اهمیت‌شکل‌گیری پاتوق‌ها در حوزه‌ی عمومی شهرها از منظر علوم اجتماعی چیست و کارکرد اجتماعی و اهمیت نظری آنها را در جوامعی همچون ایران در چه می‌بینید؟
ابتدا بگویم که در این گفتگو وارد تاریخچه «پاتوق» و ریشه‌شناسی این واژه و جایگاهش در تاریخ روابط اجتماعی ایران پیش از قرن بیستم نمی‌شوم، همانگونه که به موضوع در سطح غیرشهری، و محلی و قومی نگاه نمی‌کنم. این کار را در جایی دیگر به صورت مختصر انجام داده‌ام و شاید باز به آن بازگردم اما آنچه قصد پرداختنش را به دلیل محدودیت گفتگو دارم، موضوع «پاتوق» در معنای جدید شهری آن است به گونه‌ای که از واژه در روابط میان مردم عادی، جوانان و گروه‌های مختلف آنها استفاده می‌شود. در این مفهوم پاتوق را به فضایی شهری و عمومی با کارکرد عموما فراغتی، می‌گویند که محل گرد‌هم آمدن، افراد یا گروه‌هایی خاص در زمان‌هایی خاص است که می‌توانند منظم ، یا با تواترهای متفاوت باشند. کتابفروشی‌ها، تالارهای سخنرانی، سینماها و نمایشگاه‌ها و گالری‌ها برخی پاتوق‌های فرهنگی هستند، اما ما می‌توانیم پاتوق‌های فراغتی دیگری در زمینه‌هایی مثل ورزش (استادیوم‌ها، باشگاه‌ها)، غذایی(رستوران‌ها و کافه‌ها)، استراحت و تفریح (پارک‌ها، خیابان‌ها)، مذهبی (مساجد و تکیه‌ها و حسینیه‌ها)، حتی اگر دید خود را بازتر بگیریم می‌توانیم از پاتوق‌های کاری نیز صحبت کنیم؛ مثل پهنه‌های شهری موسوم به «بورس»: نظیر «بورس آهن‌فروشان»،«بورس مُبل» و غیره. اما بیشترین استفاده از این واژه در محیط‌های شهری، اوقات فراغت، به منظور تفریح و سرگرمی‌های فرهنگی و عمدتا در میان گروه‌های شهری در شهرهای متوسط و بزرگ، با درآمد متوسط و سرمایه فرهنگی متوسط به بالا و جوان است. دستکم این مواردی است که ما در این گفتگو بر آنها تاکید داریم. از لحاظ تاریخی قدمت چنین فضاهایی را می‌توان تا ابتدای دوره شهرنشینی و حتی در دوره کشاورزی مشاهده کرد، اما اهمیت یافتن آنها به دوره پسا‌انقلاب صنعتی و انقلاب‌های سیاسی دموکراتیک مربوط می‌شود. بنابراین اهمیت این گونه فضا / زمان‌ها به آن است که حاملان روابط دموکراتیکی هستند که نظام‌های جدید شهری مدرن را به وجود آورده‌اند. و پایه‌هایی برای تداوم آنها نیز به حساب می‌آیند. اگر در جامعه‌شناسی و علوم سیاسی، ما جامعه‌مدنی را در قالب نهادهایش (احزاب، گروه‌های صنفی، سبک زندگی و سلایق هنری و مادیت‌یافتن آنها در سطح شهر) تعریف می‌کنیم، پاتوق‌ها را می‌توان همچون هسته‌هایی در شبکه حرکتی، زمانی/فضایی این مادیت یافتن تعریف کرد که کارکرد و بقای این جامعه مدنی امکان می‌دهند. البته این دو لزوما بر یکدیگر انطباق ندارند. برای نمونه ممکن است ما شبکه‌ای داشته باشیم از پاتوق‌های سامان‌یافته و به شدت کنترل شده در یک ساختار بسته سیاسی که اجازه شکل‌گیری جامعه مدنی و از این راه بالا گرفتن مطالبات دموکراتیک و افزایش فضای دموکرسی در یک جامعه را ندهد (برای نمونه در کشورهایی مثل چین، کره شمالی و روسیه). این هم ممکن است که انطباق بین این دو شبکه (فضاهای میانکنش یا تعامل دموکراتیک بین‌گروهی یا پاتوق‌ها) از یک سو، و شبکه جامعه مدنی در فرایند دموکراتیک، انطباق زیادی بر یکدیگر داشته باشند (همچون اکثر کشورهای دموکراتیک، فرانسه، آلمان، اسکاندیناوی، بریتانیا و غیره). و البته ترکیب‌هایی ازاین دو را. بهر رو، هر اندازه میزان پاتوق‌ها بیشتر و بر شبکه‌ای از جامعه مدنی ریشه‌دارتر و قوی‌تری متکی و منطبق باشند، مجموعه سیاسی- اقتصادی- اجتماعی‌ای که از آن سخن می‌گوییم قدرت بیشتری در مقاومت در برابر پسرفت‌های پوپولیستی راست، فاشیستی و ارتجاعی خواهد داشت و برعکس. به همین جهت مهم‌ترین سیاست برای ایجاد، تقویت و حفظ جامعه مدنی و دموکراسی، تقویت حداکثری جامعه مدنی از طریق سازمان‌های مردم‌مدار و افزایش حداکثری فضاهای تعامل فرهنگی، هنری، سیاسی و تفریحی میان کنشگران اجتماعی است. و هرگاه ببینیم که به یکی از این دو فشار وارد می‌شود یا کاهش می‌یابند باید مطمئن باشیم که دیر یا زود نظام دموکراتیک ضربه خواهد خورد و یا در کوتاه یا میان مدت رو به ضعف و انحطاط می‌رود. در جوامعی مثل ایران که عمر شروع روند دموکراتیزاسیون در حد صد سال و یا کمتر است، چنین فضاهایی مثل هوایی تمیز و خون سالمی که بدون آنها زندگی ممکن نیست یا با بیماری‌های بی‌شماری همراه است، لازم می‌نماید. و این نکته‌ای جدید است که در دوران پیش صنعتی وجود نداشته است و این نقاط چنین تاثیری را بر نظام سیاسی و اصولا بر نظام اجتماعی نداشته‌اند و صرفا نقاط چرخش های پیوسته و تکراری تعاملات اجتماعی به شمار می‌آمده‌اند.
پاتوق‌ها تا چه حد می‌توانند در شکل‌گیری نشاط اجتماعی، مشارکت دادن شهروندان در مباحثات اجتماعی اثرگذار باشند و به چه شکل شهروندان و کنشگران می‌توانند این نشاط اجتماعی و مشارکت اجتماعی را در حوزه‌ی عمومی به منصه ظهور برسانند؟
باید پرسید: «نشاط» چیست؟ زیرا به نظر می‌رسد مسئولان و حاکمیت شهری با توجه به سیاستگزاری‌هایی که در طول سال‌های سال شاهد آنها بوده‌ایم درک درستی از این موضوع ندارند. برای مثال تصور می‌کنند، نشاط یعنی اینکه مردم را در یک پارک یا در یک سالن نمایش جمع کنند و برایشان موسیقی و برنامه‌های سرگرم کننده و خنده‌آور پخش کنند و همین افراد خندیدند این به معنای نشاط در جامعه است. سال‌های سال، سیاستگزاری در زمینه سینما چنین بود و حتی آزاد گذاشتن بخش بزرگی از برنامه‌های مبتذل در نمایش‌های عامیانه و کنسرت‌های پیش‌افتاده نیز همین را نشان می‌دهد، بگذریم از مبتذل‌ترین و ابلهانه‌ترین بخش این درک که به «زیباسازی» شهرها با گروهی از سخیف‌ترین مجسمه‌ها و پلاکارها و چراغانی‌ها مربوط می‌شود که ادعا می‌شد مردم را شاد می‌کنند. این مسئله سخنان اخیر یکی از مسئولان را به یاد من می‌آورد که در اوج مشکلات مردم از گرانی‌ها تا ناپایداری وضعیت اقتصادی و سیاسی و اجتماعی و اعتراضات خیابانی و درگیری‌ها و خشونت‌هایی که امروز در جامعه شاهدش هستیم، هنرمندان را، که تحت سخت‌ترین فشارها قرار گرفته‌اند، دعوت می‌کند و از آنها می‌پرسد چرا «کنسرت نمی‌گذارید؟». بد نیست به قطعه معروف «صدای پای آب» از سهراب سپهری اشاره کنم: جایی از آن که می گوید: «پدرم وقتی مرد/ پاسبان‌ها همه شاعر بودند/ مرد بقال از من پرسید: چند من خربزه می‌خواهی؟ / من از او پرسیدم: دل خوش سیری چند؟». نشاط و مشارکت اجتماعی نیاز به آن دارد که امنیت و خیال آسوده وجود داشته باشد. امنیت انتظامی، امنیت قضایی، آزادی، اعتماد به قرار داشتن زیر سلطه یک دولت منصف و عادل و برخورداری از امکانات اجتماعی ، بهداشتی ، مسکن، داشتن چشم اندازهای لازم برای خود و فرزندان خود، اینها شرط‌های اساسی برای نشاط هستند و نه اینکه تصوّر کنیم اگر چند لطیفه گفته شود و افراد هم به صورت مکانیکی بخندند در جامعه نشاط ایجاد شده است. متاسفانه سیاست‌گذاری در این زمینه به ویژه در شهرهای بزرگ ما گویای بدترین اشکال کژفهمی است. و این امر خود به افزایش عدم مشارکت سیستماتیک افراد در چرخه‌های اجتماعی و سیاسی می انجام که به نوبه خود سیستم را بیشتر به سوی خودمحوری بیمارگونه پیش می برد و برده است.
نقش‌پاتوق‌ها در شکل‌گیری احساس تعلق مکانی نسبت به محله، شهر و … را چه‌گونه می‌بینید و چه‌گونه این تعلق مکانی می‌تواند فهم شهروند را از اهمیت پاتوق و حوزه عمومی عمق بخشد؟
پاتوق به فرد یک امنیت فضایی/ زمانی می‌دهد. وقتی ما در رستوران، یا کافه یا تالاری که همیشه با دوستانمان جمع می‌شویم بدون آنکه دغدغه‌ای داشته باشیم تحت خطر هستیم و یا ممکن است این تجربه هر لحظه قطع شود و یا اصولا تجربه خطرناکی باشد، احساس تعلق به آن فضا / زمان افزایش می‌یابد اما در همان حال احساس تعلق و اعتماد به سیستم عمومی که در آن قرار داریم مثلا اعتماد به سیستم سیاسی و حاکمیت نیز بالا می‌رود و برعکس. سیستم‌های توتالیتر تلاش می کنند با ایجاد فضا / زمان‌های تصنعی و دستوری و با شرطی کردن رفتار افراد این احساسات را در دست خود بگیرند و در این کار هرگز موفق نبوده‌اند و در بهترین حالت (نظیر روسیه یا چین) سبب شده‌اند واکنش‌های شرطی، افراد را به موجوداتی بی‌حس و آسیب‌زده تبدیل کرده و کلیت نظام بدین‌ترتیب تضعیف شود. و البته وفاداری کماکان به حداقل ممکن برسد و یا تنها در افراد سودجو و فرصت‌طلب تقویت شود.
به نظر شما نقش سازمان‌هایی مثل شوراهای شهر، شهرداری‌ها، فرهنگسراها در ایران و امثالهم برای اختصاص دادن فضاهای عمومی که بتواند به مثابه‌ی پاتوق یا فضای سوم (مکانی فارغ از خانه و محل کار) برای شهروندان کاربرد داشته باشد چیست؟
به نظر من واگذاری فرهنگ و کنش‌های فرهنگی به نهادهای دولتی، حتی اگر این نهادها کاملا دموکراتیک و پیشینه بسیار مناسبی هم بودند، کاری عاقلانه نیست. در نهایت می‌توان تنها پذیرفت که بخش کوچکی از فرهنگ مستقیما زیرنظر دولت قرار بگیرد، اما در آنجا هم دولت باید تسهیلگر باشد. کما اینکه این کار را باید در مورد نهادهای خصوصی هم بکند تا فرهنگ در فرایند کالایی شدن وارد نشده و سلطه سیاسی تبدیل به سلطه اقتصادی بر آن نشود. وجود هیئت های امنا اگر به صورت سالم و بنا بر سلیقه و موقعیت واقعی جامعه انتخاب شده باشند می‌تواند بسیار مهم باشد. در تجربه کشور ما نیز هر بار هیئت امنا‌ها یا شوراهای عالی که در راس سازمان‌ها و نهادهای فرهنگی هنری قرار می‌گیرند از افراد خوشنام و حرفه‌ای و پیشکسوتان همان حوزه بوده‌اند موفقیت آن نهاد تا اندازه زیادی تامین شده و مشروعیت داشته و بدین ترتیب توانسته است کارایی داشته باشد. اما آنجا که سلایق سیاسی، ایدئولوژیک، منافع اقتصادی یا سیاسی حاکم بوده، نهاد یا سازمان تخریب شده و کارایی خود را به طور کامل از دست داده و سرمایه‌گذاری‌ها نیز روانه شبکه‌های فساد شده و همه اینها به بی‌اعتمادی مردم نسبت به دستگاه‌های رسمی تبدیل شده است.
پاتوق‌ها چه گونه می‌توانند به ارتقاء کیفیت فضای عمومی شهری و حق شهروندی شهروندان کمک کنند؟
پاتوق‌ها می‌توانند به تقویت جماعت‌ها و ایجاد شبکه‌های هم‌افزایی میان آنها کمک کنند. البته دقت داشته باشیم که هر پاتوقی خطر بالقوه‌ای هم در خود دارد و آن تبدیل شدن به کانونی برای جماعت‌گرایی است. منظور از جماعت‌گرایی یعنی یک گروه خاص، خود را از سایر گروه‌ها جدا کرده و رفته رفته نسبت به دیگران، حالت تدافعی و حتی تهاجمی به خود بگیرد و بهبود و افزایش کمی و کیفی خود را در تضاد با موقعیت بهتری برای آنها ببیند. در این حالت ما شاهد رشد رفتارهای سلبی و کاهش رفتارهای ایجابی می‌شویم. برای اینکه از این امر جلوگیری کنیم باید بتوانیم در سیاست فرهنگی بیشترین موقعیت‌ها و امکانات را به برنامه‌هایی بدهیم که هدف روشنشان هم‌افزایی باشد و کار بین رشته‌ای و بین‌گروهی و این را در عملکرد و بیلان خود نیز نشان بدهند. در چنین صورتی پاتوق می‌تواند هم گروه درون خود را تقویت کند و به رشد سایر گروه‌ها کمک کند. وگرنه انفرادگرایی چه در قالب پاتوق و چه در هر قالب دیگری جز روشی در تخریب فرهنگی نیست.
به گمان شما کدام یک از مکان‌های شهری توانسته‌اند نقش مؤثرتری در شکل‌گیری پاتوق‌ها در ایران داشته باشند؟
به نظر من در یکی دو دهه اخیر تجربه ما در این زمینه تقریبا به طور کامل منفی بوده است. بهترین تجربه را ما در فاصله نیمه دهه ۱۳۷۰ تا نیمه دهه ۱۳۸۰ داشتیم که جامعه مدنی از طریق به وجود آمدن تعداد بی‌شماری سازمان‌های غیر‌انتفاعی تقویت شدند. این سازمان‌ها نیاز به فعالیت داشتند و در آن زمان، این فضاها با سیاستی که دولت در پیش گرفته بود در قالب خانه‌های فرهنگ و فرهنگسراها و حتی تالارهای رسمی در اختیار آنها قرار داده می‌شد. اما متاسفانه طرز فکری که از نیمه دهه ۱۳۸۰ حاکم شد، رویکردی کاملا سلبی بود که دائما نیز سلبی‌تر شد به صورتی که امروز مجموعه فضاهای شهری را با بحران مشروعیت گسترده‌ای روبرو کرده است. کاهش اعتماد به پایین‌ترین حد، سبب شده است که امروز حتی اگر چرخشی صد و هشتاد درجه‌ای هم انجام شود، بعید است که اعتماد عمومی به سرعت به موقعیت پیشین برگردد. بنابراین می‌بینیم که سیاست فرهنگی کاری بسیار حساس است و باید در آن به دور از دغدغه‌های ایدئولوژیک سیاسی و مالی عمل کرد وگرنه حتی آنچه ممکن است پنداشته شود یک سلطه فرهنگی را به وجود خواهد آورد درست به عکس خود تبدیل می شود و همه سیاست‌های سلبی به ابزارهایی علیه خود آن سیاست‌ها خواهند شد. به این روند من خودکشی سیاسی یا فرهنگی نام می دهم که یک سیستم می تواند به آن دست بزند و یا به آن به وسیله عوامل بیرون از خودش و با منافع آن عوامل تحریک شود.
آیا پاتوق‌هایی در ایران توانسته‌اند گفتمان فکری‌‌ای ایجاد کنند؟ عوامل شکل‌گیری یا عدم شکل‌گیری آن را شرح دهید.
بدون شک چنین است. در دهه ۱۳۴۰، پاتوق‌های بی‌شماری وجود داشتند که از اشکال بسیار خرد تا اشکال بزرگ وجود داشتند از دفتر مجلات و روزنامه‌ها بگیرید تا کافه‌ها و جشنواره‌ها و برنامه‌های فرهنگی و غیره. همه اینها به صورت دراز مدتی تاثیر‌گذار بودند و تا امروز شاهد آن هستیم که مهم ترین و تاثیرگزارترین اندیشمندان و هنرمندان ایرانی حاصل همان پاتوق‌ها هستند. پس از انقلاب بعد از پشت سرگذاشتن دوره ابتدایی و پر تنش آغازین آن، ما وارد دورانی از آرامش و صلح اجتماعی شدیم که تجربه‌ای شبیه به دهه ۱۳۴۰ ممکن بود در آن تکرار شود و نخستین گام‌ها نیز در این زمینه برداشته شد برای مثال می‌توانم به تاسیس خانه هنرمندان، تاسیس و فعالیت فرنگسراها، تالارهای موسیقی، گالری‌ها و جشنوارهای سینمایی و تئاتر و غیره و فعال شدن انجمن‌های علمی اشاره کنم. اما همان طور که گفتنم این دستاوردهای بسیار مهم که می‌توانستند آغازی بسیار مناسب برای رسیدن به نتایجی درخشان باشند یک به یک پس از چرخش اقتدار مدارانه جامعه در نیمه دهه ۱۳۸۰ راه به سوی سیاست‌های سلبی و ایدئولوژیکی گرفتند که نتیجه آنها را در بحران و بن‌بست‌های بی پایان آن و از میان رفتن تقریبا هرگونه چشم‌اندازی برای نخبگان و مردم عادی انجامیده است.
نقش شبکه‌های مجازی(اینستاگرام، واتس اپ، تلگرام، کلاب‌هوس و …) در جهان معاصر و امروز به مثابه‌ی پاتوق‌های مجازی چه‌گونه می‌بینید و ارزیابی‌تان از این شبکه‌ها و پلتفورم‌های مجازی چیست؟
به نظرم بسیار مفید هستند ولی در اینجا نیر باید توجه داشت ما هیچ پدیده‌ای نداریم که بگوییم فقط مثبت است یا فقط منفی است. همه پدیده‌ها هم می توانند مثبت باشند و هم منفی. به نظر من به دلیل اعمال سانسور و محدود کردن این فضاها که خود حاصل سیاست‌گذاری‌های سلبی دوره پس از نیمه دهه ۱۳۸۰ بود، بیلان این فضاها نیز برغم نکات مثبتی که ایجاد کرده‌اند عمدتا منفی بوده است. اصولا وقتی اساس سیاست های فرهنگی سلبی، و بر پایه سانسور و نفی دیگری و نبود فضای باز باشد نباید انتظار داشت یک فناوری ولو پیشرفته‌ترین فناوری‌ها کمکی به ما بکند. فناری‌های مدرن اطلاعاتی توهم بسیار بیشتری از دوره گذشته به دست اندر کاران می‌دهند: اینکه می‌توانند به سادگی آنها را به مثابه ابزاری برای کنترل افکار عمومی و هدایت و شکل دادن به آنها به هر شکلی بخواهند استفاده کنند که البته غلط نیست، با توجه به این اصل که به همان میزان و شاید بسیار بیشتر همین شبکه‌ها در خود قابلیت مقاومت و از کار انداختن هرگونه سیاستی و براه انداختن امواج اطلاع رسانی و حرکات فکری دارند و از این قابلیت یا به میل و انگیزه خود و یا برانگیخته شدن به وسیله دیگران استفاده می‌کنند.
گفتگو با نشریه اتحاد جنوب
دی ماه ۱۴۰۱
