در دنیای جدید همه چیز تغییر کرده یا در حال تغییر است. در دوران پدربزرگ‌های ما کارمند دولت بودن اعتباری داشت و البته درآمدی به نسبت خوب. این مردهای دولتی موارد خوبی برای ازدواج بودند و لاجرم سرشان در هیچ شرایطی بی‌کلاه نمی‌ماند. حالا اما کسی برای کارمندی با یک کیف کهنه توی دستش، تره هم خرد نمی‌کند، زمانه تغییر کرده. کارمند دولت کجا می‌تواند خرج و مخارج زندگی پرمصرف و پرزرق و برق امروز را تامین کند. حالا پزشکان هم یک‌لاقبا به حساب می‌آیند، کارمند که جای خود دارد. در عوض بازار دلالی داغ است. از خیلی‌ها که بپرسید همسرشان چه می‌کند پاسخ می‌دهند، بازاری است. بازاری البته در بسیاری موارد به معنای دلالی است و این به نظر چیز بدی نمی‌رسد، دست‌کم می‌شود با آن اتومبیل شاسی‌بلند برای همسر خرید و اعتبار را به این شیوه به دست آورد، چه اهمیتی دارد پول چگونه به دست آمده است… توی چنین فضایی است که اخلاق هم تحت تاثیر پول قرار می‌گیرد. پزشکان امروز بسیار کمتر از پزشکان دیروز نگران سلامت جامعه‌اند، جراحی‌های تاق و جفت غیرضروری، موید این مطلب است. جامعه‌شناسان می‌گویند اخلاق حرفه‌ای در دنیای امروز جایی ندارد و این مایه نگرانی است.
با دکتر ناصر فکوهی، عضو هیأت علمی دانشگاه تهران در مورد دلایل تغییر در نگاه به مشاغل مختلف در جامعه و نیز اخلاق حرفه‌ای گفت‌وگو کرده‌ایم:
به نظر می‌رسد نگاه به مشاغل در جامعه ایران تغییر کرده است و شغل‌هایی که پیش از این به فرزندان توصیه می‌شد، حالا دیگر ارج و قربی ندارند و برعکس مشاغلی که قدیم‌تر‌ها به نظر خانواده‌ها، دون می‌رسید امروز پیشنهاد می‌شود. آیا این برداشت، برداشت درستی است؟ آیا می‌توان نتیجه گرفت که شأن مشاغل تغییر کرده است؟ آیا این موردی در جامعه ایران است یا در جوامع دیگر نیز دیده می‌شود؟
در یک دیدگاه کلی و با توجه به شواهدی که بیشتر حاصل مطالعات پراکنده و نه مطالعه‌ای جامع هستند و می‌توان در نتایج مختلف آسیب‌شناختی و همچنین برخی از تحلیل گفتمان‌های آموزشی، سیاسی، ارتباطاتی و غیره به دست آورد، می‌توان این نکته را نسبتا تایید کرد. البته بلافاصله بگوییم که به دلیل وقوع انقلاب اطلاعاتی در دهه ۱۹۸۰ و سپس ورود جهان به بحران عمومی و جهانشمول اقتصادی – انقلابی که در حال حاضر با آن دست و پنجه نرم می‌کند و تغییرات گسترده فناورانه، سیاسی و اقتصادی که در حال رخ دادن هستند، این یک پدیده ایرانی نیست و در سراسر جهان قابل مشاهده است. اما در هر پهنه‌ای خصوصیات خود را دارد.
در ایران به نظر من، ریشه‌های پدیده به دهه ۱۳۴۰ بازمی‌گردد و جایگزین شدن درآمد نفتی و بالا رفتن گسترده درآمدهای عمومی در کشوری که عمدتا روستایی و کشاورزی بود. نتیجه در کوتاه‌مدت به وجود آمدن یک قشر اجتماعی متوسط نسبتا ثروتمند و در دو سوی آن دو قشر اجتماعی با تفاوت طبقاتی فوق‌العاده بالا و انفجار‌انگیز و چرخش استبدادی گسترده رژیم پهلوی با تمایل به تحمیل صوری مدل غربی سبک زندگی از جمله در زمینه انتخاب مشاغل به مردم بود (مهندس یا دکتر). نتیجه درازمدت، انقلاب اسلامی و زیر و رو شدن جامعه ایران و حرکت آن به سوی دموکراسی و مدرنیته بود که امروز در آن به سر می‌بریم، زیرا حرکت تغییر به سوی مدرنیته با بسیاری از ساختارهای سنتی جامعه خوانایی نداشته و ندارد و بسیاری از ساختارهای مدرن قرن بیستمی نظیر فساد سیاسی و اقتصادی نیز آن را برنمی‌تابند اما انقلاب جمعیتی و تغییر ساختار اجتماعی و بالا رفتن سرمایه فرهنگی و حضور گسترده زنان در عرصه‌های اجتماعی داده‌های مساله را به کلی تغییر داده است.
در اینجا در زمینه انتخاب شغل ما با موقعیتی متناقض روبه‌رو هستیم. از یک سو پولی شدن جامعه و بالا رفتن ارزش ثروت به نسبت تمام ارزش‌های دیگر سبب شده است که مدل قدیمی فناورانه در انتخاب شغل تقویت شده و البته مشاغل جدید سرمایه‌داری (نظیر مدیریت‌های صنعتی، بانکداری و…) نیز به آن اضافه شوند. ولی از طرف دیگر نیازهای فرهنگی جامعه، ارزش گروه دیگری از مشاغل از جمله مشاغل هنری، فرهنگی وآموزشی را به شدت بالا برده است. این در حالی است که بحران اقتصادی- سیاسی – اجتماعی، بازار کار را به شدت سست و شکننده کرده است و چشم‌اندازهای آن را ضعیف. بنابراین در این شرایط ما بیش از هر چیز با سردرگمی نسل پیشین برای کمک به نسل بعدی روبه‌رو هستیم زیرا دیگر به هیچ‌یک از انتخاب‌های خود مطمئن نیستند و با سردرگمی نسل جوان نیز روبه‌روییم که تصور می‌کند جهان را بهتر از نسل پیشین می‌فهمد، اما متاسفانه به دلایل مختلف این شناخت عموما ناقص است. هر دو نسل نیز راه‌حل «گریز به جلو» را انتخاب کرده‌اند که در ایران دو شکل عمده دارد: ادامه تحصیلات تا حد ممکن بدون توجه به نیازهای بازار کار و چشم‌اندازهای کسی که تحصیل می‌کند؛ یا مهاجرت و تلاش برای دست‌یابی به چیزی که در اینجا به نظر می‌رسد دست‌نیافتنی باشد که طبعا هر دو حالت آسیب‌شناختی داشته و لزوما نمی‌توانند به نیازها پاسخ داده و راه‌حل‌هایی جدی را ممکن کنند اما هر دو به جریان‌های آسیب‌شناختی جدید دامن زده‌اند.
فرض ما این است که در گذشته شأن و موقعیت اجتماعی بیش از پول مورد توجه بود اما امروزه پول و درآمد بیش از شأن و موقعیت اهمیت دارد. آیا این فرض را می‌پذیرید؟ در صورت مثبت بودن، این فرآیند چه دلیلی دارد؟
دقیقا همین‌طور است. جامعه ایران به دلیل موقعیت‌های اقلیمی و بی‌آبی سخت و مصیبت‌های طبیعی و در کنار آن، حملات گسترده بیرونی به وسیله قبایل کوچنده جنگجو و غیرکشاورز، اهمیت بالایی برای کار و زحمت از یک سو و همکاری و تعاون از سوی دیگر قایل بود. این چیزی است که هنوز اگر به روستاهای مناطق مرکزی ایران بروید، بقایایش را ملاحظه خواهید کرد و در متون و ضرب‌المثل‌ها و داستان‌ها و زبان حتی امروزی آن آثارش باقی مانده است. اما در طول ۵۰سال گذشته ایران به کشوری کاملا با ارزش‌های پولی تبدیل شده که این امر تابعی از ثروت نفتی و امواج این ثروت بوده است که برای ما هم مثبت بوده زیرا به ما امکان داده‌اند، زیرساختارهای اقتصادی و مادی و زمینه‌های بالا بردن سرمایه‌های فرهنگی را در خود بالا ببریم و از یک کشور فقیر جهان سومی به کشوری در آستانه یا دست‌کم دارای امکان بالقوه حقیقی در تبدیل شدن به یک کشور توسعه‌یافته نوظهور تبدیل شویم و هم نتایج بسیار منفی در بر داشته از جمله یورشی که این موقعیت به نظام‌های ارزشی و اخلاقی ما برده است و هر روز شاهدش هستیم: تبدیل شدن پول به معیار همه ارزش‌های دیگر. در عین حال باید توجه کرد که موقعیت بالا رفتن سرمایه‌های اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی یک جامعه که به برکت درآمد نفتی به وجود آمده است، اگر درست مدیریت نشود، می‌تواند به یک فاجعه‌ای ارزشی و سپس مادی تبدیل شود زیرا حتی ثروتمندترین افراد نیز نمی‌توانند از ثروت خود سودی ببرند زیرا این ثروت در سطح سبک زندگی برایشان با رفاه همراه نیست یا به مهاجرت و گریز سرمایه منجر می‌شود یا به زیرزمینی و آسیب‌زا شدن مصرف سرمایه و ایجاد چرخه‌هایی هرچه خطرناک‌تر در نظام اجتماعی که در کوتاه‌مدت و به‌ویژه در بلندمدت به شدت خطرناک و غیرقابل پیش‌بینی هستند.
به نظر می‌رسد در انتخاب همسر نیز امروزه پول و دارایی بیش از شأن اهمیت دارد. گویا دختران ترجیح می‌دهند به جای ازدواج با دکتری نه چندان پولدار، با مشاور املاکی ازدواج کنند که ثروت بیشتری دارد. این رویه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
درست است. در اینجا نیز ما از قانون سرمایه‌ها به تعبیر بوردیو تبعیت می‌کنیم: سرمایه‌های اقتصادی (ثروت) می‌توانند با سرمایه‌های دیگر مثل سرمایه‌های اجتماعی (روابط) یا سرمایه‌های فرهنگی (تحصیلات) مبادله شوند. در ایران یکی از مهم‌ترین دلایلی که تحصیل گسترده دختران و انگیزه آنها را به این کار به‌رغم نبود کار در بازار و سطح پایین نرخ اشتغال زنان (حدود ۱۲درصد) توجیه می‌کند همین قابلیت مبادله سرمایه تحصیلی با سرمایه‌های مالی است. این امر سبب می‌شود که ما به سوی نوعی آسیب‌زا شدن خانواده ایرانی نیز برویم زیرا به تدریج از موقعیت‌های ازدواج‌های موسوم برابر همسر (یعنی موقعیت‌هایی که زوج تقریبا در یک سطح قرار دارند و در سبک زندگی می‌توانند با هم سازش داشته باشند) به طرف موقعیت‌های نابرابر همسری می‌رویم. اما از این بدتر، این نابرابرهمسری خود را به صورت یک برابر‌همسری نشان می‌دهد به این معنا که افراد تصور می‌کنند که لزوما با مبادله سرمایه‌ها به یک فرمول تکمیل‌کننده می‌رسند که این از لحاظ نظری غلط نیست اما در شرایطی کمابیش عقلانی‌شده. نظریه بوردیویی جایی می‌تواند عمل کند که سرمایه مالی و سرمایه تحصیلی یا اجتماعی به صورت عقلانی کسب شده باشد نه در روابط اغلب فساد‌برانگیز، در نتیجه با ورود کنشگران اجتماعی در این محاسبات اشتباه ساختار خانواده نیز در یک دید میان و بلندمدت هرچه شکننده‌تر می‌شود؛ چیزی که از هم‌اکنون نیز (در کنار دلایل دیگر) به بالا رفتن نرخ طلاق منجر شده است.
مشکل دیگر در این میان که به نظر من حاد‌تر است اشکال بینابینی و ترکیب‌های آسیب‌زایی است که به وجود می‌آید. یکی از آنها را در بالا ذکر کردم. وقتی دختر و پسری به دانشگاه می‌آیند تا بتوانند شانس بیشتری برای ازدواج داشته باشند نه اینکه تحصیل کنند، این امر به نظام دانشگاهی ضربه می‌زند زیرا چنین شخصی طبعا انگیزه علمی برای کار خود ندارد و این بی‌انگیزگی را به کل نظام دانشگاهی تعمیم می‌دهد. یا در مثالی که زدید اتفاقا اگر همه کسانی که باید تاجر یا سرمایه‌دار بشوند به همین طرف می‌رفتند، ما مشکل کمتری داشتیم تا اینکه گروهی هرچه بزرگ‌تر از «دانشمندان»، «پزشکان»، «استادان» و «هنرمندان» با انگیزه «پولدار شدن» به سوی این حوزه‌ها می‌آیند و آنها را تخریب می‌کنند. نگاه کنید به وضعیتی که هنر در حال حاضر در کشور ما دارد. مثلا در هنرهای تجسمی یا در سینما و حتی ادبیات آن را با موقعیت کشورهایی مقایسه کنید که در جهان سوم فاقد درآمد نفتی هستند. اگر بتوانیم مسایل را خوب موشکافی کنیم متوجه خطرات می‌شویم و دچار این خودشیفتگی بیهوده که در اغلب هنرمندان و نخبگان ما دیده می‌شود، نخواهیم شد. یعنی می‌فهمیم که دلیل این همه «موفقیت» توهم‌آمیز، بیش از آنکه در «اثر» آنها باشد در موقعیت‌های آسیب‌زایی است که در میان و بلندمدت به خود آنها و به هنر و ادبیات ما ضربه خواهد زد.
به نظر می‌رسد رسانه‌ها با پرداختن به افرادی مانند فوتبالیست‌هایی که هم پولدارند و هم پولساز، صرف‌نظر از اینکه اخلاق آنها چگونه است، در تغییر دیدگاه و مثبت کردن نگاه به این دست مشاغل موثرند. رسانه‌ها چقدر در تغییر دیدگاه نسبت به مشاغل موثرند؟ اساسا آیا آنچه رسانه‌ها در نشان دادن جایگاه مشاغل مختلف در جامعه دارند، سزاوارانه است؟
این پدیده‌ای جهانی است که در تمام کشورها می‌بینیم اما آنجا که پول بیشتری در کار باشد و نظام‌های کنترل کمتر و مافیاهای مالی بیشتر باشند، وضعیت نیز بدتر خواهد شد. در جهان ورزش و سینما دو حوزه‌ای هستند که در حال حاضر بیشترین فساد مالی را در خود متمرکز کرده‌اند. در عین حال بیشترین میزان از «شست‌وشوی پول» یعنی «پاک کردن» پول‌های حاصل از جنایت و نامشروع اعم از فساد مالی، روسپی‌گری، موادمخدر و… از طریق عبور دادن آنها از نظام‌های مالی رسمی و تبدیل کردن آنها به «پول‌های تمیز» است و این کار به صورت گسترده از طریق سرمایه‌گذاری‌های کلان بر فوتبالیست‌ها، باشگاه‌ها، مسابقه‌ها و همچنین فیلم‌ها و هنرپیشگان انجام می‌گیرد. در چند دهه اخیر البته دامنه این امر به تدریج به تمام حوزه‌های دیگر از جمله حوزه هنرهای تجسمی (نقاشی، مجسمه‌سازی، معماری و…) نیز کشیده است. طبعا رسانه‌ها، بخشی از این دستگاه بزرگ فساد مالی و در عین حال جزو بخش مالی – اقتصادی در نظام‌های به شدت پولی‌شده هستند ولی آنچه برای ما به‌خصوص در رسانه‌ها اهمیت دارد، این است که رسانه‌ها الگوهای رفتاری را به مردم و به‌ویژه به کودکان منتقل می‌کنند و این امری خطرناک است. در حال حاضر در کشور ما نیز این مساله یعنی تبلیغ ثروت و قدرت ناشی از آن در رسانه‌ها شروع شده، افزون بر آنکه ثروت‌های بادآورده از طریق انواع و اقسام جوایز بانکی و اصولا تبلیغ بانک به مثابه یک نظام اقتصادی بخشی از این جریان است. روشن است که چنین روندی نمی‌تواند جز به بن‌بست بکشد چون پیش از ما و در دوره‌های بسیار طولانی چنین روندهایی طی شده است. برای مثال نگاه کنیم به سیستم رسانه‌ای آمریکا در طول سال‌های ۱۹۷۰ تا ۲۰۰۰ که کاملا متمرکز بر این امر بود یا اروپا در فاصله سال‌های ۱۹۸۰ تا ۱۹۹۰ که بعدها به وسیله دولت‌ها جلو جریان به دلیل خطرناک بودنش گرفته شد. از این رو کاملا معتقدم که باید با این روند که من به آن نام پولی شدن جامعه و فروپاشی ارزش‌های اخلاقی سنتی و مدنی مدرن را می‌دهم، فاصله بگیریم. البته نه با روش‌های آمرانه و ابلاغی بلکه با امکان دادن به فضایی که در آن بتوان به صورت گسترده درباره نظام‌های اقتصادی و اجتماعی و آسیب‌های آنها به بحث نشست. ما هیچ نظام آرمانی نداریم اما دستاوردهای دموکراتیک (آزادی‌های مدنی، مطبوعاتی، رسانه‌ای و…) را که نباید با نظام سیاسی دموکراسی اشتباه گرفت. امروز امکانات زیادی را برای رفتن به سوی موقعیت‌های بهتر اجتماعی – اقتصادی و سیاسی فراهم کرده‌اند اما به دلیل وجود منافع بزرگ مالی عملا این امکانات نادیده گرفته می‌شوند و بیش از پیش راه برای نظام‌های هژمونیک مالی (نظیر آمریکا)، نظام‌های مافیایی در قالب دولت‌های سیاسی (نظیر روسیه) یا نظام‌های سرمایه‌داری دولتی (نظیر چین) در کنار پهنه گسترده روابط غیرقانونی و مافیایی باز گذاشته می‌شود. با این وصف تنها جای امید آن است که مردم جهان هر روز بیش از پیش نسبت به این موقعیت در حال اعتراض هستند و دیگر حاضر به پذیرش آن نیستند.
اساسا به چه چیز اخلاق حرفه‌ای اطلاق می‌شود؟
معمولا منظور ما از اخلاق حرفه‌ای یا شغلی پایبند بودن کنشگر اجتماعی به اهداف و رسالت‌های تعیین‌شده برای یک شغل و در درجه نخست قرار دادن گفتمانی است که از لحاظ اجتماعی برای این شغل در نظر گرفته شده است و هر اندازه کنشگر اجتماعی در یک حرفه از آن دورتر شود نه فقط به آن شغل ضربه خواهد خورد و اعتبار اجتماعی‌اش را از دست خواهد داد، بلکه خود نیز به دنبال این جریان آسیب خورده و در رده‌بندی اجتماعی پایین‌تر خواهد رفت، هرچند ممکن است گروهی از امتیازات مالی و غیره را حفظ کند. مثالی برای شما بیاورم. انتظاری که جامعه از یک پزشک دارد و گفتمانی حرفه‌ای که خود پزشکی دارد آن است که یک پزشک باید تمام تلاش خود را برای حفظ جان بیماران و کمک به تشخیص و درمان آنها به بهترین شکل ممکن فراهم کند. در اینجا پول قاعدتا جایگاهی ندارد. اما حال نگاهی به وضعیت پزشکی در کشور خودمان بیندازید و ببینید تا چه حد در اخلاق حرفه‌ای باقی مانده‌ایم. این کار را در مورد هر شغل دیگری هم می‌شود کرد. برای مثال یک دانشگاهی یا یک کارمند ساده یا یک معلم یا یک مهندس و غیره. هر حرفه‌ای اخلاق و گفتمان خودش را دارد و باید براساس آن عمل کند. اما اگر بتوانیم از یک قانون عام صحبت کنیم باید بگوییم که پول در همه حرفه‌ها جز حرفه‌های مالی که اصولا هدف‌شان صرفا کسب درآمد و بالا بردن سرمایه است، جنبه قانونی دارد و پول صرفا باید بتواند نیازهای کنشگر اجتماعی را در حد معقول فراهم کند و نه اینکه تبدیل به هدف اصلی او بشود. حال اگر در جامعه‌ای همه کنشگران حرفه‌ای مثل یک بانکدار فکر کنند ما با یک فاجعه روبه‌رو خواهیم شد. این اتفاقی است که امروز در جهان افتاده است و اغلب نخبگان تلاش می‌کنند آن را مستقیما و دقیقا تحلیل نکنند تا بتوانند به شیوه‌های زندگی خود که براساس همین چرخش مالی به وجود آمده ادامه دهند. روشن است اگر ما بپذیریم که براساس اخلاق حرفه‌ای کار کنیم، باید بسیار مصرف خود را کاهش دهیم، اما صادق باشیم و بگوییم چند نفر از ما آمادگی چنین کاری را دارد، نه فقط در اینجا که در جهان، مشکل اصلی و بن‌بست کنونی جهان هم همین است: تمایل به تداوم یک سبک زندگی بسیار بالا و پرمصرف از یک سو و عدم توانایی تحمل پیامدهای پولی کردن و ایجاد ابزارهایی برای کسب درآمد از آنها به فاجعه منجر می‌شود. این را تجربه اروپا و آمریکا در طول چند دهه گذشته نشان داده است.
به نظر می‌رسد در برخی مشاغل وجود اخلاق حرفه‌ای اهمیت بیشتری دارد. مشاغلی مانند پزشکی یا معلمی از این دست هستند. این در حالی است که برای مثال پزشکان بیش از گذشته به پول اهمیت می‌دهند و در این میان ممکن است برخوردی اخلاقی با مراجعان نداشته باشند. توصیه به سزارین یا عمل‌های جراحی غیرضروری این روزها بیش از پیش در میان پزشکان دیده می‌شود. در مورد معلمان نیز پدیده شایع این روزها، میل به تدریس خصوصی است و آنها ترجیح می‌دهند به جای تلاش در فهماندن مطلب در کلاس درس، به صورت سرخانه به شاگردان‌شان درس بدهند. آیا این پدیده، عادی است؟ چگونه می‌توان این ماجرا را تحلیل کرد؟
به نظر من گروهی از نیازهای جامعه هستند که اصولا باید به طور کامل از نظام پولی – مالی دور نگه داشته شوند زیرا حیات جامعه به آنها بستگی دارد. این موارد شامل نظام آموزش همگانی یا مدارس، نظام بهداشت و پزشکی، نظام حمل‌ونقل، نظام مدیریت شهری، نظام‌های مجازات و تنبیه اجتماعی و قضاوت و… می‌شود. خصوصی کردن این نظام‌ها به معنی تبدیل آنها به ابزارهای کسب درآمد می‌تواند منجر به فاجعه شود. مثال آمریکا در این مورد گویاست، پولی شدن نظام پزشکی این کشور از میانه دهه ۱۹۷۰ آن را تا مرز نابودی پیش برد و همین اواخر بوده است که اوباما توانست با زحمت بسیار موافقت کنگره را برای اصلاح این نظام بگیرد که معلوم نیست بتواند تا مرحله آخر پیش رود. تجربه کشورهای دیگری مثل انگلستان در خصوصی کردن سیستم حمل‌ونقل و آب و فرانسه در خصوصی کردن سیستم آب و مخابرات و برق و غیره نیز همین را نشان می‌دهد. البته این به آن معنا نیست که نتوان در این سیستم‌ها خصوصی‌سازی را اجرا کرد اما این خصوصی کردن باید ابتدا بتواند ضمانت‌های کامل را در حفظ سطح بخش دولتی ارایه دهد یعنی اینکه کل جامعه از چیزی محروم نشوند تا یک اقلیت آن چیز را به بهترین و بالاترین کیفیت به دست بیاورد. دولت اگر دموکراتیک و زیر کنترل دستاوردهای دموکراتیک باشد، چیزی جدا از مردم نخواهد بود و می‌تواند نقش نظارتی دموکراتیک داشته و ضامنی برای کیفیت باشد. نگاه کنیم به وضعیت رسانه‌های جمعی در کشورهای شمال اروپا، آلمان، اسکاندیناوی یا حتی بریتانیا و فرانسه که در آنها برخلاف کشورهایی مثل ایتالیا دولت نظارت خود را بر این رسانه‌ها حفظ کرده است و همین را در بخش پزشکی و آموزشی نیز باید گفت. وضعیت کاملا روشن است. حفظ نظارت دموکراتیک سبب بالا رفتن کیفیت هم در بخش دولتی و هم در بخش خصوصی شده است. حال نگاه کنید به کشورهای جهان سوم که عموما دیدگاه‌شان از دولت، دولت‌های شکل‌نگرفته، ناقص وکژ کارکردی است و بازمانده‌های استعماری دارند و تصورشان از بخش خصوصی این است که بتواند آنها را از شر این دولت‌ها نجات دهد در حالی که بخش خصوصی عموما در کنترل بخشی از کارمندان همان دولت‌ها است و فساد در آن غوغا می‌کند. هم از این رو خصوصی کردن در کشورهای جهان سوم اغلب به فاجعه منجر می‌شود.
برای برخی مشاغل که به نظر می‌رسد در آنها اخلاق حرفه‌ای اهمیت بیشتری دارد_ مانند پزشکی_ نهادی نظارتی وجود ندارد. آیا چنین نهادهایی در جامعه لازم است؟
نهادهای نظارتی وجود دارند. برای مثال در حوزه پزشکی سازمان نظام پزشکی وجود دارد. مساله آن است که باید شرایطی را فراهم کرد که این نهادها قوانین موجود را که ما نیز برخی از بهترین آنها را چه در قانون اساسی و چه در قوانین مدنی و جزایی خود داریم، بتوانند به عمل درآورند. وجود قوانین خوب به معنای آن نیست که یک جامعه قانونی و اصولی باشد. برای این کار لزوما نیاز به نهادهای کنترل‌کننده دیگر وجود دارد؛ همان چیزی که در ایران نیز از دوران مشروطه به آن رکن چهارم مشروطه می‌گفتند یعنی مطبوعات و امروز رسانه‌هایی که بتوانند به طور آزاد و کاملا گسترده تمام نهادها را زیر نظر داشته و به این ترتیب از انحراف آنها جلوگیری کنند. در بخشی از مشاغل این مساله حیاتی است زیرا مساله زندگی و مرگ شهروندان مطرح است مثلا پزشکی، یا آموزش و پرورش یا حمل‌ونقل یا رفاه شهری.
با توجه به نسبی بودن اخلاق، چگونه می‌توان برای از بین بردن بی‌اخلاقی‌ها در مشاغل مختلف راهکاری اندیشید؟
بحث نسبی بودن اخلاق به نظر من درست فهمیده نشده است. این بحث معنایش این نیست که شما بتوانید در جامعه به هر شکل و با هر رفتاری زندگی کنید چون نگاه‌تان به اخلاق «نسبی» است. اصولا ما امروز هیچ جامعه‌ای را در جهان نداریم که چنین ادعایی داشته باشد. برعکس امروز پیشرفته‌ترین جوامع جهان از لحاظ علمی، نظام‌های علمی خود را زیر کنترل کمیته‌های اخلاق و علم برده‌اند که در آنها نمایندگان دانشمندان در کنار نمایندگان جامعه مدنی، روحانیون، جامعه‌شناسان و غیره درباره روند حرکت علم در جامعه تصمیم می‌گیرند. همین کمیته‌ها بودند که از گروهی از پژوهش‌ها در بخش مدنی جلوگیری کردند. برای مثال از گروهی از پژوهش‌ها در زمینه فناوری زیستی (مثل شبیه‌سازی یا کلوناژ). آنچه نباید با نسبی بودن اخلاق اشتباه گرفت نسبی بودن تفسیر اخلاقی از شیوه‌های زیستی و نگاه به جهان است. در اینجا شکی نیست که افراد می‌توانند باورها و تفسیرهای متفاوت اخلاقی داشته باشند اما نظام اجتماعی نمی‌تواند اجازه دهد این باورها و تفسیر‌ها به هر شکلی و بدون هیچ محدودیتی به عمل تبدیل شوند، زیرا پیامدهای مخرب و غیرقابل کنترل خواهند داشت که بسیار فراتر از سطح فرد یا گروه مزبور می‌روند، جز در موقعیت‌هایی تعریف‌شده در سبک زندگی، در هنر، ادبیات و…
اینجا نیز قانون و عرف اجتماعی است که باید بتواند موقعیت مطلوب را تعیین کند. به عبارت دیگر هر جامعه‌ای باید بتواند با پذیرش این اصل که انسان‌ها با یکدیگر متفاوتند این تفاوت را به بهترین شکل ممکن مدیریت کند یعنی حداکثر آزادی‌های ممکن را در سبک زندگی و در بیان و مبادله‌های نظری و کنشی ایجاد کند. این حداکثر مرزهای به هر رو محدودیت دارند که همان جامعه‌بودگی است، اما امروز این مرزها اغلب به دلایل تصنعی بسیار تنگ گرفته می‌شوند. به عبارت دیگر بسیاری از مردم مشکلی برای تحمل یکدیگر و سبک‌ها و عقاید متفاوت یکدیگر ندارند، اما هژمونی‌های غالب از این تفاوت برای خود دلیلی وجودی می‌سازند و اغلب اخلاق را به ابزاری تبدیل می‌کنند که این دلیل وجودی را زیبا‌سازی کرده و آن را در پشت جملات و نصایح زیبا مخفی کند در حالی که اصل قضیه بر سر منافع مادی است و نه تفاوت‌های انسان‌ها در سبک زندگی و در باورها که امروز با توجه به امکانات بی‌شمار فناورانه بسیار ساده‌تر قابل مدیریت است تا نیم‌قرن پیش.
مصاحبه کننده : نگار حسینی
