روزنامه روزگار
۱. از دیدگاه شما مفهوم “گفتگو” به چه معنا است و چه تعریفی می توان از آن داشت؟
اگر خواسته باشم گفتگو را در ساده ترین ابعاد آن و از لحاظ فرهنگی تعریف کنم خواهم گفت: گفتگو نوعی تبادل اندیشه میان دو یا چند کنشگر اجتماعی است که با هدف تحقق یافتن یک سازو کار اجتماعی در کوتاه یا دراز مدت انجام می گیرد. بنابراین در گفتگو ما بیش از هر چیز شاهد نوعی «مبادله» شناختی هستیم که ابزار اصلی آن زبان گفتاری – شنیداری است. اما این تنها شکل گفتگو و تنها ابزار قابل استفاده در آن نیست. برای نمونه گفتگو می تواند در دو سوی خود بی نهایت شکل و کنشگر متفاوت داشته باشد. مثلا گفتگوی یک نویسنده با تعداد بی شماری از خوانندگانش. و یا حتی گفتگو می تواند به نوعی تک گفتار با خود برسد مثل فرایند «نوشتن» که در حقیقت نوعی «گفتگو» با خود نیز هست. همچنین گفتگو می تواند ابزارهای بسیار متفاوتی داشته باشد : ما از زبان صحبت کردیم اما تنها از شکل کلامی آن نام بردیم، در حالی که گفتگو می تواند به صورت نمادین از خلال زبان کالبدی نیز انجام بگیرد: شیوه ای که افراد لباس می پوشند یا بدن خود را به حرکت در می آورند و یا به یکدیگر نگاه می کنند و حتی لحن و آهنگی که به صدای خود می دهند (سوای محتوای گفته هایشان) و… همه و همه اشکال دیگری از زبان برای گفتگو هستند. نوشتن، ترسیم شکل ها و نقاشی و استفاده از «زبان یا بیان هنری» ، رابطه ای که بین یک هنرمند و نویسنده و خواننده و موسیقی دان با شنوندگان، تماشاگران یا خوانندگان آثارشان ایجاد می شود، نیز اشکالی از گفتگو به حساب می آیند. افزون بر این گفتگو نه فقط از خلال ابزارهای زبانی بلکه از خلال سایر ابزارهای اجتماعی همچون کنش ها و استراتژی های اجتماعی انجام می گیرد. در همه این موارد اما، یک مشخصه مشترک وجود دارد: گفتگو امری است برای یک مبادله بلافصل یا دراز مدت فرهنگی تا کنشگران و نهادهای اجتماعی بتوانند با یکدیگر هماهنگ شوند. البته گروهی از صاحب نظران نیز از اشکال «منفی» گفتگو سخن می گویند، یعنی نوعی «مبادله منفی» با اثرات مخرب. در این حالت ما با پدیده هایی چون آسیب های اجتماعی ، سلطه جویی، تنش، خشونت، تعرض، سرکوب و جنگ روبرو هستیم که شاید بتوان آنها را معادل هایی اجتماعی برای درگیری میان کنشگران اجتماعی و کنش هایی چون «دشنام» ، «تحقیر» ، «استهزاء» و غیره دانست. اما در شکلی غالب ما در حوزه فرهنگ گفتگو و جهان گفتگویی را معادلی برای واژه لاتین dialogical می گیریم و در این حالت فرایندی را گفتگویی می دانیم که بتواند در نهایت به افزایش هماهنگی و همسازی اجتماعی و کاهش تضاد ها و تعارض ها در کوتاه و دراز مدت بیانجامد. در پاسخ به پرسش هایی که در این «گفتگو» مطرح می کنید ، من جز در مواردی که تاکید کنم، همین تعریف و مفهوم را از گفتگو را در نظر دارم که مفهومی مثبت است.
۲. گفتگو نیازمند چه شرایطی است؟ به عبارت دیگر لوازم گفت و گو چه مواردی هستند؟
برای آنکه گفتگو بتواند با تعریف آخری که دادم، انجام شود، تداوم یابد و مثمر ثمر باشد، باید دو شرط اساسی وجود داشته باشد : نخست شرطی درونی و دیگر شرطی برونی. شرط درونی آن است که دو سوی گفتگو چه فردی چه جمعی از اراده و درک کافی برای گفتگو برخوردار باشند و آن را دستکم تا اندازه ای درونی کرده باشند. مسئله در واقع آن است که این دو طرف هم تمایل بدان داشته باشند که گفتگو کنند و هم بتوانند این کار را انجام بدهند. این دو موضوع کاملا به یکدیگر مربوط هستند. چرا ما برای گفتگو اراده داریم یا نداریم؟ قاعدتا بدین دلیل که آن را برای خود مفید بدانیم یا ندانیم. اصولا کنشگران اجتماعی به جز مواردی استثنایی و خاص بر اساس استراتژی های «فرصت طلبانه» (opportunist) و سود جویانه (utilitarist) عمل می کنند. البته ممکن است آنها نسبت به آنچه واقعا برای ایشان «فرصت» یا «سود» است آگاهی نداشته باشند که این امری آسیب شناسانه است، اما اگر به این آگاهی رسیده باشند باید «گفتگو» را در راستای این امر بدانند چه در غیر این صورت نیازی به گفتگو نخواهند دید. باید توجه داشت که «فرصت» و «سود» می تواند به شکل فردی و به شکل اجتماعی مطرح باشد و این دو لزوما با یکدیگر در تقابل نیستند. یک نویسنده ممکن است هم برای رضایت خودش و شهرت شخصی اش و یا رسیدن به سرمایه اقتصادی بنویسد و هم برای آنکه بر جامعه و زبانی که در آن می نویسد تاثیر گزاری کند. در هر دو مورد، نویسنده وارد گفتگو با مخاطبانش می شود زیرا آن را برای خود «مفید» و «سودمند» در نظر می گیرد. حتی زمانی که نویسنده ای می نویسد اما منتشر نمی کند، همانگونه که ما این اصطلاح را داریم که: «برای دل خودش می نویسد»، یعنی برای رسیدن به نوعی آرامش روانی و هماهنگ شدن با خود. از طرف دیگر، برای آنکه یک کنشگر فردی یا گروهی وارد گفتگو شود باید «طرف مقابلی» هم داشته باشد که او نیز دارای اراده ای برای «شنیدن» باشد. پس در اینجا هم «وجود» این طرف لازم است و هم «اراده» او. هیچ یک از این دو مورد نیز خودکار نیست. بدین معنا که در بسیاری شرایط جامعه می تواند در بخش هایی از خود ( و در مواردی استثنایی و بحرانی در کل خود ) به شرایطی برسد که «مخاطب» وجود نداشته باشد و یا «گوشی برای شنیدن» و «اراده» ای برای این کار وجود نداشته باشد. باید توجه داشت که گفتگو فرایندی دو یا چند جانبه است بنابراین همه طرف های در گیر در آن باید این مبادله را در کوتاه یا دراز مدت برای خود یک «فرصت» یا یک «سود» در نظر بگیرند. البته ممکن است کسی گفتگویی را «تحمل» کند تا در استراتژی خود بعدها بتواند به سودی برسد، اما این سود باید از ابتدا روشن باشد. حتی در فرایند هایی چون «نوع دوستی» ، «انسان دوستی» یا «دگر دوستی» (altruism) کنشگر یا کنشگران اجتماعی در حفیفت اهدافی «شخصی» را دنبال می کنند که به صورت خود آگاهانه یا ناخود آگاهانه شکل جمعی به خود گرفته اند. بنابراین وجود «مخاطب» و «اراده شنیدن» را باید مهم ترین شرایط درونی دانست که هم به ترتبیت و درنی شدن درک اهمیت گفتگو در کنشگران بر می گردد و هم به شرایط بیرونی.
این شرایط بنابر هر دوره و هر جامعه و فرهنگ متفاوت هستند، اما به طور کلی می توان گفت که چنین شرایطی باید بتوانند امکان درک اهمیت گفتگو را در کنشگران اجتماعی بالا برده و آنها را به این کار تشویق کرده و به هیچ وجه مانعی برای بیان آزاد آنها ایجاد نکنند. در یک کلام بهترین شرایطی که ما به طور واقعی در نظام های اجتماعی برای ترغیب گفتگو شناخته ایم شرایط دموکراتیک و آزاد است. بدون آنکه البته خواسته باشیم از این شرایط موقعیت هایی آرمانی ترسیم کنیم و یا ادعا کنیم که در آنها انواع و اقسام اشکال دستکاری و خود دستکاری و تحمیق و تبلیغ و غیره وجود ندارد، اما باید گفت که شرایط موکراتیک که البته خود در یک طیف گسترده و متنوع قرار دارند، و برای تعیین و مشخص کردن و اندازه گیری آنها شاخص های کاملا روشنی وجود دارد، ما با شرایطی سروکار داریم که اگر جامعه ای بخواهد به سوی «گفتگویی» شدن پیش برود، ضرورت مظلق دارند. «گفتگویی شدن» را من در برابر «هژمونیک شدن» قرار می دهم. در جهان امروز، انسان ها چاره ای ندارند که میان این دو به طور نسبی و در یک پیوستار و در نوعی در هم آمیختگی و پیچیدگی، نه در دو موضع لزوما متقابل و یکسدست و همگن و قاطع، دست به انتخاب بزنند. البته درباره میزان این «انتخابی» بودن و شرایط آن پایین تر توضیح خواهم داد. اما ابتدا بگویم در این انتخاب یا جامعه و کنشگران آن ترجیح می دهند که ساختارها و فرایندهای «هژمونیک» ، «سلطه» ، «سرکوب»، «سکوت» و در یک کلام «انفعال» ، «ضدیت اخلاقی» و «فساد» را انتخاب کنند و یا برعکس ساختارها و فرایندهای «آزادی کنش»، «آزادی بیان»، «عدم تنش» ، «صلح و آرامش»، و در یک کلام «فعال» بودن، «اخلاقی بودن» و «سلامت اجتماعی» را. طبعا هر یک از این دو انتخاب سبب می شود که نهادها، کنشگران و فرایندهایی که بیشتر با آنها سازش دارند در راس و مرکزیت جامعه قرار گرفته و سایرین به حاشیه ها رانده شوند. تداوم هر یک از این انتخاب ها نیز به درونی شدن آنها و تعمیم یافتن مرکز به سوی حاشیه ها منجر می شود بنابراین هر اندازه جامعه ای بیشتر در یک موقعیت باقی بماند خروج از آن موقعیت نیز ولو آنکه انتخابش را عوض کند برایش مشکل تر خواهد بود. نگاه کنیم برای مثال به جامعه ای همچون شووی پیشین که بیش از بیست سال پس از سقوط رژیم سابق در آن هنوز در بسیاری موارد به جامعه پیشین شباهت دارد. یا نگاه کنیم به تعداد بی شماری از نظام های اجتماعی که به دنبال از سر گدراندن تخولات رادیکال سیاسی در خود (همچون جنبش های آزادیبخش و انقلاب) بار دیگر موقعیت های پیشین اجتاعی را در خود بازتولید می کنند.
اما نکته ای را نیز درباره شرایط «انتخاب» بگویم. در حقیقت ما از انتخاب صحبت می کنیم، ولی نباید تصور کرد که این انتخاب لزوما آزادانه است ، هر چند که لزوما جبر گرایانه هم نیست. من چندان اعتقادی به قطعی بودن شرایط بیرونی در این انتخاب ندارم، اما معتقدم که این انتخاب بر اساس مجموعه بزرگ و پیچیده ای از شرایط درونی و برونی برای یک جامعه و در طول تاریخ آن شکل می گیرد. جبری در کار نیست اما همه کنشگران اجتماعی در غالب هایی که به نظر من بیشتر قالب های «روزمرگی» و «سبک زندگی» هستند می توانند تاثیر بسیار بالایی بر حرکت یک نظام به یک سو یا به سوی دیگر بگذارند. برای مثال اینکه جامعه کمتر یا بیشتر «فاسد» باشد، کمتر یا بیشتر «کارا» یا «فعال» یا «اخلاقی» باشد، هر چند نمی توان تاثیر عوامل بیرونی را نادیده گرفت، اما تا حد زیادی به انتخاب های کوچک و بی شماری بستگی دارد که افراد آن در زندگی روزمره و در سبک زندگی خود می کنند. به این ترتیب مسئولیت فردی و مسئولیت اجتماعی افراد، مسئولیت درونی و موقعیت بیرونی یک جامعه همه در این امر دخیل هستند. بنابراین تحلیل دائم موقعیت کنونی و آنچه ما را به این موقعیت رسانده و تحلیل دائم و واقع بینانه آینده می تواند کمک بسیار موثری در پاسخ به این پرسش باشد که انتخاب چگونه تعیین می شود و حرکت جامعه به کدام سو است.
۳. لطفا اشاره ای به سابقه گفتگو در ایران داشته باشید
گفتگو در معنای مدرن آن یعنی آنچه بیشتر در اینجا مورد نظر شما است، چندان در ایران پیشینه ای ندارد. دلیلش نیز آن است که مدرنیته از ابتدای این قرن و به صورت پدیده ای بیرونی وارد جامعه ما شد و آن هم به وسیله یک سیستم سیاسی استبدادی، سنت گرا، نظامی و استعماری و آمرانه. به همین دلیل نیز دوره ای هایی که در طول قرن بیستم ایران واقعا دموکراسی و آزادی بیان را تجربه کرده باشد بسیار اندک بوده است و تمرین و بردباری برای بیان آزاد و بی دغدغه آرا و نظرات و شنیدن بی تعصب نقد و نظر دیگران در ما و حتی در بین نخبگان افراد تحصیلکرده ما بسیار کم است. ظاهرا روشنفکران و اندیشمندان ایرانی بیشتر طرفدار «تک گفتار» (مونو لوگ) هستند تا گفتگو . این را می توان به خصوص در حوزه های اساسی و اصلی ای که گفتگو باید در آنها جریان داشته باشد دید، یعنی در علوم انسانی و اجتماعی : از خود بپرسیم که اندیشمندان و صاحب نظران ما چقدر یکدیگر را قبول دارند؟ چقدر به یکدیگر و کارهای یکدیگر استناد می کنند؟ چقدر حتی با یکدیگر نشست و برخاست های علمی دارند و در مجامع عمومی حاضرند مشروعیت یکدیگر را به رسمیت بشناسند؟ ببینید وضعیت ارتقا اساتید علوم انسانی و اجتماعی در دانشگاه های ما چگونه است و چطور این گروه بر خلاف اساتید فنی و مهندسی بیشتر تمایل به نفی دوستان خود و تحقیر کارهایشان و جلوگیری از ارتقایشان دارند تا تشویق آنها. اینها مواردی هستند که نشان می دهد وضعیت گفتگو در جامعه ما چگونه بوده و هست. این را می توان در حوزه سیاسی که یکی از حوزه های محوری دیگر برای گفتگو است، نیز مشاهده کرد: ببینید سیاستمردان ما چقدر یکدیگر را قبول دارند و برای سخنان و نظرات یکدیگر ارزش قائلند و اصولا وجود و احترام به شخصیت، آزادی و نظرات مخالفان خود را برای خویش ضروری می دانند؟ همه این ها به پیشینه استبداد و خود رای بودن در حوزه های مرکزی در این کشور از یک سو و وارداتی بودن و درونی نشدن فرایندهای دموکراتیک از سوی دیگر بر می گردد . هر چند هیچ کدام اینها جبری یا ذاتی نیست. به عنوان مثال ما در تاریخ سنتی و باستانی خود موارد بسیار زیادی داریم که گویای «گفتگو» در اشکال باستانی آن هستند: آیین های نمایشی و دینی بخشی از این اشکال هستند، نظام های همیاری و همکاری روستایی و عشایری بخشی دیگر و مثال ها در این زمینه فراوانند. اما گفتگو در معنای مدرن آن برای ما امری جدید است که در آن تمرین نداریم و ظرفیتمان برایش بسیار پایین است و محیط نیز بسیار نامناسب و بیشتر مناسب کسانی که در پی حذف گفتگو و جانشین کردن سیستم های هژمونیک و ایدئولوژیک یعنی گفتمان های از پیش تعیین شده، بی اثر و خنثی و تحمیق کننده هستند.
۴. آیا گفتگو ارزش ذاتی دارد یا صرفا گفت و گویی که معطوف به یک نتیجه باشد ارزشمند است؟
منظور از ارزش ذاتی را نمی فهمم. اما پرسش شما را این طور تعبیر می کنیم که آیا در موجودیت ما به مثابه انسان های بیولوژیک – فرهنگی، نیاز به گفتگو به مثابه نیازی حیات و اجتماعی وجود دارد یا نه؟ پاسخ من به این پرسش کاملا مثبت است: انسان ها برای آنکه بتوانند زنده بمانند و به زندگی به عنوان انسان حتی در شرایطی بسیار ابتدایی ادامه دهند نیاز به تبادل دائم با یکدیگر دارند. این تبادل نیز عمدتا بر پایه مبادله کلامی یعنی گفتگو انجام می گیرد و حتی اگر زبان کالبدی را نیز به این مبادله اضافه کنیم باز هم در گفتگو قرار می گیریم. انسان موجودی است که به شدت وابسته به رابطه است، مهم ترین بخش بدن انسان سر او است که سیستم حسی در آن متمرکز است و با اجزاء همین سیستم است که انسان وارد گفتگو با سایرین می شود و البته اعضای دیگری نیز مثل دست ها نیز به یاری اش می آیند. اگر انسان را از گفتگو یا مبادله با دیگران محروم کنند، کمترین و بلافصل ترین اثرش بازگشت او به موقعیتی جانوری است و البته بنا بر اینکه هر انسانی تا چه حد قدرت مبادله با خویش را داشته باشد این بازگشت کوتاه تر یا طولانی تر می شود. اگر فردی به هر دلیلی خود خواسته یا ناخود خواسته امکان گفتگو را از خود بگیرد (مثلا خود را به دلایل روانی از دیگران جدا کند، یا در جزیره ای دور افتاده بیافتد، یا به زندان و سلول انفرادی منتقل شود و…) فرایند خروج او از موقعیت انسانی شروع می شود و می توان به وضعیت های بسیار متفاوتی بیانجامد اما دو چیز مسلم است یکی اینکه هیچ کس نمی تواند در این موقعیت فرد پیشین باقی بماند و به شدت خطر از دست دادن انسانیت خود او را تهدید می کند و دیگر اینکه هیچ کس از چنین موقعیتی همچون فرد پیشین بیرون نمی آید و گذار از این وضعیت می تواند اثرات آسیب شناسانه طولانی مدت و گاه جبران ناپذیر بر فرد بگذارد. البته این ها که گفتم قانون نیستند و بسیار بنا بر فرد ، فرهنگی که در آن قرار دارد و شرایط دور شدن او از گفتگو متفاوت هستند. در اشکال گفتگوی منفی یا تنش آمیز نیز ما با دور شدن از موقعیت های انسانی روبرو هستیم. افرادی که دست به خشونت یا جنایت یا بی رحمی یا نسل کشی و تعرض به دیگران می زنند در آن واحد ، به تدریج یا به سرعت، موقعیت انسانی خود را نیز از میان می برند: مطالعات انجام شده نشان می دهد که بسیاری از افراد جنایت کار ناخواسته تلاش می کنند دستگیر شوند تا به زندگی اجتماعی و حتی فیزیکی شان پایان داده شود و این بدان معنا است که آنها نیز رنج می برند. شکنجه گران قربانیان نهایی شکنجه های خود هستند.
۵. زبان در شکل گیری گفتگو محوری ترین نقش را دارد. از طرفی برخی معتقدند زبان فارسی از بعضی قابلیت ها برخوردار نیست مثلا مدعی اند ادبیات ما قابلیت شکل گیری یک دستگاه فلسفی را ندارد. پرسش من از شما این است که به اعتقاد شما زبان فارسی چقدر این قابلیت را دارد که بتوان گفت و گو را با آن شکل داد؟
درباره زبان بی شک چنین است: نه تنها زبان عامل رابطه بین انسان ها است بلکه عامل اصلی، اگر نگوئیم منحصر به فرد اندیشه ، ظرف آن، چه برای انباشت، چه برای پردازش و چه برای تحلیل و تخیل به شمار می آید. اما در اینکه زبان فارسی چه قابلیت هایی دارد. نخست بگوئیم که اکثریت زبان های انسانی بر اساس سیستم های مشابهی می توانند رشد بسیار زیادی بکنند. این خاصیت زبان ها است که به آنها امکان می دهد شکل ها و مفاهیم بی شماری بسازند. اما این قابلیت یک قابلیت بالقوه است و نه بالفعل. بدین معنا که طبعا زبان در یک مسیر تاریخی رشد می کند و مجموعه ای از رویدادها و کنش ها و فرایندها و ساختارها و غیره و همه این موارد بر سرنوشت آن تاثیر گذار هستند. از این رو می توان ادعا کرد که قابلیت های زبانی برای فرایندهای گوناگون اندیشه در فرهنگ های مختلف یکسان نیستند. اگر خواسته باشم چند مثال بیاورم که طبعا بخث را کمی تقلیل گرایانه می کند اما فهم آن را ساده تر خواهد کرد ما می توانیم ادعا کنیم که زبانی مثل آلمانی قابلیت بیشتری برای فلسفه به ویژه آرای فلسفی دقیق دارد در حالی که فرانسوی بیشتر برای ادبیات و شعر و ترانه و یا اندیشه های فلسفی تفسیر پذیر آمادگی دارد، زبان فارسی نیز قدرتی شگفت انگیز برای بیان ادبی، خیالین و تفسیر پذیر در خود دارد نمونه اش هم اینکه ما مثالی برای مولانا، حافظ یا حتی سعدی در ادبیات جهانی نداریم و یا بسیار کم داریم. اما همین زبان فارشی برای ابراز و بیان مفاهیم دقیق فلسفی، اجتماعی و علمی مشکلات زیادی دارد.
اینکه این مشکلات وجود دارد و دلایل آنها بسیار زیادند و اینجا فرصت ورود به آنها را ندارم، یک بحث است و اینکه ما نمی توایم در جارچوب این زبان به دت لازم برسیم حرف دیگر. مورد نخست را من کاملا قبول دارم و هر کس در موقعیت زبان علوم انسانی و اجتماعی ایران، تحقیق کند و یا حتی کتاب ها و ترجمه ها را بخواند به سرعت این را درک می کند. اما اینکه ما نمی توانیم زبانی دقیق و روشن و کارا داشته باشیم را به هیچ رو نمی پذیرم. زبان فارسی یکی از زیباترین، خوش آوا ترین، پربارترین و انعطاف آمیز ترین زبان های جهان است که پایه های چند هزار ساله شفاهی و کتبی دارد. افزون بر این فارسی در تعداد بسیار زیادی زبان های محلی تداوم یافته که آنها نیز هر یک گنجینه بزرگی برای ما به شمار می آیند. حتی باید بگویم زبان های قومی ما با ریشه غیر فارسی(غیر هندو اروپایی) نیز به دلیل قرار گرفتن در مجموعه هویت و فرهنگ ایرانی می توانند برای ما سرمنشا و گنجینه های بزرگی به حساب بیایند. هر یک از این زبان ها برای ما بسیار ارزشمند هستند چون ما در ترکیب جمعیتی خود گویشوران تمام این زبان ها را داریم و در صورت استفاده درست از تنوع قومی زبانی ایران می توانیم زبان مرکزی یعنی فارسی را به زبانی بسیار قدرتمند تبدیل کنیم. البته من معتقدم در همین حالا هم تجربه نزدیک به نیم قرن کار و تلاش نویسندگان و مترجمان ما در همه زمینه های علوم انسانی و اجتماعی و ادبیات و علوم دقیقه، فارسی را به زبانی بسیار توانا تبدیل کرده است. تلاش های فرهنگستان زبان و بخش خصوصی و ناشران نیز در این زمینه جای تقدیر دارد. از این رو من بسیار خوش بین هستم. فقط باید به این نکته اشاره کنم که ما باید از توهم زبان میانجی بین المللی که به خیال همه انگلیسی است بیرون بیائیم. درست است که امروز انگلیسی به زبان رایج علمی تبدیل شده اما در دراز مدت تضمینی برای اینکه این وضعیت باقی بماند نیست و من بیشتر آینده فرهنگ های انسانی را چند زبانگی می بینیم و نه تک زبانگی. از این رو اهمیت دارد که ما بیش از هر چیز به فکر قدرتمند تر کردن زبان خود باشیم. البته این را من در تضاد به حضور در زبان های دیگر و به ویژه انگلیسی نمی دانم منتها این تصور که گروهی از اندیشمندان و صاحب نظران ما دارند که چون به «انگلیسی» می نویسند حضور جهانی دارند و باید از نوشتن به فارسی اجتناب کننند تا «محلی» نمانند، کاملا خیالین و به دور از چشم اندازهای جهان آتی است. در این زمینه متاسفانه اصرار سیستم دانشگاهی ما به آنکه ارتقا اساتید را به حضور در زبان های دیگر در قالب مقالات به اصطلاح علمی پژوهشی کنند بسیار زیان بار است و نوعی تداوم اندیشه استعماری است. هیچ کشوری با اندیشمندان و با زبان خود چنین با تحقیر رفتار نمی کند. ارزش یک مقاله به زبان انگلیسی، امروز در سیستم دانشگاهی ما تقریبا برابر با ۷ مقاله به زبان فارسی است و طبعا با چنین رویکردی، ما به زبان و فرهنگ خود خیانت می کنیم و البته همانگونه که دیده شده راه را برای انواع تقلب ها باز می کنیم و تصورمان این است که به جهان علم و دانش راه پیدا کرده ایم.
۶. ما ایرانی ها یک مواجهه تاریخی با مدرنیته داریم. این مواجهه چقدر در شکل گیری گفت و گو در بین ما ایرانی ها موثر بوده و چقدر در از بین رفتن فضاهای سنتی گفت و گو در ایران (مانند قهوه خانه ها و…) نقش داشته است؟
این مواجهه ، به نظر من در قالب هایی بسیار ضد گفتگویی انجام گرفته، رژیم پهلوی اول، رژیمی بسیار سنت گرا، استبدادی و آمرانه و وابسته بود. البته شکی نیست که دولت مدرن در ایران در همین زمان به وجود آمد اما ذات آمرانه و استبدادی و وارداتی بودن مدرنیته غربی به ایران، تبعات بسیار سختی برای جامعه ما داشته و دارد. مدرنیته هنوز در ایران جا نیافتاده است و مشکلات زیادی برای همه داشته است زیرا به نظر من آنچه ما شاهدش بوده ایم ترکیب هیولا وار بدترین عناصر مدرنیته غربی با بدترین عناصر سنت های ایرانی ما بوده است. در حالی که اگر در روندی متعارف و متعادل تر قرار می گرفتیم، ممکن بود درست برعکس بهترین عناصر فرهنگ سنتی مان را با بهترین عناصر فرهنگ غربی ترکیب کنیم و مدرنیته ای خاص خود به وجود بیاوریم، کاری که هند در آن بسیار موفق بود اما تنها مثال در این زمینه نبوده است.
در آنچه به گفتگو مربوط می شود نیز این امر کاملا صادق است. اتفاقا مثال بسیار خوبی زدید، حوزه های اجتماعی و اجتماعی کردن مهمی برای گفتگو و تبادل مثل قهوه خانه را ما یا از بین بردیم و یا آنها را تبدیل به چیزهایی شبیه به «کاباره» کردیم. ما به مثابه یک تمدن کهن تعداد بی شماری تجربه برای مبادله و ایجاد فضا های گفتگویی داریم اما تقریبا از هیچ یک از آنها نتوانسته ایم استفاده کنیم زیرا رویکردمان نسبت به مدرنیته چه از جانب آنها که خود را «مدرن» می دانند و چه از جانب آنها که خود را «سنتی» می دانند نادرست بوده است و بیشتر آسیب شناسانه بوده تا سازنده. «مدرن» های ما تمام فکر و ذکرشان این بوده و هست که به نوعی «ادای» غرب را در بیاورند آن هم در جامعه ای که بسیار کهن تر و ریشه دارتر از غرب است و آن هم غربی که شناختشان از آن اغلب در سطح تماشای کانال های تلویزیونی تعدادی مجله و روزنامه است. «سنتی» های ما نیز، تصور کرده اند که مقابله با فرهنگ بیگانه و از میان رفتن فرهنگ خودی در آن است که فرهنگ فناورانه غرب را بگیرند و محتوای به اصطلاح سنتی در آن قرار بدهند و یا به جنگ «مظاهر» تمدن غربی بروند که آن مظاهر هم اغلب با نگاهی سطحی و دورادور از راه همان کانال های تلویزیونی تعیین شده اند. نتیجه اینکه «مدرن» های ما مسئولیت تاریخی و کنونی سنگینی در سنتی شدن و ماندن جامعه ما و عدم توانایی اش در آن در آشتی با جهان امروز دارند و «سنتی» های ما مسئولیت تاریخی و کنونی بسیار سنگینی در جلو رفتن بیش از حد و تحمل ناپذیر جامعه ما در ساختارها، فرایندها و کنش های مدرنی که امکان پیاده شدن سازگار را با جامعه ما ندارند و همین نیز باز وضعیت ما را برای سازگار شدن با جهان ، در شرایطی که جهانی شدن به شرط اصلی بقا تبدیل شده می شود.
۷. گفتگو در فضای ایرانی با گفت و گو در فضای غربی چه شباهت ها و تفاوت هایی با یکدیگر دارند؟
اگر منظور شما از «غرب» دولت های توسعه یافته هستند، باید بگویم که هر چند این کشورها با یکدیگر تفاوت های زیادی بر اساس فرهنگ ها و دوره ها و مناطق دارند، اما در گروهی از محورها با یکدیگر مشارکت دارند. به طور خلاصه این مخور ها را می توان در آن خلاصه کرد که در همه این کشورها ابزارها، فرایندها، ساختارها و نهادهای گفتگو چه از لحاظ شمار آنها و چه از لحاظ کیفیت رشد بسیار زیادی کرده اند و امکان زیادی می دهند که انرژی های مخرب جامعه تخلیه شوند. باید توجه داشت که اگر در طول بیش از پنجاه سال این کشورها توانسته اند تنش های بزرگ را در خود کاهش داده و کترل کنند، یکی از دلایل اصلی تثبیتی است که سیستم دموکراتیک با ایجاد نظام های گفتگو در آن ایجاد کردند. فرایندهایی چون بحث های آزاد، اعتصاب ها، تظاهرات، ازادی های بیان گسترده در مطبوعات، بدون آنکه این توهم را داشته باشیم که هیچ نوع دستکاری در این سیستم ها وجود ندارد، بدین ترتیب، به دلیل نبود تمرین سبب می شوند که کشنگران اجتماعی از درگیری های شدید با یکدیگر پرهیز کنند و یا به عبارت دیگر نیازی به این کار نداشته باشند بلکه بتوانند از طریق فغرایندهای گفتگویی مشکلات را تا حد زیادی از میان ببرند.
اما در کشورهای در حال توسعه نظیر کشور خود ما جوان بودن و پیشینه کوتاه دموکراسی سبب آن می شود که هم شمار و هم کیفیت فرایندها، ساختارها و نهادها و سازوکارهای گفتگویی ضعیف و شکننده باشند. ضعف این موارد را می توان در شکنندگی آنها، در هراسی که در اغلب موارد در حوزه های مختلف اجتماعی و به ویژه در حوزه سیاسی ایجاد می کنند، و انسداد اجتماعی و کژ کارکردهای آنها دیده می شوند. هر اندازه امکان گفتگو کاهش یابد و کیفیت آن نزول بیابد، جامعه در چرخه های خطرناک تری از خشونت و رادیکالیسم قرار می گیرد و خود را با وضعیت های تنش آمیز تری روبرو می کند. خطر از آن رو بیشتر می شود که جامعه به این ترتیب تمرین گفتگو را از دست می دهد و قابلیت های حتی بالقوه خود را در این زمینه از دست می دهد. و پس از این امر، باز سازی این قابلیت ها خود نیاز به زمان و صرف انرژی بسیار زیادی دارد.
۸. به اعتقاد شما تکنولوژی (فیس بوک چت وبلاگ ماهواره …) چقدر بر نوع گفت و گو و شرایط آن تاثیر گذاشته است؟ به هر حال به نظر می رسد اینها ماهیت گفتگو را تحت تاثیر قرار داده اند.
آنچه شما به عنوان گروهی از فناوری ها از آنها سخن می گوئید، در واقع همان انقلاب اطلاعاتی است که یکی از سه انقلاب بزرگ تاریخ بشریت بوده است. هر یک از این انقلاب ها زندگی انسان ها را به کلی دگرگون کرده اند و هر یک از آنها با سرعت و شتاب بیشتری این کار را کرده اند. انقلاب کشاورزی(ده هزار سال پیش) انسان های شکارچی و گردآورنده اولیه را اسکان داد وروستا ها و امنیت غذلیی را به وجود آورد که پایه تمام تمدن و ساخته های عظیم انانی در قرن های بعدی بود. انقلاب صنعتی در قرن نوزدهم،به دموکراتیزه شدن تولید و دموکراتیزه شدن امر سیاسی، پدید آمدن دولت های مبتنی بر مشروعیت از پایین و اسکان انسان ها در شهرها و شهرنشینی به مثابه سبک جدیدی از زندگی شد، «فر» یا «سوژه» و مدرنیته را به وجود آورد و به اندیشه انتقادی و علوم اجتماعی و انسانی دامن زد و سرانجام زمینه های جهانی شدن را ایجاد کرد، و سرانجام انقلاب اطلاعاتی از دهه ۱۹۸۰، به دموکراتیزه شدن دانش در تولید، انباشت، توزیع و پردازش آن دامن زده و می زند و رابطه ما را با زمان و مکان، به طور کامل تغییر می دهد. از این سه انقلاب ، آخرین آنها ، انقلابی است که به باور من می تواند شمشیری دو لبه به حساب بیاید. انسانیت یا در این انقلاب می تواند به اوج و اعتلایی بی مانند برسد و یا به عنوان یک گونه و یا لااقل یک گونه غالب در حیات از میان برود. انتخاب میان آن است که ما یا باید روند غیر هژمونیک، مبتنی بر ارزش های اخلاقی و انسانی ، دگردوستانه و یا آنچه گاه من آن را «زنانه شدن جهان» نامیده ام را بر گزینیم و ساختارهای سرکوب و هژمونی و سلطه و زور و رویاهای غارت و استیلا بر طبیعت و استعمار دیگر انسان ها و موجودات و طبیعت را به کنار بگذاریم و به نوعی هماهنگی درون گونه ای و برون گونه ای میان خودمان و با سایر موجودات برسیم و یا برعکس ، ساختارهای هژمونیک، ایدئولوژیک، پدرسالارانه مبتنی بر نفرت و هراس از دیگری و تخریب درون و برون گونه ای و تلاش برای سلطه بر همه کس و همه چیز را به اوج برسانیم. به باور من در حالت نخست ما باید تمدن کنونی را به موقعیتی کاملا گفتگویی برسانیم یعنی موقعیتی که در آن هماهنگی به صورت نرم و انعطاف آمیز از طریق سازوکارهای بی شمار همسازی و سازش میان تفاوت ها انجام می گیرد و اصل نه بر یکسانی و شباهت برای همکاری و همزیستی بلکه بر تفاوت و تنوع است. در عیر این صورت و در آلترناتیو دوم، بی شک انسان به سوی نابودی تدریجی یا شتاب زده گونه خود پیش خواهد رفت . خشونت و بحرانی که در حال حاضر در جهان وجود دارد در تاریخ این گونه بی سابقه بوده است. این می تواند آغاز نوعی بیداری و شروع به جدایی از نهادها وساختارهای سازنده این خشونت باشد و یا می تواند برعکس ما را با توهم هر چه بیشتر، به ویژه توهم فناورانه، به سوی نابودی مان پیش ببرد و به عبارت دیگر به نظر من، گفتگو یکی از راه های رهایی و نجات انسان ها از موقعیت بی رحمانه ای است که برای خود و دیگران به وجود آورده اند. و فناوری می تواند هم به آنها در این راه کمک کند و هم مانع آنها بشود . همه چیز بستگی دارد که ما چگونه مسائل را ببینیم و چگونه آنها را مدیریت کنیم به ویژه مسئله یکسانی و تفاوت را.
۹. نقش دولت در شکل گیری گفتگو را چطور ارزیابی می کنید؟
فکر می کنم منظورتان از دولت، دولت های ملی انتخاباتی باشند که با دموکراسی و انقلاب صنعتی روی کار آمدند. این دولت ها به تدریج با فرایند مطالبات دموکراتیک مردمان خود ناچار شدند که سیستم های خود را رو به گسترش دموکراسی ببرند و برای این کار فرایندها و ساختارهای گفتگویی را در خود افزایش دهند. امروز در سطح جهانی با دو گروه از این دولت ها سروکار داریم: دولت های توسعه یافته با پیشینه طولانی که به خوبی نسبت به قدرت ابزارهای گفتگویی واقفند و سعی می کنند از آنها برای تثبیت قدرت خود استفاده ای کارا و مناسب بکنند که لزوما باید با فرایندهای اساسی دموکراتیک و آزادی بیان همراه باشد و گوه دوم دولت های جهان سومی که عملا هیچ تسلط و اشرافی بر این ابزارها ندارند، اغلب تصور می کنند که اگر این ابزارها را در کنترل خود گرفته یا آنها را سانسور کنند می توانند قدرت خود را بیشتر یا تثبیت کنند که طبعا تصور و توهمی بیهوده است. این دولت ها عملا ابزارهای گفتگو را از میان می برند یا قدرت آنها و کارایی شان را کاهش می دهند و به همین دلیل نیز شرایط شکننده تری برای خود ایجاد می کنند : فرایندی که دولت های بزرگ و قدرتمند چندان نیز از آن ناراضی نیستند: نگاه کنیم به گستره بزرگ دیکتاتوری هایی که در طول سال های پس از جنگ جهانی دوم به وسیله این دولت ها در سراسر جهان به قدرت رسیدند تا منافع آنها را تامین کنند. از جمله در خاور میانه که امروز شاهد بحران عمومی آ« هستیم. دولت های بزرگ بودند که این دیکتاتوری ها را بر سر کار آوردند و در آن هنگام اصولا تصور نمی کردند که نیاز به آن باشد که سردمداران این کشور ها ابزارهای گفتگویی و دموکراتیک را گسترش دهند و امروز بهای این امر را نه فقط در خود این کشورها بلکه از خلال بحران عمومی جهانی و تنش های گسترده درون خود آن کشورها می دهند.
امروز اقدام عاقلانه و متعادل برای دولت ها ایجاد شرایط گذار از دموکراسی انتخاباتی به دموکراسی مشارکتی است. باید توضیح داد که در ابتدای دولت های ملی به دلایل روشن امکان مشارکت همه مردم در امر سیاسی نبود و بنابراین اشکال دموکراسی انتخاباتی چه در حاکمیت در قالب حکومت و پارلمان و قوه مجریه و چه در مخالفان در قالب احزاب و سایر نهادها شکل گرفت، اما امروز با انقلاب اطلاعاتی امکان عملی ایجاد دموکراسی مستقیم و مشارکتی هر روز فراهم تر می شود و دولت ها باید بتوانند خود را با این وضعیت جدید انطباق بدهند. تا کمتر از چند دهه دیگر دولت ها تقریبا انحصار خود را بر همه حوزه هایی که قرن ها بر آنها انحصار داشته اند نظیر تولید و توزیع دانش، مدیریت، اطلاعات و غیره از دست خواهد داد. در این حالت دولت هایی زیرک تر و عاقبت اندیش تر خواهند بود که خود در فرایند ناگزیر از دموکراسی انتخاباتی به دموکراسی مشارکتی یا به عبارت دیگر گفتگویی شدن جامعه شرکت کنند. وظیفه متفکران و ادیشمندان اجتماعی نیز آن است که به دولت ها و به مردم در مدیریت این فرایند که لزوما ساده نخواهد بود و در تبیین و به اجرا در آوردن راهکارها و راهبردهای هوشمندانه برای آن کمک کنند.
۱۰. وضعیت حال- حاضر ایران را از این حیث چطور ارزیابی می کنید؟آیا ما قادر به گفتگو هستیم؟ یا فضا و شرایط گفت و گو در ایران با انسداد مواجه است؟ در این صورت چه اقداماتی باید انجام داد؟
در جامعه ایران در حال حاضر اگر مبنای سخن خود را اظهار نظر مسئولان و دست اندرکاران قرار دهیم و همچنین سخن و انتقادات اندیشمندان صاحب نظران را نیز مورد توجه قرار دهیم، متاسفانه با نوعی انسداد روبرو هستیم که به نظر من امری بسیار منفی است. ما به آن نیاز داریم که اعتماد و قابلیت افراد و به ویژه نخبگان فکری و جوانان به یکدیگر باز سازی شود و برای این کار نیز هیچ راهی نیست جز افزایش آزادی های دموکراتیک، اخلاقی شدن جامعه، شفاف شدن فضا ، دوری جستن از توهین و اهانت و اتهام زنی و فرایندهای خشونت آمیز و رادیکال و رفتن به سوی نوعی عقلانیت که بیشتر از آنکه احساسات افراد را هدف بگیرد عقل و منطق آنها را هدف بگیرد. جامعه ما نیاز به آرامش و متانت و ادب و تامل و دور اندیشی و دارد . همه فرایندهایی که بدون آنها امکان هیچ نوع گفتگویی جز گفتگوهای منفی و مخرب. همین اتفاق هم در خال افتادن است: وقتی درها به روی گفتگو های سالم و سازنده بسته شود، آنچه باقی می ماند مبادله های مخرب میان افراد و نهادها و ساختارها است که نه در کوتاه مدت و نه در دراز مدت به سود هیچ کس نیست. جامعه ما باید به سوی باز سازی اعتماد برود و در این راه شک نکنیم که تنها راه افزایش آزادی ها و باز شدن فضا است که بی شک بهایی در بر دارد اما این بها باز هم بی شک کمتر از آن است که انفعال موجود و بی عمل و رها کردن مسائل را به حال خودشان به عنوان «برنامه» برای خود انتخاب کنیم.
این گفتگو در تاریخ ۱۲ و ۱۳ مرداد ۱۳۹۰ در صفحه اندیشه روزنامه روزگار منتشر شده است.
