محمد نجفی
به عنوان نخستین سؤال نظر شما درباره پیوند نظام آموزشی پیش از دانشگاه و نظام آموزش عالی و تأثیر آن بر آموزش، پژوهش و اشتغال چیست؟
نظام آموزشی به باور من باید نظامی یکپارچه باشد که به صورتی منطقی پایینترین مقاطع را به بالاترین آنها مرتبط کند. از این رو لزوماً باید میان مقطع پیش دانشگاهی و نظام آموزش عالی رابطهای قوی در سطح سیاستگذاری وجود داشته باشد.
این سیاستگذاری هم اکنون در کشور ما در حد حکومتی و دولت انجام میگیرد اما نیاز به رابطهای عمیقتر احساس میشود. در کشورهای توسعه یافته، این روابط بسیار عمیقتر و گستردهترند زیرا ورود و پیشرفت در نظام دانشگاهی بدون توجه به موقعیت دانشآموزان و چشماندازهای آنها در دوره دبیرستان ممکن نیست.
در اینجا لازم است نکته ای مهم را نیز بیفزایم که فکر میکنم در کل صحبتهای من در این مصاحبه اهمیت داشته و تعیینکننده باشد و آن اینکه نظام دانشگاهی و به طور کلی نظام آموزشی و پژوهشی پس از انقلاب اطلاعاتی را باید با رویکردها و از ابعادی متفاوت مورد توجه قرار داد زیرا این نظامها در حال تغییر شدید هستند.
توزیع دانش و چرخش آن در مدارهای اجتماعی به سرعت در حال تغییر است و این امر را باید هر چه زودتر در چشمانداز ایجاد یک نظام آموزش یکپارچه از پیش از دانشگاه تا دانشگاه قرار داد.
ویژگی اصلی این نظام جدید آموزش چیست؟
در این نظام جدید آموزش، روابط با دو حوزه باید تنظیم شود، از یک سو، حوزه عمومی که به سطح عام فرهنگی جامعه برای همزیستی صلحآمیز و قابلیت «مدیریت تفاوت» در سطح روزمرگی و سبک زندگی بر میگردد و دوم، رابطه با حوزه اشتغال و کار تخصصی که بنا بر چشماندازهای تحولات اقتصادی – فناورانه تعیین میشود.
در هر دو مورد نظام پیش دانشگاهی باید تغییرات بسیار زیادی کند تا بتواند در پیوستاری بسیار گسترده افراد را به سوی علایقشان هدایت کند و در عین حال این علایق را با موقعیتهای واقعی جامعه انطباق دهد که به هر تقدیر کار بسیار مشکلی است.
پژوهشهای میان‌ر‌شته‌ای در ارتقای کمی و کیفی آموزش در ایران چه جایگاهی دارند؟
پژوهش و آموزش بینرشتهای، کلید اساسی بحثی است که مطرح کردم بدین معنا که در حوزه جدید علمی بنا بر مورد از یک سو باید به سوی تعمیق تخصص رفت و از سوی دیگر به طرف گسترش آن در سطح. فرآیندهایی که لزوماً با یکدیگر در تضاد قرار ندارند بلکه در رابطهای دیالکتیکی با هم قرار می گیرند.
در حقیقت متضاد دیدن این دو فرآیند خود حاصل نوعی سطحیاندیشی است که در جامعه ما پیشینهای طولانی دارد و کسانی که شاید میتوانستهاند در مقام استاد و راهنما از گسترش یافتن آن جلوگیری کنند خود دچارش بودهاند. شاید به همین دلیل لازم باشد اندکی این بحث را بگشایم.
اصولاً در سیستمهای آموزشی و پژوهشی که پایه و اساس درستی ندارند و اگر نگوئیم حاصل یک اشتباه تاریخیاند لااقل باید بگوئیم حاصل نوعی آسیبشناسی در این زمینهاند ما در هر دو حوزه علم تخصصی و علم ترویجی با مشکل روبرو هستیم.
وقتی شما از علم تخصصی و ترویجی حرف میزنید دقیقاً چه چیزی را مراد میکنید؟
آنچه علم تخصصی نامیده میشود اغلب ابزار اصلی نوعی اسنوبیسم و «ژست گرفتن» است که به شیوه بسیار مبالغهآمیز و در شکل نوکسیگان و تازه به دوران رسیدهها به کار گرفته میشود. به عبارت دیگر علم تخصصی که به همین دلایل که گفتم گاه بسیار با «فلسفه» نیز در هم آمیخته است، بیشتر مایه «پز دادن» به کسانی است که به نظر میرسد و یا تصور میشود از آن بیبهرهاند.
چه بسیار دانشجویان و استادان جوان و حتی پر سابقه که دچار این نوع از خود شیفتگی میشوند و با زبانی که از فرط تصنعی و بیمعنا بودن به نوعی هذیان شباهت یافته است گفتهها و دادههایی از این در و آن در را به یکدیگر میبافند و به خیال خود در سطحی فوق تخصصی سخن میگویند؛ و چه بسیار دانشجویانی که از این شیوه سخن گفتن به وجد میآیند و خود آن را به کار میگیرند و یا بعدها زمانی که به استادی و سخن وری رسمی رسیدند به کارش میبرند.
شاهد مثال شما در این رابطه چیست؟
نگاهی به وضعیت انتشار کتابهای علمی ما در حوزه علوم انسانی و اجتماعی به خوبی این آشفته بازار را نشان می‌دهد. در حالی که کتابها و متون کلاسیک و پایهای و یا به زبان ساده و برای شروع کار اندیشیدن و نوشتن هنوز وجود خارجی ندارند، پیچیدهترین متون فلسفی و علمی نه تنها از «بازار» بسیار خوبی برخوردارند بلکه همه تلاش میکنند این آثار «ارزشمند» را به هم سفارش کنند و نه کتابهای «پیش پا افتاده» را.
اغلب این آثار هم وقتی خریداری میشوند بیشتر یا زینتبخش کتابخانه هستند و یا برای پز دادن به یکدیگر به کار میروند. این در حالی است که اغلب به اصطلاح خوانندگان این کتابها، از ارائه کوچکترین تحلیل و از نوشتن یک مقاله کوتاه در باب یک حوزه ساده که سر و ته داشته باشد عاجزند.
جالب آنکه «تولید کنندگان» آن کتابها نیز که اغلب به صورت زنجیرهای و انبوه و باز اغلب در قالب «ترجمه» در حقیقت متون مؤلفان ارزشمند را به باد میدهند و نابود میکنند، خود نیز کمتر از آنچه ترجمه و گاه تألیف میکنند چیزی سر در میآورند.
آیا همین وضعیت در حوزه علم ترویجی هم وجود دارد؟
این وضعیت آسیبشناختی را در حوزه ترویج نیز میبینیم. باوری سطحینگرانه وجود دارد که ترویج کاری غیر علمی است بنابراین اصولاً نباید به سراغ کتابهای قابل دسترس و ساده رفت، چه برای ترجمه یا نوشتن آنها و چه برای خواندنشان. نتیجه بیش از اندازه ساده است: به وجود آمدن گستره بزرگی از آدمهایی که هیچ نمیدانند اما گمان میکنند که بزرگترین مغزهای جهان هستند.
روشن است که این امر ما را به وضعیتی میرساند که در آن هستیم. یعنی به جای آنکه شاهد رشد معقولی از اندیشه در سطح علمی، چه در حوزه آموزش و چه در حوزه پژوهش باشیم شاهد نوعی فلسفهزدگی ترجمهای از نوع وخیم و بیمارگونهاش هستیم که عمدتاً در چارچوب یا ترجمههای بد و بیارزش و یا از آن بدتر در قالب وبلاگهای دانشجویی و استادی خود را بروز می‌دهد.
این وضعیت البته ربطی به خود فلسفه که بیشک و در همه جا «مادر همه علوم» بوده ندارد و بیشترین ضربه را نیز به همان فلسفه میزند. در اینجاست که از یک سو، ارزش کار بینرشتهای و از سوی دیگر کار ترویج علمی در رابطه با کار علمی تخصصی روشن میشود.
ما اگر بتوانیم از این موقعیت بیمارگونه که محیط عمومی جامعه نیز در ایجاد آن تأثیر زیادی داشته خارج شویم و به جای اسنوبیسمها و نو کیسهگراییهای فرهنگی و علمی به سوی همکاریهای بینرشتهای و پایهریزی قدرتمندی برای علمی که باید پس از این ساخته شود برویم شاید امیدی به آن باشد که در ده یا بیست سال آینده بتوانیم شاهد شکوفایی علمی واقعی در زمینه علوم انسانی و اجتماعی باشیم.
در غیر این صورت آنقدر در این قبیل هرزهگویی و هذیانگوییها پیش خواهیم رفت که خود به تدریج خسته شده و همه چیز را کنار میگذاریم. فراموش نکنیم که دیگران پیش از ما این راه را رفتهاند و اگر ما باز هم اشتباه میکنیم، در این مورد همچون سایر موارد، اغلب به دلیل بسته بودن ذهنیتمان نسبت به تاریخ علم و کنشگران علمی در فرهنگ خود و در دیگر فرهنگها است.
نقش نهادهای صنفی ـ تخصصی دولتی و غیردولتی همچون انجمنهای علمی، کانونهای دانش‌آموختگان و نظامهای حرفه‌ای در نظام آموزش و پژوهش چیست؟
به نظر من با توجه به مشکلات عظیمی که نظام آموزش رسمی ما در حال حاضر با آنها دست به گریبان است و آنچه پیش از این گفتم تا حد زیادی حاصل آن است، نقش چنین نهادهایی بی نهایت اهمیت دارد.
در حقیقت نظام رسمی باید میتوانست با پایههای محکمی که بر پا میکند و با تثبیت گروهی از مؤلفهها و یا لااقل قواعد بازی که مورد تأیید همگان باشد، اعتباری را ایجاد کند که افراد، نخبگان یا نانخبگان، سخنان و نوشتهها و نانوشتهها بر اساس آن سنجیده و در حوزه عمومی مطرح شوند.
اما چون چنین چیزی رخ نداده است گمان میکنم که ما به این آشفته بازار رسیدهایم که هر کس هر چه میخواهد، در هر کجا که بخواهد و به هر صورتی که مایل باشد میگوید و همواره میتواند به دلیل نقصهای موجود و نبودن قواعد بازی روشن، کار و حرف خود را منطقی جلوه دهد تا جایی که تقریباً همیشه محور اصلی حرف این فرد این است که تنها و تنها او بر حق است و دیگران همه در اشتباه.
با توجه به این آشفته بازاری که از آن یاد میکنید راه برونرفت از این بحران به نظر شما چه میتواند باشد؟
نهادهای مدنی شاید آخرین شانس ما باشد برای آنکه بتوانیم چرخههای سالمسازی را به وجود آوریم. برای مثال برخی از انجمنهای علمی در حوزه علومانسانی و به ویژه انجمن جامعهشناسی ایران در سالهای اخیر به نظر من نقشی کلیدی داشتهاند تا لااقل گروهی از مؤلفههای کار علمی را تثبیت کنند و اجازه ندهند که احساسات و سطحینگری به امری کاملاً گسترده و رایج بدل شود.
با این وصف، باید به این نکته که نوعی دام به حساب میآید نیز دقت داشت که سیستمهای مدنی به هر حال به دلیل آزادی خود که شرط وجودیشان است همواره در خطر آن هستند که از علمی بودن دور شوند و به مکانی برای گفتگوی آزاد و نوشتن آزاد و غیره تبدیل شوند.
این امر به این معنا نیست که این گونه آزادیها امری نامناسب باشد اما مسئله این است که ما نیاز به مؤلفهها و الزامات و قواعد و حدود و مرزهای علمی داریم و این کار با ذات آزاد و بدون الزام نهادهای مدنی در تضاد است.
پس چرا باید به این نهادهای مدنی در ایجاد چرخههای سالمسازی تکیه کرد؟
این انجمنها و جامعه مدنی فعلاً راه حلی بینابینی هستند که میتوانند به ما در مرحله گذار کمک کنند اما در نهایت سیستم علمی و سیستم مدنی باید از یکدیگر جدا شوند و بنا بر قواعد متفاوتی عمل کنند که این طبعاً به معنی لزوم جدایی کامل آنها و عدم تداخل آنها در یکدیگر نیست.
اما به گمان من کار سیستم علمی بیشتر یک علم تخصصی و بینرشتهای در سطح نخبگان و برای مصارف نخبه است و کار انجمنهای مدنی پایهریزی و آمادهسازی ترویجی و علمی برای ا یجاد ستونهایی محکم که کار نهادهای دانشگاهی بتواند بر اساس آنها استوار شود.
در این میان ارتباطات بین‌المللی آموزش عالی از طریق مبادله دانشجو، پژوهشگر و اعضای هیئت علمی، ایجاد برنامه‌های مشترک تحصیلی، توافق‌نامه‌های علمی، مشارکت در پژوهشهای منطقه‌ای و بین‌المللی، ارتقای کیفیت و… چه نقشی را بازی میکنند؟
این امر از مهمترین ضعفهای ما و یکی از پایههای اساسی نوعی تناقض و حتی میتوانم بگویم نوعی شیزوفرنی است که در نظام آموزش عالی ما وجود دارد.
منظور شما از شیزوفرنی در این بحث چیست؟
امروز ما میبینیم که بهرغم همه آنچه گفته شده است هنوز از دانشگاهیان در علوم انسانی برای ارتقا و به رسمیت شناختن سطح علمیشان مقالات بین‌المللی طلب میشود و صدها مورد تقلب، زد و بند های کشف شده، بیارزش بودن این روش در ارزیابی و غیره، سر سوزنی نظر کسانی را که اغلب از حوزه علوم طبیعی میآیند نسبت به این روش غلط تغییر نداده است.
اما در همین حال، دائماً نسبت به خطر سوء استفاده از دانش اجتماعی ما به وسیله بیگانگان هشدار داده میشود و از همین روی است که کار در سطح بین المللی همواره با مشکل روبرو است.
برای دعوت شدن یا دعوت کردن اساتید خارجی و مبادله دانشجو کار از این هم سختتر است و بهتر است دیگر چیزی از همکاریهای بین‌المللی در زمینههای علوم اجتماعی و انسانی نگویم. در این حالت پرسش آن است که آن مقالات و آن مشارکت اجتماعی که شاید به حق برای ارتقا اساتید از آنها خواسته میشود چگونه باید پدید آیند؟
آیا نباید انتظار داشت که ابتدا مشارکت ما در سیستم بین‌المللی علم و مشارکت دانشمندان دیگر در سیستم علمی ما تأمین شود و بعد در همکاریهای مشترک کار و پژوهشی در خور پدید آید؟
این همان شیزوفرنی است که به آن اشاره می کنم که در آن دانشمندان از یک سو از هر گونه همکاری بر حذر داشته میشوند و از سوی دیگر ارتقا خود را در گرو تأیید «دیگران»ی میبینند که قاعدتاً دشمن ما معرفی میشوند.
به نظر من هر چه در این زمینه زودتر به خود بیاییم و با جهان علم و بین‌المللی زودتر آشتی کنیم زودتر از این وضعیت نیز خلاص خواهیم شد و به جایگاهی که در نظام جهانی علم در نر داریم نزدیکتر میشویم.
و در پایان شاید لازم باشد درباره فن‌آوری اطلاعات و ارتباطات و نسبت آن با نظام آموزش، پژوهش و اشتغال نیز سخنی به میان آید.
فناوری اطلاعات نیز در اینجا از همان گروه از احساسات و باورهایی ضربه میخورد که پیش از این به آنها اشاره کردم. بسته بودن نسبت به جهان علم، جریان عمومی دانش و حتی فکر، نمیتواند کمکی به ما کند. به سرعت اینترنت در کشور ما و هزینههای بالای آن نگاهی بکنید تا به سادگی متوجه شوید که با چنین سرعتی اصولاً صحبت کردن از فناوری اطلاعات بیشتر به شوخی شباهت دارد.
بنابراین ترجیح میدهم در اینجا وارد این بحث نشوم زیرا این مانند آن است که نظر کسی را درباره مسابقههای اتومبیلرانی در پیستهای جهانی پر سرعت و رابطه آنها با سیستم اتومبیلرانی خود سئوال کنید در حالیکه آن اتومبیلها حداقل سرعتشان ۲۰۰ کیلومتر باشد و پیستهایی داشته باشند که بتوانند در آنها تا ۳۰۰ کیلومتر در ساعت سرعت داشته باشند.
این در حالی است که شما از اتومبیلهایی برخوردارید که همه جای آنها از کار افتاده و حداکثر سرعتشان ۲۰ کیلومتر در ساعت است و پیستهایتان هم به شما اجازه سرعتی بالاتر از ۱۵ کیلومتر را نمیدهند.
در مقایسه سرعتهای فناوری اطلاعات، فاصله ما با سرعت اندکی که در اینترنت و گردش اطلاعات داریم بسیار بیشتر از این نسبتهاست. بنابراین در این حالت بهتر است انتظار چندانی از تأثیرگذاری سیستمهای فناورانه اطلاعاتی بر سیستمهای آموزش و اشتغال و غیره نداشته باشیم مگر از طریق همان سیستمهای مدنی که البته تأثیرشان محدود و همواره با خطر آماتوریسم روبروهستند.
این گفتگو در خبرگزاری مهر منتشر شده است. محمد نجفی تا کنون گفتگوهای متعددی با این موضوع انجام داده است برای خواندن این گفتگوها به سات او «اینک فلسفه» و یا به آدرس این گفتگو در خبرگزاری مهر که هر دو در زیر آورده می شوند مراجعه کنید:
http://www.mehrnews.com/fa/newsdetail.aspx?NewsID=1099400
http://www.isphilosophy.com/
