ازدواج کرده بودم و زندگی‌ام روال تازه‌ای به خود گرفته بود. سپس تقاضای ژان مالوری (Jean Malaurie) مطرح بود که کتابی از من برای مجموعه جدیدی که قصد به راه‌اندازی‌اش را داشت خواسته بود. و سرانجام هم مسئله بوالهوسی‌های خودم بود که دلم می‌خواست یک رمان بنویسم. حتی چند صفحه‌ای هم نوشتم اما خودم از آن‌ها نومید شدم و همه را دور ریختم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: موضوع رمان چه بود؟
کلود لوی استروس: یک واقعه که در صفحه حوادث روزنامه‌ها خوانده بودم: یک کلاه‌برداری. مردی با یک دستگاه پخش موسیقی به جزایر آمریکای جنوبی می‌رفت و صفحه‌ای را که بر روی آن سه سخنرانی به زبان محلی ضبط شده بود، پخش می‌کرد و خود را به مثابه یک خدای جدید معرفی می‌کرد می‌خواست که هر کدام از اهالی به رسم قربانی سه نارگیل به او تقدیم کنند. او بدین ترتیب ثروت زیادی به دست می‌آورد. من به این موضوع جامعه‌ای چند‌رگه از افرادی کمابیش شکست‌خورده را نیز افزوده بودم. خیلی تحت تاثیر کنراد بود.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: بنابراین می‌توان گفت که گرمسیریان اندوهگین حاصل گرد هم آمدن سه واقعه بوده که شما برشمردید: یک زندگی تازه، پیشنهاد مالوری و تمایل شما به «رمان نویسی»
کلود لوی استروس: و من این کار را با نوعی عصبانیت انجام می‌دادم زیرا احساس می‌کردم از کار اصلی علمی‌ام که باید تمام وقتم را صرف آن می‌کردم، بازمانده‌ام: در آن زمان هنوز گمان می‌کردم که باید کتابی هم درباره ساختارهای پیچیده خویشاوندی بنویسم، کتابی که می‌بایستی ادامه منطقی کتاب قبلی‌ام می‌بود. اما از سوی دیگر احساس می‌کردم، کیف بزرگی در دست دارم که باید محتویاتش را خالی کنم… سرانجام هم سرو ته کار را چهار ماهه به هم آوردم، و در حالتی پُر‌شور و هیجان هر‌چه را به مغزم می‌رسید روی کاغذ می‌آوردم بدون آنکه هیچ ملاحظه‌ای را در نظر بگیرم. از زمانی که در کلژ دو فرانس در سال ۱۹۴۹ با شکست روبرو شده بودم احساس می‌کردم که سرنوشت علمی‌ام برای همیشه نابود شده است.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: متنی که می‌گوئید سرهم‌بندی کرده‌اید و امروز بدل به یک اثر کلاسیک شده است.
کلود لوی استروس: اما ضعف‌های غیر‌قابل قبولی دارد.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: مثلا؟
کلود لوی استروس: مثلا تعداد زیادی اشعار که مولفان جدی آن‌ها را به نثر می‌آوردند.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: چگونه از کتاب استقبال شد؟
کلود لوی استروس: در زمان انتشار کتاب تقریبا هیچ واکنشی ایجاد نشد.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: با این همه تقدیر‌هایی از کار انجام شد: برای نمونه آکادمی گنکور (Goncourt) اعلام کرد که چون این کتاب یک رمان نیست نمی‌تواند جایزه خود را به آن بدهد، باتای(Bataille)، بلانشو(Blanchot)، لیریس(Leiris)، با شور از آن استقبال کردند… آیا این تقدیر‌ها قضاوت شما را نسبت به خودتان تغییر نداد؟
کلود لوی استروس: نه. بهتر است بگویم این موارد باور من را نسبت به اینکه باید بنویسم تقویت کردند اما نه در این راه: گرمسیریان اندهگین کتابی غیر‌علمی است، مبالغه‌آمیز، نوعی مدرسه خیابانی. با انتشار این کتاب به خود می‌گفتم که همه درها را بر روی خود خواهم بست.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: آیا پیش آمده که بخش‌هایی از آن را دوباره بخوانید؟
کلود لوی استروس: من هرگز چیزهایی را که نوشته‌ام نمی‌خوانم، گاه هم این چیزها را نمی‌فهمم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: آیا خاطرات قابل تاملی در سال‌های بعدی یعنی سال‌های ۱۹۵۵-۵۶ دارید؟ اگر می‌خواستید آن سال‌ها را برای کسی که در آن‌ها حضور نداشته تعریف کنید چه می‌گفتید؟
کلود لوی استروس: به سادگی اعتراف می‌کنم که چیز چندانی به یاد نمی‌آورم. زیاد کار می‌کردم، خودم را از همه چیز کنارکشیده بودم تا مجموعه کتاب‌های اسطوره‌شناسی را بنویسم. این مجموعه از کتاب‌ها، فکر و زمان و انرژی مرا بیش از بیست سال به خود مشغول کرد. هر روز صبح ساعت ۵ یا ۶ از خواب بیدار می‌شدم… مثل یک راهب شده بودم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: اما بهر‌حال کتاب‌های جدیدی هم منتشر کردید- انسان‌شناسی ساختاری، توتمیسم امروز، اندیشه وحشی- و در بحث درباره ساختارگرایی شرکت می‌کردید. حتی تا اندازه‌ای هم آتش به پا کرده بودید: به سارتر حمله کردید و به برخی از تاریخ‌دانان…
کلود لوی استروس: درباره بحث ساختارگرایی بارها و بارها نظرم را گفته‌ام. اما در مورد سارتر… من کتاب نقد خرد دیالکتیک را خوانده بودم – و یک سمینار را به آن اختصاص دادم- و در این کتاب دیده بودم که سارتر درباره وحشی‌ها کلمات بسیار نامناسبی را به کار برده بود. از این گذشته در این کتاب او چشم‌اندازی را به کار گرفته بود که جایی برای انسان‌شناسی باقی نمی‌گذاشت. من هم واکنش نشان دادم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: شما در نوعی کناره‌گیری پرکاری به سر می‌بردید برای همین بهتر است چند سال به جلو برویم. حال در سال ۱۹۷۳ هستیم. چه ماجرایی اتفاق می‌افتد که مستقیما به شما ربط پیدا می‌کند؟
کلود لوی استروس: نمی‌دانم چه جوابی به شما بدهم. می‌دانید من زیاد در زمانه خودم به سر نمی برده‌ام.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: فرهنگستان فرانسه منظورم است.
کلود لوی استروس: آه درست است… ۱۹۷۳؟ مثل اینکه دیروز بود.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: چگونه به فکر فرهنگستان افتادید؟
کلود لوی استروس: اوه، ایده‌ای به نظرم نرسید. من چند مهمان داشتم و بعد یک روز ژان دورمسون آمد که که خوب می‌شناختمش و یک نهار ترتیب داد و احساس کردم زمان این کار رسیده است.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: ورود به این فرهنگستان برای شما اهمیت داشت؟ یا صرفا مسئله‌تان این بود که با این کار نشان دهید تداوم نهادهای جامعه برایتان اهمیت دارد؟
کلود لوی استروس: هر دو. اما این برای من معنایی بسیار خاص‌تر داشت: از آنجا که احساس هویت شخصی نمی‌کردم، تنها ابزارهایی که در دست داشتم نشانه‌های بیرونی بود.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: آیا به یاد می‌آورید که انتخاب شما در این نهاد سبب واکنش‌های خصمانه‌ای از طرف شاگردانتان شد؟
کلود لوی استروس: البته؛ و اگر در مراسم پذیرش خود در فرهنگستان چنان با تفصیل بر شباهت این مناسک با مناسک رمز‌آموزی تاکید کردم که آرون هم در این باره دوستانه از من ایراد گرفت و گفت انتظار داشتند که من چنین مقایسه‌ای بکنم و بهتر بود زودتر از موضوع می‌گذشتم، دلیلش آن بود که می‌خواستم شاگردان و همکارانم را مخاطب قرار دهم و نه اعضای فرهنگستان را. من به آن‌ها توضیح می‌دادم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: در انتهای صحبت‌هایمان به ۱۹۸۲ می‌رسیم.
کلود لوی استروس: در چه موردی؟
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: بازنشستگی.
کلود لوی استروس: آه بله. فراموش کرده بودم. بهر‌حال چه تفاوتی می‌کرد من به همان اندازه قبل کار می‌کردم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: آیا کتابی در میان آثارتان هست که بیشتر از بقیه برایتان ارزشمند باشد؟
کلود لوی استروس: چهار جلد اسطوره‌شناخت‌ها، منشاء آداب میز به نظرم از همه موفق‌تر می‌آیند.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: انسان برهنه چطور؟
کلود لوی استروس: وقتی به این جلد رسیدم به نظرم آمد که هرگز نخواهم توانست این مجموعه را به پایان برسانم: هنوز مواد لااقل سه جلد دیگر را داشتم. بعد مثال سوسور به یادم آمد که سال‌های سال بر یک موضوع کار کرد و سرانجام نتوانست به سرانجام برسد چون در پژوهش خود غرق شده بود. ترسیدم، ترس از اینکه همین بلا بر سر من هم بیاید. و تصمیم گرفتم که انسان برهنه آخرین جلد این مجموعه باشد. در همین حال همه تمام مواد خود را در این کتاب انباشته بودم به صورتی که اتصالی‌هایی در آن اتفاق می‌افتاد، میان‌برهایی، نکته‌های رشد نایافته‌ای: و از همین نقطه نظر کتاب به گمانم ناکامل می‌آید.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: و کتاب نگاه دوردست؟
کلود لوی استروس: این کتاب در رده مجموعه مقالاتی قرار می‌گیرد که گاه به گاه منتشر می‌کنم. دلیلش هم آن است که وجدانا دوست ندارم پشت سر خودم مجموعه‌ای از کاغذهای چاپ نشده به جا بگذارم. وانگهی اینها متونی نایاب هستند و یا متونی چاپ شده در گاهنامه‌های فنی یا متونی که مستقیما به انگلیسی نوشته بوده‌ام، و سپس یا در انگلستان به انتشار رسیده‌اند و یا در ایالات‌متحده و برای آن‌ها ناچار بوده‌ام که یک نمونه فرانسوی عرضه کنم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: اینکه کتاب نگاه دوردست به مسائلی عمومی‌تر و به روز‌تر اشاره دارد به نظر شما هیچ چیز بدان نمی‌افزاید؟
کلود لوی استروس: نه. به خصوص که من هرگز به چنین موضوع‌هایی نمی‌پردازم: و عموما این کارها را به صورت سفارشی انجام می‌دهم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: درباره کتاب جدیدتان کوزه‌گر حسود چه فکر می‌کنید؟
کلود لوی استروس: در این کتاب تلاش کرده‌ام که اصول و روش گسترده‌ای را که در اسطوره‌شناخت‌ها به کار رفته است، بیشتر قابل دسترس بکنم. این امر بحث را وسیعتر می‌کند زیرا موضوع را به روانکاوی کشانده و گفتگویی را که چهل سال پیش در انتهای ساختارهای ابتدایی خویشاوندی آغاز شده بود را از سر می‌گیرد.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: در حال حاضر چه چیزی در دست دارید؟
کلود لوی استروس: سه کنفرانس که باید در بهار آینده در ژاپن ارائه کنم. در اینجا واقعا با یک الزام روبرو هستم.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: موضوع کنفرانس‌ها چیست؟
کلود لوی استروس: روابط میان انسان‌شناسی و جهان مدرن.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: چگونه تبار‌شناسی فکری خودتان را ترسیم می‌کنید؟
کلود لوی استروس: می‌توانم آن را به چند نام خلاصه کنم: روسو، شاتوبریان، مارکس، فروید، پروست.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: و در مردم‌شناسی؟
کلود لوی استروس: من تحت تاثیر مطالعات متون انگلیسی و آمریکایی مردم‌شناس شدم به خصوص متون بوآس و لاوی، که سبب شدند رویکرد دورکیم برای من به زیر سئوال برود. باید بدانیم که بوآس تحصیلات اصلی خودش را در فیزیک کرده بود و تا به انتها اراده، سخت‌گیری‌ها و جاه‌طلبی‌های خود را در این زمینه حفظ کرد و این مرا به شدت تحت تاثیر قرار داده بود. این پژوهشگران آمریکایی در عین حال آدم‌هایی اهل کار میدانی هم بودند، مشاهده‌گرانی برجسته، بسیار مطلع که از یک دانش اصیل برخوردار بودند. در مقایسه با آن‌ها، دورکیم به نظر من یک جامعه‌شناس فلسفه‌زده می‌آمد و سال‌ها طول کشید تا بتوانم داوری خودم را نسبت به او تغییر دهم و بتوانم بپذیرم که وی بدون آنکه هرگز پایش را بر سرزمین استرالیا بگذارد بسیار بهتر از تمام کسانی که در آنجا کار میدانی کرده بودند فرهنگ‌های بومی را درک کرده بود. وانگهی متخصصان کنونی استرالیا به دین خود نسبت به دورکیم معترفند.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: پس از برزیل، شما هم کار بر روی زمین را متوقف کردید.
کلود لوی استروس: بهتر است بگوئیم که دیگر به سفرهای طولانی میدانی نمی‌رفتم. در سال ۱۹۵۰ چندین هفته در پاکستان شرقی اقامت داشتم در روستای موگ (Mogh) در ناحیه چیتاگونگ(Chittagong) در مرز بیرمانی، ده سال پیش هم دو بار به کلمبیای بریتانیا رفتم و اندکی کار میدانی انجام دادم…
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: آیا از اینکه در نهایت چنین زمان محدودی را صرف کار بر روی میدان کرده‌اید حسرت نمی‌خورید؟
کلود لوی استروس: پاسخ به شما را با چند واقعیت می‌دهم. اول اینکه من چندان در کار میدانی مهارت ندارم، این را در ماموریت‌هایم در برزیل متوجه شدم. بعضی از پژوهشگران هستند که می‌توانند دو یا سه سال بین یک گروه از مردم زندگی و به مشاهده آن‌ها بپردازند، اما من نمی‌توانم. دوم اینکه اگر جنگ نبود شاید برغم مهارت اندکم به این کار میدانی ادامه می‌دادم. و سرانجام سومین مسئله من زمانی به مردم‌شناسی روی آوردم که این رشته در حال توسعه بود و آنقدر مواد و به صورتی چنان آشفته انباشته شده بودند که دیگر نه قابل دسترسی بودند و نه حتی قابل استفاده. بنابراین یک امر ضروری بود: ایجاد نظم و ترتیب در این مواد. به همین دلیل بود که من شروع به نوشتن ساختارهای ابتدایی نظام خویشاوندی کردم. در این کتاب ما تعداد بی‌شماری از مواد مربوط به قواعد ازدواج و خویشاوندی را گرد آوردیم و حال باید قدم دیگری بر می‌داشتیم: طبقه‌بندی، تحلیل، عقلانی کردن و… بنابراین من راه تالیف را انتخاب کردم. اما به نظر من مردم‌شناسی همان اندازه یک آزمایشگاه است که یک میدان، که هر دو این موارد لازم هستند. یعنی ما هم نیاز به مشاهده داریم و هم نیاز به برداشت داده‌ها و در عین حال هم نیاز به انباشت و تحلیل این داده‌ها. همان رویکردی که در نزد فیزیک‌دان‌ها هم می‌بینیم: در آن‌ها هم گروهی نظریه‌پردازی می کنند و گروهی تجربه و آزمایش. آن‌ها با هم کار می کنند و بدون یکدیگر کاری از دستشان بر نمی‌آید.
کاترین کلمان، دومینیک آنتوان گریزونی: امروز به نظر خودتان مجموعه آثارتان چگونه می‌آید؟
کلود لوی استروس: چهل سال از انتشار ساختارهای ابتدایی خویشاوندی می‌گذرد و هنوز درباره آن بحث می‌شود. در مورد اسطوره‌شناخت‌ها… فکر می‌کنم که امروز دیگر نمی‌توانیم درباره اسطوره‌ها همچون گذشته سخن بگوئیم. شاید بتوانم بگویم در دو زمینه‌ای که من به آن‌ها پرداخته‌ام توانسته‌ام حرکتی ایجاد کنم.
منبع گفتگو :Magazine Litteraire, Decembre 2003, Speciale Levi-Srtrauss
مجله ادبی شماره ویژه لوی استروس ، به مناسبت ۹۵ سالگی انسان شناس فرانسوی – دسامبر ۲۰۰۳.
