گفتگو با ناصر فکوهی / روزنامه «اصفهان زیبا»
من فکر می کنم خوانش آنچه در خارج از ایران درباره ایران نوشته می شود، اعم از نوشته های مطبوعات و رسانه ها و نوشته های علمی و دانشگاهی نیاز به در نظر گرفتن شرایط تولید این نوشتارها دارد، همان چیزی که در مورد خود ایران و نظام نوشتن و گفتن در ایران نیز به شکلی دیگر صادق است. در هر مورد نیاز به آن هست که بحثی طولانی بکنیم و مسائل را به روشنی و دقت بیان کنیم
بیش از سه دهه است که حکومت با سیاست‌گزاری‌های فرهنگی به دنبال جلوگیری از تهاجم فرهنگی غرب و به خصوص آمریکا است. گزارش مجله تایم ادعا می‌کند این تلاش‌ها کاملا ناموفق بوده و تا ده سال دیگر نیز ایران کشوری کمتر ایدئولوژیک خواهد بود. ابتدا شما چقدر با این ادعای مجله تایم موافق هستید؟ و بعد سیاست‌گزاری‌های فرهنگی حکومت را طی سه دهه گذشته، چه از منظر هدف گذاری و چه از منظر روش‌ها، چگونه بررسی می‌کنید؟
من فکر می کنم خوانش آنچه در خارج از ایران درباره ایران نوشته می شود، اعم از نوشته های مطبوعات و رسانه ها و نوشته های علمی و دانشگاهی نیاز به در نظر گرفتن شرایط تولید این نوشتارها دارد، همان چیزی که در مورد خود ایران و نظام نوشتن و گفتن در ایران نیز به شکلی دیگر صادق است. در هر مورد نیاز به آن هست که بحثی طولانی بکنیم و مسائل را به روشنی و دقت بیان کنیم که در این گفتگو مجالی برای چنین کاری نمی بینم و صرفا می توانم اشاره هایی داشته باشم از این لحاظ که اغلب خوانندگان مسائل ایران را می دانند اما چارچوب های غیر ایرانی را نمی شناسند. آنچه می توانم به صورت خلاصه بگویم این است که این نوشته های رسانه ای همچون بسیاری از نوشته های علمی خارج از ایران درباره ایران (ولی نه همه آنها) به شدت تحت تاثیر چارچوب ها و مفاهیم و ساختارهای شرق شناسی هستند. یعنی نوعی تصور کمابیش خیالین از جهانی که می خواهیم به شکلی باشد که ما گمان می کنیم بهترین است. البته درست به صورتی معکوس ما نیز عموما زمانی که از «غرب» و زندگی در کشورهای «پیشرفته» می نویسیم، حتی وقتی این نوشته ها حاصل سفر و تجربه‌ای مستقیم اما کوتاه مدت است، اغلب سخنانی خیالین و به دور از واقعیت بر زبان می‌رانیم.
من همواره سعی کرده‌ام سخنان و تحلیل‌هایم را نه بر اساس نوشته‌ها و رویکردهای جهت‌دار سیاسی در اینجا یا آنجا بلکه بر اساس نگاهی که از علوم اجتماعی بیرون می آید و تلاش می‌کنم بر یک روش‌‌‌شناسی قابل دفاع استوار باشد، بیان کنم.با توجه به این نکته گمان من اولا آن است که در طول قرن بیستم نگاه غرب به ایران همواره شرق شناسانه بوده و آن را یک شیئی قابل دستکاری در نظرمی گرفت که می تواند هر تصمیمی بخواهد برای آینده اش بگیرد و به هر شکلی بخواهد در بیاوردش و نگاه روشنفکران و نخبگان فکری ما نیز اغلب نگاهی از خود باخته بود که تصور می کردند چون چند صباحی را با پول نفتی در «فرنگ» گذرانده اند، فرنگی شده اند و آنها هم می توانند هر گونه بخواهند «غرب» را برای خودشان تفسیر کرده و آن را اینجا «پیاده» کنند. در این میان رویکردی که بیشترین ضربه را به ما وارد کرده است این از خود باختگی کسانی بوده که آنچنان نه غرب را می شناسند و نه اندیشه های آن را که خود برخاسته از شرق هستند، زیرا جهت حرکت فکری در بخش بزرگی از جهان، در دو هزار سال گذشته از هند و ایران و بین النهرین به سوی اروپا و آمریکا بوده است. اما این امر نه دلیلی برای توجیه سیاست های استعماری غرب است و نه دلیلی برای فخر فروشی ما به گذشته از دست رفته و یا نگاه حقارت آمیزمان به غرب. متاسفانه بسیاری از آسیب های امروز ما مثلا این تمایل بیمارگونه به ساختن «چهره» و «قهرمان» های فکری و ورود به روابط مراد و مریدی که به صورت مضحکی در محیط فکری ایران به راه افتاده است و در یک حباب کوچک تصور می کنند می توانند همه اندیشه ها و افکار و زندگی مردم و تاریخ گذشته و آینده آنها را جمع بندی کنند و مرادشان و اساتید بزرگشان به همه درس بدهند، این گویا ترین شکل آسیب فکری است که مانع می شود ما بتوانیم مدرنیته های خود را بسازیم.
متاسفانه تصدی‌گری‌های دولت و تمایل به ایدئولوژیک دیدن و سیاسی دیدن هرکسی و هر چیزی و هر فرایندی و تبدیل کردن زندگی روزمره مردم و روابط آنها در ساده‌ترین و پیش پا افتاده ترین موارد سبب شده‌است رویکردهای شبیه به فرایند‌های ایدئولوژی ساز در برنامه ریزی های فرهنگی کشور به چشم بیاید که من به شخصه هرگز آنها را چندان جدی نگرفته ام چون گمان نمی کنم سیستمی که ما در آن زندگی می کنیم، قابلیت ایدئولوژیزه شدن داشته باشد و این اتفاق هرگز نیافتاده است که حالا به قول آن مجله ما به سوی کم رنگ شدن ایدئولوژی برویم . در هر دو این موارد یعنی اول این ادعا که ما در ایران یک جامعه ایدئولوژیک مثلا روی نمونه دولت های بلوک شرق سابق داشته یا داریم و چه این ادعا که این جامعه در آینده به سوی کم رنگ شدن ایدئولوژیک خواهد رفت به نظرم هر دو بیشتر از رویکردهای شرق شناسانه ریشه گرفته اند که پایه و اساسشان بیشتر بر تخیل و تصورات نویسندگانی است که شناخت عمیق از جامعه ما ندارند. اما به شخصه فکر می کنم که سیاستگزاری های ما در حوزه فرهنگ به جای آنکه از مدل غربی و در واقع ژاکوبینی برای ارائه الگوهایی تبعیت کند که قابلیت پیاده سازی شدن در جامعه ایران را ندارند مثلا الگوهای ایدئولوژیک سخت حزبی و سیاسی، بهتر است به سوی برنامه ریزی بر اساس تلاش برای ساختن یک نظریه های محلی / جهانی اندیشیدن و تحلیل اجتماعی و فرهنگی حرکت کنند. ما با پیشینه تمدنی چند هزار ساله خود چه در تاریخ و تمدن ایران باستان و چه در تاریخ اسلام دارای توان و دستمایه های گران بهایی برای ایجاد حرکات بزرگ فرهنگی و ساختن نظریه های محلی / جهانی هستیم. اما متاسفانه همواره تصور کرده ایم که مدل های تقلیل دهنده ای که در غرب در یک جهت یا درجهت دیگر وجود دارند می توانند برای ما راهگشا باشند. همیشه باید بنشینیم و منتظر باشیم تا یک مجله غربی برای ما فرمولی را اعلام کند، یا غرب جایزه ای به ما بدهد، یا برعکس ما را زیر سئوال ببرد تا درباره خودمان فکر کنیم و تصمیم بگیریم. از این رو گمان من آن است که دور شدن چه از خودباختگی و چه از خود شیفتگی راه های اساسی هستند که باید سیاست فرهنگی ما را بسازند.
تا یک دهه پیش، تصویر غالب از ایران در رسانه‌های غربی، کشوری عقب افتاده، ضدغربی و با فرهنگ بدوی بود که زنان هیچ نقش فعالی در آن ایفا نمی‌کردند. طی چند سال اخیر این تصویر چرخشی ۱۸۰ درجه داشته است. حالا تصویر غالب ایران، تصویر زنان و مردان جوانی است که با پوشش‌های غربی در خیابان‌ها ظاهر می‌شوند و سبک زندگی‌شان تفاوت چندانی با همتایان غربی‌شان ندارد. دلیل این چرخش را چه می‌دانید؟ چقدر این تغییر واقعی است و چقدر بازتاب تغییرات مناسبات و روابط سیاسی جدید ایران با جهان است؟
هم آن تصویر و هم تصویر امروزی الگوهای شرق شناسانه ای هستند که نقطه مقابل خودشان را در الگوهای «غرب شناسی» ما می یابند. واقعیت آن است که انقلاب اسلامی سبب شد که اجتماعی شدن زنان در ایران به شکل گسترده ای انجام بگیرد و این امر ما را از همان ابتدای انقلاب اما به خصوص از دهه ۱۳۷۰ یعنی نزدیک به یک ربع قرن است که از سایر کشورهای منطقه متفاوت کرده است. زنان ایرانی امروز در همه عرصه های فرهنگی و اجتماعی حضوری فعال دارند و در بسیاری موارد مثلا سینما و هنر تعداد زنان ایرانی نه تنها با منطقه بلکه در سطح جهانی نیز برجسته است. اما این دلیلی بر آن نیست که ما از دیگران «برتر» باشیم. جهان، را نباید در موقعیت های سلسله مراتبی و بالاتر و پایین تر و برتری جویانه دید، همه فرهنگ های با یکدیگر ارتباط دارند و باید به یکدیگر کمک کنند و همدیگر را تکمیل کنند در همه فرهنگ های نقاط ضعف و قدرت وجود دارد و انسانیت باید و می تواند با ایجاد ساختارهای همیاری و همبستگی و همگرایی خود را از بن بستی که لیبرالیسم سرمایه دارانه غرب به وجود آورده آن را به ورطه سقوط و نابودی کشانده، نجات دهد. به باور من ما درسی نداریم که نه از غرب بگیریم و نه به خصوص از گروهی از کسانی که تصور می کنند چون اندکی با تمدن غرب آشنا هستند باید به دیگران درس تمدن و تاریخ بدهند. اصولا این رویکرد که قرار است بین فرهنگ ها روابط درس دادن و درس گرفتن وجود داشته باشد، رویکردی سلطه وار است . چه خود غرب و غربیان و چه به خصوص خودباختگان ایرانی ِ غرب که اغلب هیچ چیز حتی زبان های غرب را نمی شناسند و صرفا از غرب خیالین خود ژست های دهه ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ یعنی «چهره سازی» و «قهرمان پروری» و «صاحب اندیشه سازی» را که سال های سال است دیگر در آن کشورها وجود ندارد، آموخته اند، در مقامی نیستنند که به کسی درس بدهند. جملات مضحکی که گاهی در مطبوعات می خوانیم که «شاگرد ِ شاگردِ استاد»، «بزرگترین متفکر زنده معاصر»، «اندیشمند بزرگ»، «قله آتشفشان فکری» و … القابی که انسان را بی اختیار به یاد القاب درباری قاجار می اندازد و به همان میزان مضحک هستند یا چیزهایی دیگر با همین مضمونها، آن هم در کشوری که ما فردوسی و حافظ و مولوی و خیام و عطار و خوارزمی و رازی و … داشته ایم گویای نوعی بیکانگی با جهان و با فکر به طور کلی است و به دور از شان حتی یک اندیشه کودکانه. به جای این کار شاید بهترباشد ما جایگاه واقعی خود را در جهان بشناسیم، قدر میراث بزرگی را که زبان فارسی و زبان های دیگر ایرانی برای ما به جای گذاشته اند بدانیم و با استفاده از آنها و البته با استفاده از انباشت بزرگ دانش غرب که خود حاصل انباشت های پیشین بشریت است، به سوی رسیدن به قابلیت های انتفادی و فکر کردن بدون نشان دادن رویکردهای واکنشی برویم. اینکه «تایم» درباره ما چه نوشته است، به نظر من اهمیت زیادی ندارد، مهم آن است که ما چقدر ظرفیت داشته یا داریم که درباره خود فکر کنیم. آینده ما را «تایم» مشخص نمی کند، بلکه خودمان با روابط روزمره مان مشخص می کنیم. البته اینکه ما با جهان روابطی عاقلانه و نه همچون سال های دولت های نهم و دهم، روابطی نامعقول و اغلب به دور از شان زبان و رفتارهای یک کشور مسئول و تاثیر گزار همچون ایران و جایگاه تاریخی آن داشته باشیم بسیار مهم است امروز فکر می کنم که اغلب سیاستمداران ایران در هر دو جناح اصلی کشور به یک نسبت رفتارهای آن دولت ها را رد می کنند و از سیاست های مسئولانه دفاع می کنند و این امری بسیار مثبت است که در آینده هر دولتی با هر رویکرد سیاسی که روی کار بیاید به نظر من باید خود را نماینده یک کشور با پیشینه ای طولانی از لحاظ تمدنی بداند که باید به دیگران احترام بگذارد و دیگران را نیز واردار به آن احترام بگذارند.
چگونه می‌توان به یک راه سوم رسید؟ نه یک کشور جداافتاده و خارج از جامعه جهانی بود که در ضدیت با بقیه دنیا تعریف می‌شود، و نه یک جامعه خودباخته که کاملا تسلیم فرهنگ آمریکایی شده است. چگونه می‌توان راه سومی میان این دوگانه پیدا کرد؟ چه نمونه‌های موفقی برای این مسئله در دنیا وجود دارد؟
به نظر من ما در بدنه اصلی جامعه مان به این امر تا حدی رسیده ایم و یا به هر رو جهت حرکتمان را عمدتا در آن سو می بینم. امروز در سراسر ایران تعداد بی شماری از مجامع و حلقه های فعال از جوانان، روشنفکران، نویسندگان، شاعران، هنرمندان، اهل فکر، و … شکل گرفته است؛ هزاران زن و مرد ایرانی از هر سن و جایگاه اجتماعی، امروز در حال فعالیت در زمینه های زندگی روزمره از محیط زیست گرفته تا کمک به آموزش کودکان، کمک به کودکان کار و بیماران، افراد بی سرپرست، تشکیل جلسات شعر خوانی، داستان خوانی، شاهنامه خوانی، نمایش فیلم، نقد کتاب، انتشار روزنامه و مجله و کتاب و وبسایت و ایجاد روابط فکری و جمعی و فرهنگی بر روی شبکه های اجتماعی و جهان مجازی هستند. کسانی که این حرکات را نمی بینند اصرار دارند که ما در ایران با یک جامعه منجمد سروکار داریم یا فکر در آن جریان ندارد، یا انسداد و زوال فکری دارد، یا ما نمی توانیم از ترجمه فراتر رویم و یا استبداد در اینجا درونی و ذاتی است، یا رکود تاریخی داریم و … غیره. اغلب این تزها قرن ها است که مطرح هستند و بیشتر کلیشه هایی هستند که عز سوی غرب درباره یک شرق خیالین وجود داشته، همین طور که در دو قرن اخیر هم کشورهای در حال توسعه کلیشه های بی شماری از یک غرب رو به زوال، بی احساس، کاملا مادی و غیره برای خود ساخته اند. شکی نیست که ما نیز همچون همه جهان آسیب های بی شماری را تجربه می کنیم. اما این امر خاص ما نیست. ما هنوز میراث فرهنگی پربار و بسیار گسترده ای داریم که می توانیم از آن استفاده کنیم ، کشوری جوان هستیم با استعداد های فراوان که می تواند آینده ای روشن داشته باشد، ما کشوری هستم که برغم تمام دشمنی ها در طول بیش از سی سال در منطقه ای که کاملا ویران شده، استوار ایستاده است. بنابراین باید به نیمه پر لیوان نگاه کرد. من هم اگر اغلب بنا بر تخصص آسیب شناسانه خود بر روی نکات منفی تاکید می کنم برای بهبود اوضاع و برون آمدن از آن اوضاع است و نه برای ندیدن نکات مثبت.
آنچه به نظر ما سبب می شود که در پرسش شما ما با یک دوگانه روبرو شویم یعنی یا باید از جهان جدا شد و یا الگوی آمریکایی یا غربی را پذیرفت، ناشی از تفکر گروه اندکی از افراد است که بدون مشروعیت با عناوینی چون «دانشمند» و «استاد» و «روشنفکر» و «متخصص» و «صاحب اندیشه» و غیره در طول سال های اخیر در روندهای مختلف از آنها «چهره» ساخته شده است. آن هم در شرایطی که اغلب جوانان ما پیشکسوتان واقعی و بسیار ارزشمندی را که همین امروز در بالاترین سنین مشغول به کار هستند و در همه زمینه های فکری تخصص و دانش عمیق دارند را نمی شناسند. مسئولیت این چهره سازی البته به نظر من بیشتر بردوش گرایش هایی است که باور به تصدی گری دولتی دارند. دخالت های رسمی بی شمار که خود این امکان را فراهم کرده که هر کسی بتواند با چند انتقاد به یک «چهره» تبدیل شود. اما اینجا، وارد تحلیل این فرایند نمی شوم. بحث من در آن است که این روند عمومی جامعه ما نیست. روند عمومی جامعه ما، را همچون هر جامعه ای ابتدا مردم عادی تشکیل می دهند که با زندگی روزمره و کار و تلاش خود، فرهنگ عمومی را می سازند و در بخشی از جامعه نیز هنرمندان، روشنفکران، نویسندگان، فیلم سازان، شاعران، معلمان، استادان و نخبگان اغلب جوان که اکثریت این گروه ها را می سازند و در حال انجام کارخود بدون ادعا و گاه بدون هیچ سروصدایی هستند. در این شرایط نمی دانم چرا باید نگران گروه کوچکی باشیم که با سرو صدای زیاد می خواهد خود را میدان دار ِ میدانی نشان دهد که وجود ندارد. اینکه نوعی خودباختگی نسبت به غرب در اقشاری از جامعه وجود دارد، شکی در آن نیست، اما اینکه بخش بزرگی از جامعه برغم همه فشاری که برای واداشتنش به اندیشیدن واکنشی انجام می شود، واقع بینی خود را از دست نداده است، نیز یک واقعیت است. من به سلامت فکری پیشکسوتان فرهنگی این کشور و به خوش فکری و استعداد جوانان این کشور، ایمان دارم و فکر می کنم که می توان با دور کردن اندیشه های از خود بیگانه گرا به یک استقلال فکری رسید که معنای آن نه تنها دور افتادن از جهان نیست، بلکه دقیقا وارد شدن در جهان است. ما تا هویت نداشته باشیم نمی توانیم وارد جهان و مبادله فکری با جهان شویم. راه هویت پیدا کردن هم تقلید نه از غرب است و نه از شرق که هر دو ابداع های خیالین هستند. برای پهنه ای فرهنگی چون ایران با پیشینه چند هزار ساله واقعا جای تاسف دارد که ما به دست دیگران بنگریم. کافی است تلاش بیشتری برای شناخت خود و میراثمان و استفاده بهینه از آن بکنیم و از این خودباختگی که تصمیم درباره خود و کارهای خود را بر اساس چیزی که دیگران می نویسند و می خواهند انجام هم فاصله بگیریم: فیلمی را بسازیم که خود فکر می کنیم هنری است و ارزش دارد، داستانی را بنویسیم که خود فکر می کنیم ارزش دارد، اندیشه هایی را بیان کنیم که خود فکر می کنیم ارزش بیان دارد… لازمه این ها نه تنها جدا شدن از جهان نیست، درک درست جهان است و پی آمد این ها نه تنها بریدن از جهان نیست، بلکه جای رفتن هر چه بیشتر در جهان است. ما ابتدا باید ببینیم حرف خودمان چیست و بعد در دغدغه حرف دیگران باشیم و مطمئنا این تنها راهی است که می توانیم وارد گفتگو تاثیر گزاری مثبت با دیگران بشویم.
دلیل شیفتگی بخش قابل ملاحظه‌ای از جمعیت ایران را نسبت به فرهنگ آمریکایی چه می‌دانید؟ چرا هنوز یک مارک معمولی آمریکایی همچون KFC این قدر در ایران طرفدار دارد؟
پیش از هر چیز باید بدانیم فرهنگ مصرف گرا و مخرب آمریکا به خود این کشور از همه جا بیشتر ضربه زده است : امروز رقمی تقریبی حدود ۴۰ میلیون آمریکایی زیر خط فقر زندگی می کنند، میلیون ها نفر در آمریکا در زندان های وحشتناک سر می کنند، برخی از شهرهای آمریکا نظیر دیترویت تقریبا به طور کامل نابود شده اند، مردم این کشور از مقروض ترین مردم جهان به بانک هایشان هستند، یک درصد جامعه ثروت اصلی آن را در دست دارد و نودو نه درصد جامعه را به سوی محرومیت و شکنندگی مطلق می برد، و حتی برای حفظ همین وضعیت آمریکا باید یک رژیم نظامی گسترده را را در سراسر جهان هدایت کند وگرنه واحد پولی اش رو به سقوط خواهد گذاشت. آیا این آرمانی است که ما برای خود در نظر می گیریم. اما اینکه چرا برخی از افراد و به طور کلی بسیاری از مردم جهان هنوز نسبت به این الگو از خود باختگی دارند و در آرزوی رویای آمریکایی هستند، دلیلش همان است که ما در اروپا یا در سایر نقاط جهان می بینیم یعنی دو دلیل عمده اما در یک پیچیدگی بسیار بالا: یا مردم تصور دقیق و روشنی از وضعیت غرب ندارند زیرا هرگز نتوانسته اند با آن وارد رابطه ای محسوس و واقعی شوند و تصدی گری دولتی با دخالت های بی مورد خود سبب شده است که آنها حتی به طور واکنشی تصور کنند چون از «آنها» بد گفته می شود، پس حتما بهشت روی زمین هستند، و یا استعمار و پس از آن روابط نولیبرالیستی چنان جوامعی جهنمی را در جهان سوم ساخته اند که بهر حال افراد چاره ای جز گریختن ندارند. به باور من ما در کشوری هستیم که اگر با فاصله گرفتن از تندروی ها و شعارپردازی و پوپولیسم و جدی گرفتن خود، مدیریت های داخلی و بین المللی خویش را ارتفا دهد و بتواند از میراث و ثروت بی اندازه خود چه در منابع طبیعی و چه در منابع انسانی بهتر بهره برداری کند، این رویاهای پوچ را می تواند به سرعت از میان بردارد.
گفتگو با روزنامه «اصفهان زیبا» در ویژه نامه این روزنامه درباره مقاله «تایم» درباره آینده ایران . ۲۹ آذر ۱۳۹۴
برای دریافت ویژه نامه روی فایل کلیک کنید
