فرهنگ را با خرده مقاومت میتوان توسعه داد
سانسور همواره با بهانه ای خود را انقلابی و مشروع نشان میدهد
دخالت قدرت در فرهنگ تا کجاست؟ اصلا فرهنگ چگونه سوژه سیاست میشود؟ سیاست فرهنگی چیست و سازوکار آن در جمهوری اسلامی چه بوده است؟ نقش و اراده دولتها در این میانه کجاست؟ مرز سیاست فرهنگی و دخالت فرهنگی را چگونه باید تشخیص داد؟ پیامد سیاستهای فرهنگی در حوزه مطبوعات و آزادی رسانه چیست؟ آیا سانسور و حذف میتواند پاسخ نهایی خواستِ فرهنگی بسیاری از جامعه ما باشد؟ آیا تیغ سانسور هنوز مثل قبل بُرنده است؟ اینها، فقط بخشی از پرسشهایی است که مرا واداشت تا در پرونده فرهنگی این شماره از مجله «روبهرو» سراغ «ناصر فکوهی» را بگیرم و با او دراینباره به گفتوگو بنشینم. فکوهی در این گفتوگو، سیاستِ فرهنگی را به مثابه یک فرایند چندجانبه و پیچیده پیش میکشد و راهحلها و تحلیلهای ساده سیاسی را در روبهروشدن با آن، سادهلوحانه و ناکارآمد میداند.
سیاست فرهنگی چیست؟ و از این منظر، دخالت حداکثری دولت ایران را در مقایسه با فرانسه و… چگونه میشود توضیح داد؟
منظور از سیاست فرهنگی، برنامهریزی برای مدیریت و کمک به بهبود موقعیت فرهنگ در یک جامعه مشخص است. این جامعه در شرایط امروزِ جهان، معمولا یک دولت ملی یا یک حکومت محلی است. دولتهای ملی همان کشورها هستند و حکومتهای محلی، واحدهایی مانند شهرها، استانها، مناطق و … . اما سیاست فرهنگی میتواند در چارچوبهای کوچکتری هم مطرح باشد؛ از یک مرکز فرهنگی گرفته تا یک انجمن علمی و … . این برنامهریزی ممکن است با هدف یا اهداف راهبردی درازمدت و همچنین با اهداف کوتاهمدت انجام بگیرد تا هم امکان یافتن، بروز و رشد خلاقیتهای فرهنگی را فراهم کند و آن را بالا ببرد و محیط سالمی برای این رشد ایجاد کند و هم به امر پایداری یعنی تداومداشتن این ساماندهی و رشد و بالابردن خلاقیتها و رفتارهای فرهنگی مفید برای جامعه یاری رساند؛ یعنی آنها را از یک نسل به نسل بعدی منتقل و هر بار افزایش دهد؛ بنابراین سیاست فرهنگی لزوما باید در خدمت بهترشدن وضعیت برای عموم مردم، با معیار قراردادن میانگینها باشد، نه در پی نخبهگرایی و چهرهسازی و ایجاد نقاط قدرتمند برجسته و رهاکردن پهنههای دیگر که مسئولیتش را برعهده دارد. این سیاست باید در خدمت کل جامعهای باشد که برایش تعریف شده و خیر جمعی آن جامعه را هدف بگیرد. منظور از خیر جمعی هم امری است که به سود همه جامعه باشد و نه حاصل جمع فیزیکی منافع افراد آن جامعه. ممکن است هر جامعهای کوچک یا بزرگ در سیاست فرهنگی خود موفقتر یا ناموفقتر باشد، ممکن است این سیاست را بهتر یا بدتر اجرا کند، ممکن است فرازوفرودهایی در آن داشته باشد و بخشهای مختلفش از لحاظ کمّی و کیفی متفاوت بوده و بتوان ارزیابیهایی مختلف از آنها داشت؛ اما درهرحال سیاست فرهنگی باید بر اساس معیارهایی که گفتیم به این عنوان به رسمیت شناخته شود و نه بر اساس نامگذاری دلبخواهانه هر نوع رویکرد یا روش مدیریتی که با فرهنگ سروکار دارد؛ ازاینرو اگر شاهد فرایندی باشیم که در آن، عنوان «سیاست فرهنگی» مطرح شده است؛ اما واقعیت نشان میدهد که برنامههای ارائهشده در حال ایجاد یک موقعیت فرهنگی صرفا به سود یا به زیان یک گروه، یک بخش از مردم، یا یک ایدئولوژی و هدف سیاسی، اقتصادی خاص هستند، این فرایند را ما «سیاست فرهنگی» نمینامیم؛ بلکه از آن با عناوینی مانند «دستکاری فرهنگی»، «دخالت فرهنگی»، «نفوذ فرهنگی»، «سلطه و استیلای فرهنگی» و … استفاده میکنیم و حوزه چنین برنامههایی نیز فرهنگ نیستند؛ بلکه عموما در حوزه قدرت و سیاست بررسی میشوند. ممکن است در زمان خاصی نیاز به محدودکردن فرهنگ و آزادیها در یک کشور از دیدگاه سردمدارانش پیش بیاید؛ اما این مسئله ربطی به فرهنگ ندارد و باید در حوزه سیاست بحث شود؛ البته اهالی فرهنگ در یک نظام دموکراتیک در بحث مشارکت میکنند و در کنشهای اجتماعی، در حد توان خود، وارد میشوند؛ اما کل چنین موضوعی نه در حوزه فرهنگ، بلکه در حوزه سیاست تعریف و تبیین میشود.
اینکه دخالت فرهنگی در ایران حداکثری است، بستگی به آن دارد که چگونه و از چه زاویهای به موضوع نگاه کنیم. ایران در موقعیت خاص یک کشورِ پس از انقلاب قرار دارد؛ یعنی در یک دوران پساانقلابی و هنوز بسیاری از دغدغههای دوران انقلاب نسبت به گذشته را با خود حمل میکند و میتوان تصور کرد که بسیاری از این دغدغهها هنوز هم مشروعیت داشته باشند؛ یعنی انقلاب هنوز نتوانسته باشد به اهداف اعلامشده خود، یعنی استقلال و آزادی و رفاه عموم مردم، برسد. اگر فرض و باور ما چنین باشد، روشن است که دخالت فرهنگی را هم به مثابه یک راه و روش حداکثری انتخاب میکنیم؛ اما باید دانست که این روش لزوما نهتنها ما را به آن اهداف نمیرساند، چهبسا باعث فاصلهگرفتن از آنها خواهد شد. تفاوت سیاتهای فرهنگی در کشوری مانند ایران و بهطورکلی در جهانِ درحالتوسعه با کشورهای توسعهیافته در این است که در گروه نخست، معمولا دخالتها رودررو و شدید و سخت هستند؛ ولی تأثیر و کارایی بسیار ضعیفی دارند؛ درحالیکه در کشورهای توسعهیافته دخالتها، ظریف، پیچیده، زیرکانه و نرم هستند و کارایی بسیار بالایی دارند. اکثر کشورهای درحالتوسعه در حقیقت چون مدرنیته در آنها محصولی وارداتی است و نتوانستهاند آن را با زمینههای اجتماعی و فرهنگی پیشین خود سازش دهند و در بهترین حالت، تقلیدهایی از بیرون و به سود بیرون کردهاند، تصور میکنند بهترین روش برای کار فرهنگی، رفتارهای آمرانه یا نصیحتوار است و در نتیجه با انتخاب محدودیت و کمکردن فضاهای باز و میزان اختیارات مردم خود در زندگی به گونهای که میخواهند، بدون آنکه بدانند یا بخواهند، بازی کشورهای قدرتمند را انجام میدهند که تمایل دارند از خود تصویری بسیار زیبا و رؤیایی نشان دهند و از آنها تصویری سخت و خشونتآمیز. این در حالی است که کارایی دخالتها در گروه اول، یعنی توسعهنیافته، بسیار کم و وضعیت فرهنگ نابسامان و در گروه دوم کارایی بسیار بالا و وضعیت فرهنگ هرچند، به دلیل دستاوردهای دموکراتیک، به مراتب بهتر است؛ اما استیلای قدرت حاکم نیز بر حوزه فرهنگ بسیار بالا و این حوزه زیر کنترل و مهار زده شده است.
به نظر شما آیا قوه مجریه و وزارت ارشاد در اجرای سیاستهای فرهنگی استقلال کافی را دارند یا قوههای دیگر در این امر دخالت میکنند؟
سیاست فرهنگی صرفا شامل قوانین نمیشود که بخواهیم آن را در وظایف و مسئولیتهای این یا آن نهاد خلاصه کنیم. این سیاست یک فرایند است؛ بهعبارتدیگر مدیریت فرهنگی در روابط پیچیدهای شکل میگیرد و تحقق مییابد که میان نهادها، کنشگران اجتماعی و سازوکارهای آنها اتفاق میافتد. به نظر من در این حالت سخنگفتن از «استقلال» این یا آن نهاد، در اجرای سیاست فرهنگی چندان معنایی ندارد؛ زیرا به پیچیدگی فرایند فرهنگ در جامعه توجهی نمیکند. این بحث البته مطرح است؛ زیرا بسیاریترجیح میدهند به جای فکرکردن به فرهنگ در قالبهای پیچیده، آن را در قالبهای ساده سیاسی در نظر بگیرند؛ زیرا به صورت اتوپیایی راهحلهای سیاسیای نیز به آنها عرضه میکند. همانطورکه بسیاری از کنشگران فرهنگی نیز تصور میکنند، فرهنگ و اعتلای آن، یعنی «ستاره» و «چهره» و «قهرمان» و «موفقیت» فرهنگی داشتن و پای در راه ساختن اینگونه برساختههای اجتماعی میگذارند که حتی اگر به وجود بیایند، دردی را از فرهنگ یک کشور یا واحد بزرگ درمان نمیکنند. این هم یک سطحینگری و سادهاندیشی است؛ هرچند غیردولتی باشد. این هم، ندیدن واقعیت در پیچیدگی آن است. نتیجه میگیرم، قانونیدیدن ِصرف موضوع فرهنگ، هرچند ابعاد قانونی بسیار مهم هستند، اگر در این سطح متوقف شود، سطحینگری است. ابعاد قانونی هم باید به وسیله قانوندانان بررسی و دربارهشان اظهار نظر شود. ما از نگاه جامعهشناس و انسانشناس میتوانیم بگوییم که کارایی و موفقیت سیاستهای فرهنگی در معنای بهترشدن وضعیت کمّی و کیفی فرهنگ و خلاقیتهای فرهنگی در یک جامعه، بستگی به مشارکت گسترده مردم، اجماع بر سر ارزشها و اهداف و بالارفتن میزان قدرت فرهنگی یک مجموعه فرهنگی قابل سنجش است؛ مثلا اینکه ما امروز با زبان و هنر و ادبیات و علم خود تا چه اندازه در پیشبرد و رشد فرهنگی جهان حضور داریم و مؤثریم. مابقی مسائل، ازجمله نهادهایی را که شما از آنها نام بردید، باید بر اساس این شاخصها ارزیابی کرد و طبعا هر اندازه مردم از جامعه خود راضیتر باشند، هر اندازه تمایل کمتری به مهاجرت داشته باشند، هر اندازه شادی و نشاط در جامعهای بیشتر باشد، هر اندازه امید به آینده و میزان تولید فرهنگی و خلاقانه در جامعهای بیشتر باشد؛ یعنی وضعیت بهتری دارد و برعکس.
آیا دولتها در اجرای «سیاستهای فرهنگی نظام» مجال و اجازه رفتار و برخورد خاصِ خودشان را دارند؟ و اگر آری، تفاوت سیاستهای فرهنگی دولتهای پس از انقلاب در مقایسه با یکدیگر را چگونه ارزیابی میکنید؟
سیاستهای فرهنگی نظام، امری خلقالساعه نبودهاند. در این کشور یک انقلاب بزرگ اجتماعی روی داده است. مردم خواستههایی داشتهاند و از ارزشهایی دفاع و اهدافی را دنبال کردهاند. از این گذشته ما در جهان، در یک جزیره دورافتاده و تنها زندگی نمیکنیم و پیوندهای دیپلماتیک، علمی، فرهنگی، دینی، اجتماعی و … ما را به بینهایت فرهنگ و جامعه دیگر پیوند میدهند؛ ازاینرو همه اینها سیاستهای نظام یا سیستمی هستند که در آن زندگی میکنیم و از لحاظ قانونی در قوانین بالاسری و قوانین پیوسته که در مجلسها به تصویب میرسند و در فرایندهای دموکراتیک باید تعیین شوند، دولتها در درجه اول موظف به اجرای این سیاستها هستند. منتها در ایران نیز مثل همه جای دنیا، دولتها رویکردهای جناحی دارند و بههمیندلیل تفسیر خودشان را عملی میکنند. سخن ما این است که مطالبات مردم، همه مردم، همه کسانی که در این آب و خاک زندگی میکنند و تمایل دارند در حیات اجتماعی و در کنار یکدیگر در احترام به یکدیگر زندگی کنند، در نظرگرفته شود. از این لحاظ فکر میکنم دولتها بیلانهای متفاوتی داشتهاند و برخی از آنها بهتر و برخی دورتر از این روش بودهاند.
بپردازیم به سیاستهای فرهنگی در حوزه رسانه و خاصه توقیفِ مطبوعات. آیا حادثهای مثل توقیفِ فلهای مطبوعات در اردیبهشت سال ۷۹ و ادامه کموبیش آن تا به امروز را با این قوانین مصوب میتوان توضیح داد؟
حوادث بسیار زیادی در طول سالهای پس از انقلاب اتفاق افتاده است که نمیتوان آنها را با یک معیار و به صورتی کلی دید؛ بلکه هریک از این حوادث و رویکردها را باید در منطق و چارچوبهای اجتماعی و سیاسی دوره خودش بررسی کرد؛ اما اگر بر مبانی اصولی و اخلاقی شهروندی و دستاوردهای دموکراتیک حرکت کنیم، از نظر من، ممنوعیتها، سانسور و اقدامات آمرانه و محدودکننده (جز در جایی که مستقیما و بهروشنی و بر اساس عقل سلیم و اجماع عمومی، به جامعه زیان میرسانند) هرگز راهحلهای مناسبی نیستند و بیشتر از آنکه به حل مسئلهای، حتی در کوتاهمدت کمک کنند، به دشمنیها و تنشها دامن میزنند. از این لحاظ هرگونه رویکردی ازایندست به نظر من نهتنها از لحاظ اخلاقی قابل دفاع نیست؛ از لحاظ مدیریت سیاسی نیز یک اشتباه است که روزی سبب واکنشهایی میشود بسیار زیانبارتر از اثرات مقطعی که به نظر رسیده به دست آمدهاند. واقعهای که به آن اشاره میکنید و وقایع مشابه، در طول این سالها برای جلوگیری از بالاگرفتن تشتت در افکار عمومی و بحرانیشدن وضعیت جامعه، بالاگرفتن بیاعتمادی بین مردم و بین مردم و مسئولان انجام گرفتهاند یا دستکم دلیلش چنین اعلام شده است؛ اما نظر من آن است که اینها خود بسیار بیشتر به این تشتت و احساس ناامنی دامن زدهاند. متأسفانه هنوز هم ما ترجیح میدهیم مسائل را به صورت مقطعی و از سریعترین و سادهترین راهها، یعنی یا با روشهای آمرانه و زور، حل کنیم یا با روشهای مبتنی بر پولدرمانی؛ ولی روشن است که این روشها، خود بهشدت آسیبزا هستند؛ بهویژه در میان و درازمدت. شکی نیست که من طرفدار تبعیت از قانون هستم؛ اما قوانین باید دائما بازبینی شده و بر اساس نتایجی که از آنها به دست آمده اگر مفید نبودهاند یا حتی زیانبار بودهاند، کنار گذاشته یا تغییر کنند. در فرایندهای قانونی، چه در کشور ما چه در سراسر جهان، برای هر قانونی، هم شرایط تصویب میآید و هم شرایط لغو و کنارگذاشتنش. قوانین انسانی با قوانین الهی متفاوتند. قوانین انسانی که در سیستمهای اجتماعی و سیاسی و نهادهای قانونگذار تصویب میشوند بنابر تعریف همواره قابل تغییرند و برای آن تصویب شدهاند که مشکلی را حل کنند؛ نه آنکه مشکلات را بیشتر کنند. قانون مطبوعات و نهادهای ناشی از آن باید بررسی شوند و ببینیم مثلا در چند دهه اخیر رفتارهایی که بر اساس آنها انجام شده است، چه میزان برای جامعه مفید بودهاند؟ آیا امروز تعداد روزنامهها و مجلات کمتری منتشر میشوند؟ آیا امروز مطبوعات کمتر انتقادی هستند؟ آیا ما وارد سیستمی تکصدایی شدهایم؟ یا سیستمی که همه کمابیش در چند رویکرد و نگاه و جهانبینی معدود جمع شده باشند؟ پاسخ همه این پرسشها منفی است؛ ولی دلیلی که آن رویدادها اتفاق افتاد، این تصور نادرست بود که اولا چنین کاری یعنی یک جامعه تکصدایی ممکن است و ثانیا این کار را میشود با تصویب چند قانون و بعد اجرای آمرانه و سرسختانهشان محقق کرد.
تاریخ پیشِروی ماست که نشان دهد نتیجه زور و آمریت همیشه زور و آمریت بیشتری بوده است؛ هر کنشی واکنشی را به همراه دارد؛ ازاینرو به نظرم باید به آن وقایع (توقیف فلهای مطبوعات) با دقت بازگشت و دید که چه سودی حتی برای کسانی که ایجادشان کردهاند، داشته است که به باور من هیچ سودی نداشته است؛ حتی میتوانم بگویم برای آنها همان اندازه زیانبار بوده که برای دیگران. این باید ما را به نتیجهای عقلانی برساند و آن اینکه جامعهای با کمیت و کیفیت جمعیتی ایران، یعنی جمعیتی جوان و تحصیلکرده و گشوده و آماده حضور را در سطح جهان با تمام نیازهایی که برای ایجاد این ارتباطات دارد، نمیتوان با این روشها مدیریت فرهنگی کرد.
شما برای برخورد با یک مطلب یا یک موضع، توقیفِ یک نشریه را مناسب میدانید؟ اگر نه، چه راهکاری را پیشنهاد میدهید؟ نظرتان درباره حقوق صنفی روزنامهنگاران در ایران چیست؟
توقیف یک نشریه، ممنوعکردن یک نهاد، دستگیری افراد یا هرگونه روش آمرانه و سختی از این دست، شدیدترین روشهای اجتماعی هستند که یک جامعه میتواند به کار بگیرد؛ البته جامعهای را نه در گذشته و نه امروز نمیشناسیم که از این روشها برای حفظ و دوام خود استفاده نکرده باشد؛ بنابراین بحث بر سر «مشروعیت» یا «عدم مشروعیت» مطلق استفاده از چیزی که ماکس وبر در تعریف دولت به آن «انحصار مشروعیت خشونت» نام میدهد، نیست؛ بلکه بر سر آن است که باید در جوامع مدرن و بهخصوص با توجه به بالارفتن سرمایههای اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی، هرچهبیشتر در استفاده از آنها صرفهجویی کرد و به فکر آن بود که با برنامههای درازمدت، احتمال استفاده از آنها را کاهش دهند. نگاهی به تجربه جهانی دراینزمینه به نظرم بسیار مفید است. کشورهایی که در کاربرد این روشها در رأس سیستمهای مختلف قرار دارند، بدترین وضعیتها و شکنندهترین موقعیتها را دارند. در میان کشورهای دموکراتیک، آمریکا وضعیتی بهشدت شکننده دارد. نظام سیاسی در آن بیآبرو شده و با ورشکستگی مطلق سروکار دارد. جایی که برای رسیدن به قدرت در بالاترین مقام کشوری، یک میلیاردر نیمهدیوانه و نژادپرست، با اخلاق و زبانی در سطح اراذل و اوباش در یک سوی رقابت انتخاباتی قرار گرفته و یک زن که او را پشت تمام خشونتها و تروریسم دولت آمریکا در چند دهه اخیر دیدهایم و یکی از بیآبروترین زنان تاریخ انسانیت به شمار میرود (و همه اینها به گواه روشنفکران و دانشگاهیان خود آمریکاست) در سوی دیگر، این سرنوشت جامعهای است که آمریت، خشونت و سختگیری و بیتوجهی به نیازهای مردم را در طول بیش از ۳۰ سال سیاست عمومی خود قرار داده است و رقابت بر سر پول و شهرت و زور را به استراتژی و شیوه زندگی مردم خود تبدیل کرده است. در برابر چنین جامعهای، نگاه کنیم به جوامع اروپای شمالی و عمدتا اسکاندیناوی که آنها هم دموکراتیک و پیشرفته هستند؛ اما هرگز حاضر نشدند مردم خود را به بیراهههای مرگبار خشونت و رقابت برای پولها و زورهای هرچهبیشتر بکشند، سیاست خارجی خود را بر اساس جنگ و دخالت در امور سایر کشورها و نظامیگری تنظیم نکردند و تلاششان آن بوده و هست که اکثریت مردمشان رفاه داشته باشند، نه قهرمانها و قویترین آدمهایشان. مقایسهای بین این دو جامعه نشان میدهد که چگونه رفاه و رضایت از زندگی در گروه دوم در بالاترین سطح و در گروه اول در پایینترین وضعیت قرار دارد.
حالا به سراغ جوامع جهانسومی برویم. در این کشورها هم از یک سو کشورهایی مثل هندوستان را داریم که با وجود فقر منابع، همواره از دست یازیدن به خشونت به مثابه روش رایج و دائم حکومتی سر باز زده است و در کنارش کشوری که استعمار آن را ساخت؛ یعنی پاکستان را که از ابتدا تا امروز بر اساس خشونت و به دست نظامیان اداره شده است. وضعیت این دو کشور که هر دو از لحاظ منابع فقیر هستند، کاملا گویاست. هندوستان با همه سختیها و مشکلات یک کشور با جمعیتی یک میلیارد و چند صد میلیونی، امروز بزرگترین دموکراسی دنیاست و پاکستان یکی از ناامنترین و بیرحمانهترین عرصههایی که بشریت در طول عمر خود شناخته است.
تاریخ کشور خود ما نیز این را نشان میدهد. هر بار در صد سال اخیر روش حکومت بر انصاف و ملایمت بوده است ما بهترین نتایج را داشتهایم و هر بار قدرت، کار را به خشونت کشیده، بدترین نتایج را.
کنترل و نظارت وزارت ارشاد را در حوزه مطبوعات چگونه ارزیابی میکنید؟ این میزان از کنترل و نوعی خطدادن و تعیینتکلیفکردن برای رسانه، آزادی و اساس آن را به چالش نمیکشد؟
به نظر من، این نهاد مثل اکثر نهادهای دیگر در سطح کشور، سیاستهایی داشته و دارد که در آنها بهترین رفتارها با بدترین رفتارها، پیوند خوردهاند و انسجام کافی ندارند؛ بهعبارتدیگر به نظرم نوعی سیاست روزبهروز و مقطعی عمل میشود و قاطعیت لازم در آن دیده نمیشود. وزارت ارشاد هنوز نتوانسته است تکلیف مسائلی مثل سانسور، فیلترشدن سایتها و سرعت کند اینترنت، ماهواره و انحصار رسانهای را حل کند. همه اینها تبعات دارد. تبعاتش این است که امروز به گفته خودِ مسئولان، مردم دائم پای ماهوارههای بیگانه مینشینند که یا دشمنان سیاسی این نظام هستند یا دشمنان اخلاقی مردم ما. آیا دستاندرکاران چنین چیزی میخواهند؟ بعید میدانم؛ اما راهی که برای جلوگیری از این مسئله با وجود شکستهای پیدرپی در طول بیش از سه دهه، همواره به آن بازگشتهاند، جز ممنوعیت، سانسور و محدودیت و قانونگذاری و در نهایت نصیحت نبوده است. تا چه زمانی باید دستاندرکاران چشم خود را بر نتایج و تأثیر روشهای خود ببندند یا از آن بدتر با سفسطهگری، تلاش کنند که نهتنها سیاستهای پیشین را توجیه کنند؛ بلکه بر نیاز به سختگیریهای بیشتر تأکید کنند؟ به گمانم، ما دائما در حال پیمودن راهی هزار بار پیموده هستیم و حاضر نیستیم بپذیریم که اگر بخواهیم با فرهنگپذیری، با نفوذ فرهنگهای منفی بیرونی و درونی، با تخریب اهداف انقلاب، با فروپاشی اخلاقی و سلامت اجتماعی مبارزه کنیم، راهش استفاده از خشونت و ممنوعیت و روشهای آمرانه دیگر نیست. این روشها اگر هم تأثیری داشته باشند، صرفا در کوتاهمدت است، آن هم نه در عرصه فرهنگ؛ زیرا با توجه به موقعیت فناوری کنونی جهان، حتی در کوتاهمدت نیز این روشها نهتنها تأثیری ندارند؛ بلکه بهشدت به ضد خود تبدیل میشوند؛ اتفاقی که در ایران افتاده است. کافی است نگاهی بیندازیم به وضعیت رسانههای تصویری و رادیو و تلویزیونمان و مقایسه آنها با مطبوعاتمان. در حوزه اول، شدت سانسور و محدودیت بسیار بالاست و نتیجه آن است که مراجعه به ماهواره و کانالهای تلویزیونی خارجی در بالاترین حد خود قرار دارد. در حوزه دوم به دلیل وجود آزادی نسبتا بیشتر، خوانندگان هنوز از مطبوعات روی برنگرداندهاند و برعکس، دائما روزنامهها و مجلات جدیدی ظاهر میشوند و حتی میبینیم که ماهوارههای خارجی هم دائما خوراک خود را از مطبوعات ایران تهیه میکنند؛ بنابراین راهحل درست، پیشِروی ماست. فقط باید چشممان را باز کنیم و راه درست را انتخاب کنیم.
نقش سانسور را در این میانه چگونه میبینید؟ آیا سانسور و نظارت، مبتنی بر قوانینِ مدون و همهگیری است که مربوط به همه جریانها میشود یا به برداشت و سلیقه شخصی افراد مربوط است؟
سانسور بیتأثیرترین و بدترین کاری است که میتوان بهطورکلی در جوامع کنونی انسانی اِعمال کرد و در جامعهای مانند ایران، از آن هم بدتر؛ زیرا جامعه ایران اکثریتی از جوانان تحصیلکرده دارد که همیشه میتوانند سانسور را حتی در بدترین شرایط دور بزنند؛ اما این دورزدن لزوما آنها را به مقصد بهتری نمیرساند و دراینمیان همه ما زیان میکنیم؛ البته دقت کنیم که سانسور را با کنترلهایی که یک جامعه باید بر سیستم اجتماعی و در واحدهای کوچکتر مثلا خانواده بر اعضای خود داشته باشد، اشتباه نگیریم. منظور ما از نبودِ سانسور، حرکت به سوی یک جامعه بیبندوبار نیست؛ چراکه چنین جامعهای اصولا ممکن نیست. کدام پدر و مادری در کجای جهان به کودکان خود اجازه میدهند هر برنامه تلویزیونی را ببینند؟ کدام دولت به شهروندان خود اجازه میدهد هر تصویری و هر متنی را بخواند؟ هیچ مثالی در هیچ کجای دنیا نداریم؛ حتی در دموکراتترین کشورها. مسئله آن است که کنترل و مدیریت اطلاعات را چه کسی، با چه مشروعیتی و با چه هدفی دنبال میکند؟ والدینی که با آرامش و بدون خشونت، کودکان خود را قانع میکنند که تصاویر خشونتآمیز را نبینند یا دولتی که استفاده یا حتی نگهداری گروهی از تصاویر (نظیر تصاویر هرزهنگاری کودکان) را به جرم تبدیل میکند، در حال اعمال نوعی کنترل هستند که هم خیر فردی را در نظر دارد و هم خیر جمعی را اما این کار را با برخورداری از یک مشروعیت اخلاقی انجام میدهند که منشأ آن نه خشونت و زور، بلکه احترام به آزادی و شرافت و اخلاق و ارزشهای انسانی است. مشکل اصلی در آن است که بسیاری از سانسورچیها همواره خواستهاند کار غیراخلاقی خود را اخلاقی نشان دهند یا آن را به هر قیمتی شده، درون قوانین جای دهند و پشت مشروعیت قانونی پنهان شوند؛ ولی این کارها خیانت است، هم به اخلاق و هم به قانون که ارزشهایی بسیار بالا برای زندگی اجتماعی انسان به شمار میآیند.
فکر میکنید امروز، در عصر اینترنت و دنیای مجازی، میشود مثل سابق جلوی انتشار برخی از صداها را گرفت و تحتِ برخی سیاستها فقط صدای مسلط را ترویج کرد؟
پاسخ این پرسش برای کسی که سنی زیر ۴۰ سال داشته باشد و تحصیلاتی در حد دیپلم و چشم و گوش خود را با ایدئولوژیهای کورکورانه و با نوعی تخریبِ خودخواسته ذهن خویش نبسته و در سطح یک فرد بیسواد و بیخبر نرسانده باشد، به قدری روشن است که گمان نمیکنم نیاز به بسط پاسخ داشته باشد. همه کسانی که آشنایی مختصری با وضعیت فناورانه کنونی داشته باشند، میدانند که هیچ نوع سانسوری در این شرایط امکانپذیر نیست و برای هر سانسوری راهی برای دورزدن وجود دارد. این را بهتر از هرکسی دولتهای بزرگ و قدرتمند و مایل به استیلا بر کشورهای جهانسوم میدانند؛ بنابراین آنها بیشتر از هرکسی به حفظ سیستمهای سانسور و فیلترینگ و محدودیتهای رسانهای تمایل دارند؛ زیرا این روشها برای آنها مخاطب میسازد. یک لحظه از خود بپرسیم که اگر ما اندکی فضا را در رسانههایمان آزادتر میکردیم و اجازه میدادیم سلایق مختلف بتوانند در آنها برنامههای موردعلاقه خود را ببینند یا حتی از این کمتر، سرعت اینترنت را به حدی میرساندیم که این کار با استفاه از شبکههای اینترنتی، ممکن بود، آیا دیگر کسی به سراغ شبکههای ماهوارهای ضدانقلاب میرفت؟ بنابراین باید پرسید سانسور و محدودکردن آزادی، بیش از همه به سود کیست و بیش از همه به چه کسانی ضربه میزند؟ از نظر من پاسخ روشن است: بیشترین سود به دشمنان این انقلاب و اهداف اساسی آن، یعنی آزادی و عدالت و استقلال ایران برای همه شهروندانش میرسد و بیشترین ضربه به همه مردم این پهنه. سانسور، سیاستهای آمرانه و سختگیرانه، بهترین بهانه برای تداوم خشونت دولتی و نظامیگرای دولتهای قدرتمند سرمایهداری در تداوم و توجیهکردن سیاستهای بیرحمانهشان است. روشهای سختگیرانه به چه کسی جز دولتهای خشن و قدرتمند سرمایهدار و نظامیگرا خدمت میکند؟ اما سانسور همواره بهانهای پیدا میکند که خود را «انقلابی» و «مشروع» نشان دهد و این برای درصد کوچکی از مردمان که در سنین بالا قرار دارند و اغلب هم مسئولیتهایی برعهده دارند، هنوز معنایی دارد و مشکل دقیقا در اینجاست که این درکِ نادرست، هم به آنها هم به همه مردم ضربه میزند و آب به آسیاب دشمنان میریزد.
دولت اگرچه خودش را موظف به حمایت از جریانِ روشنفکریِ مستقل نمیبیند؛ اما آیا از آن سو روشنفکران ما نیز پس از انقلاب در برابر دولت، تسامح و مدارا به خرج دادهاند و پای گفتوگو نشستهاند؟ از اساس، به نظر شما یک «روشنفکر» میتواند در چنین موضعی قرار بگیرد یا همیشه باید روبهروی دولت بایستد؟
در جامعهای آسیبزده و آسیبزا، همه بهنوعی در چرخههای باطل قرار میگیرند و روی هم اثر منفی میگذارند و اگر جامعه این چرخههای منفی را به چرخههای مثبت تبدیل کند، به همان میزانی که این کار را انجام دهد میتواند شرایط را تغییر دهد. سرنوشت محتومی در کار نیست که روشنفکران ما چنین یا چنان باشند، دولتمان چنین یا چنان باشد. مسئله این است که چرخههای منفی را به چرخههای مثبت تبدیل کنیم. روشنفکران و روشنفکری در کشور ما البته وضعیت چندان مناسبی نداشتهاند؛ زیرا از صد سال پیش جز در بخشهای کوچکی از خودش نتوانسته مدرنیته – یعنی گذار از سنت به مدرنیته را نه به مثابه یک گسست و تعارض، بلکه به مثابه یک نیاز و برای بهبود و بالابردن نظامهای ارزشی و مدنیت – درک کند. اکثر روشنفکران ما دائما چشم به دست غرب داشتهاند. برخی هم سراغ شرقی افسانهای و خیالین رفتهاند؛ اما کمتر به آن توجه داشتهاند که به عمق لایههای ذهنی و میراث مادی و معنوی جامعه خود راه یابند و عناصری را به دست بیاورند، نه برای آنکه خود را از دیگران جدا کنند؛ بلکه برای آنکه در یک سیستم بزرگ جهانی مشارکت کنند. روشنفکران ما، اغلب همان مردم عوام هستند، با این تفاوت که مردم عامی، ادعایی ندارند و چون درباره خودشان کمتر از روشنفکران دچار توهم هستند، میتوانند رابطهای اغلب بهتر با جهان برقرار کنند که ناشی از پراگماتیسم زندگی روزمره است؛ اما روشنفکران ما اغلب متوهم هستند و در جهانهای ذهنی خود زندگی میکنند، بیهوده خود را مهم میپندارند، مردم را تحقیر میکنند، خود را تافته جدابافته میدانند؛ ولی حتی از حوزههای روشنفکرانه خودشان هم در فرهنگ ایران، تصویر دقیق و روشنی ندارند. بهکلی از ارائه تحلیل و راهحل برای کمترین مشکل اجتماعی و فکری عاجزند. حال دیگر چیزی از ناآگاهی آنها از جهان و تاریخ نمیگویم که موضوعی بدیهی است. بسیاری از روشنفکران و بسیاری از دانشگاهیان ما، سطح فکری و فرهنگی بسیار پایینی دارند. از هنر و ادبیات و علم و رویدادهای جهان هیچ یا تقریبا هیچ نمیدانند، جز احتمالا چیزهایی که شب از ماهواره یا از دهان این و آن میشنوند. اغلب آنها مانند کودکان یا در پی قصههای گذشته افتخارآمیزِ چند هزار سال پیش فرهنگ خویش هستند که برای خود هویتی تصنعی ایجاد کنند یا در رؤیای موفقیت در زیر آسمانهای آن سوی آبها. ما در جامعهای آکنده از مشکل و مسائل بغرنج، در منطقهای پرآشوب و سرشار از معضلهای فکری و در جهانی بهشدت آسیبزده و سخت زندگی میکنیم و روشنفکران ما دائما در حال سخنگفتن از شاعران و ادیبان و چند سال پیش خود یا در حال ایرادگرفتن به جهان که چرا قدر آنها را نمیداند یا در حال خیالبافی درباره ایرانیانی که قرار است شهردار و رئیسجمهور و رئیس و سناتور و … این یا آن کشور بشوند و جارزدن موفقیت این و آن فردی که هیچ ربطی جز رابطهای خونی با این فرهنگ ندارد و در میان هزاران آدم دیگر برنده جایزهای در این یا آن برنامه در جهان شدهاند و گذاشتن اینها به حساب فرهنگ خود و مشخص است که از این موقعیت نمیتوان انتظار معجزه داشت. بحث مقابله با دولت یا همکاری با دولت نیست و این نوعی بهانحرافکشیدن بحث است. در کشوری مثل ما که تقریبا تمام منابع مالی در دست دولت است؛ مگر میتوان با دولت همکاری نکرد؟ بنابراین آنها که بیرون نظام دولتی نشستهاند، دیگرانی را که در دولت هستند، تحقیر میکنند؛ اما فراموش میکنند که خود به صورت مستقیم یا غیرمستقیم از منابع دولتی تغذیه میشوند؛ چون اصولا منبع دیگری وجود ندارد. من ازاینرو از ژستهای رادیکال گرفتن پرهیز میکنم؛ یا باید زیستن در کشور یا پهنهای را انتخاب و تلاش کرد آن را ساخت و مشکلاتش را اصلاح کرد، معایبش را رفع کرد و البته بهای این کار را هم پرداخت یا باید آن را ترک کرد و عافیتطلب بود یا بههررو به این نتیجه رسید که کار خود را کردهایم و مابقی کار را به دیگران واگذاشت. مسئله ساده است. مشکل ما اتفاقا در این است که اغلب با کنشگران روشنفکری سروکار داریم که هم عافیت را میخواهند و هم حضور و مؤثربودن در اینجا را. چنین چیزی ممکن نیست؛ بهعبارتدیگر نظر من مشارکت تا حد ممکن در سیستم اجتماعی و تلاش برای بهبود آن نه با غُرزدن بلکه با عملکردن و ایجاد چرخههای مثبت است؛ هرچند این چرخهها، واقعا کوچک باشند و در درازمدت پاسخ دهد. آنچه میتوان آن را یک خردهمقاومت نامید. مفهوم خردهمقاومت، اتفاقا امروز در جهان هم مطرح است؛ حتی بسیاری از روشنفکران رادیکال جهان که هوشیارترینهایشان هم هستند، دیگر از وقایع بزرگ و دگرگونیهای عظیم برای تغییر جوامع خود صحبت نمیکنند و معتقد به عاملیت روزمره و دخالت از خلأ مدنیت پراگماتیستی در سیستمهای اجتماعی برای تغییر بسیار تدریجی آنها در جهت بهترشدن هستند.
این گفتگو با رئوف عاشوری، دو هفته نامه «رو به رو»، سال اول شماره هفتم، اول شهریور ۱۳۹۵، انجام شده است.
