گفتگو با ناصر فکوهی در ویژه نامه خراسان دنیای اقتصاد
متاسفانه در طراحی شهری و برنامه ریزی شهرهای ایران تا سال های دهه ۱۳۴۰ اصولا چندان توجهی به مسائل فرهنگی نمی شد و پس از آن هم اهمیت بسیار کمی به آنها داده شده است. در اکثر طرح های شهری، بخش اجتماعی شامل یک نگاه بیشتر جمعیت شناختی و آن هم یک جمعیت شناسی عمومی بود که به میزان مهاجرت ها و رشد جمعیت این قبیل از مسائل مربوط می شدند. اصولا می توان بدون مبالغه گفت که تا دهه ۱۳۸۰ نگاه مهندسی شهری و در حوزه علوم اجتماعی نگاه رویکرد کمی به شهر از هر لحاظ غالب هستند.
جناب فکوهی همانطور که آگاه هستید یکی از نکات قابل توجه در شهرسازی موقعیت جغرافیایی و مکانی است که قرار است یک شهر در آن منطقه بنا شود اما سوالی که در این بین مطرح است این است که آیا آگاهی از ویژگی ها، فرهنگ و عوامل انسانی نیز می تواند به عواملی تاثیرگذار در شهرسازی بدل شوند؟! برای نمونه آگاهی از همجواری خراسان رضوی با دو کشور همسایه و مهاجر پذیر بودن این استان و وجود حرم مطهر رضوی و آگاهی از حضور سالیانه میلیون ها مسافر در این منطقه می تواند در شهرسازی خراسان رضوی تاثیرگذار باشد؟
بدون شک چنین است اما متاسفانه در طراحی شهری و برنامه ریزی شهرهای ایران تا سال های دهه ۱۳۴۰ اصولا چندان توجهی به مسائل فرهنگی نمی شد و پس از آن هم اهمیت بسیار کمی به آنها داده شده است. در اکثر طرح های شهری، بخش اجتماعی شامل یک نگاه بیشتر جمعیت شناختی و آن هم یک جمعیت شناسی عمومی بود که به میزان مهاجرت ها و رشد جمعیت این قبیل از مسائل مربوط می شدند. اصولا می توان بدون مبالغه گفت که تا دهه ۱۳۸۰ نگاه مهندسی شهری و در حوزه علوم اجتماعی نگاه رویکرد کمی به شهر از هر لحاظ غالب هستند. هنوز متاسفانه شاهد آن هستیم که افراد غیر متخصص در حوزه شهر و شهرنشینی که ممکن است از هر کجایی به کمیسیون هایی آورده شوند تا بر طرحی «نظارت» کنند یا درباره آن «داوری» کنند، تصورشان از مطالعات شهری چیزی شبیه به مطالعات ابتدای قرن بیستم است که همه چیز به تصور آنها با عدد و رقم محاسبه و به نتیجه می رسید. فاجعه در آن است که برخی از «ناظران» با اتکا به «روابط» ناسالم از شاخه هایی می آیند که کوچکترین ربطی به شهرسازی ندارند و برای مسئولین شهری ما نیز ابدا سئوال برانگیز نیست که چگونه داوران و ناظرانی که باید مطالعات شهری را هدایت کنند، ممکن است از هر رشته دانشگاهی انتخاب شده باشند و آنچه به عنوان پیشینه کاری عرضه می کنند، نیز طبق معمول دانشگاهی نه واقعا طرح و کارهای شهری بلکه مقالات به اصطلاح «علمی – پژوهشی» باشد. این نکات را که می گویم هم اکنون در جریان هستند و البته نمی توانم نام و مشخصات را در اینجا بیاورم، ولی عمق فاجعه در آن است که روابط فساد سبب شده است که اغلب بی قابلیت ترین و بی صلاحیت ترین افراد که به خصوص فقط از روش های کمی و ساده چیزهایی شنیده اند امروز مانع انجام تحقیقات مفید در عرصه های شهری می شوند و روشن است که در این حالت ملاحظات فرهنگی جایی نخواهند داشت و با مقداری عدد و رقم و جدول تصنعی هر شهری را می توان به اصطلاح «مطالعه» کرد.
استان های خراسان برای نمونه، گستره ای عظیم از اطلاعات تاریخی و اجتماعی و فرهنگی به ما عرضه می کند که به موقعیت درونی و بیرونی این استان ها و به خصوص استان خراسان رضوی مربوط می شود. وجود یک مرکز بزرگ تاریخی برای زیارت ، شهر مشهد را به مکانی بسیار خاص در منطقه تبدیل کرده است و این امر را باید به صورت تفسیری و با دقت در لایه های پیچیده شهری و تاریخی و مشاهدات میدانی به دست آورد و تحلیل کرد و سازوکارهای آن را شناخت و سپس برایش برنامه ریزی کرد. اما در مقابل جه می بینیم گروهی از کسانی که با جمع کردن تعدادی عدد و رقم برای مثال درمورد میزان سرمایه گزاری ها، توریست ها، و از این قبیل تصور می کنند می توانند حرفی برای گفتن درباره این موقعیت داشته باشند.
به باور من مهم ترین مساله در استان خراسان رضوی و در شهر مشهد، آن است که ما بتوانیم سازوکارهای عمیق دو شهر را که در هم تندیگی شدیدی دارند بیرون بیاوریم: یک شهر زیارتی و مقدس و یک شهر بزرگ اداری و منطقه ای . هر دو این ابعاد بسیار اهمیت دارند و می توانند به صورت همگرا با یکدیگر برای توسعه منطقه ای و شهری به کار روند اما راهش آن است که ابتدا کار به متخصصان سپرده شود و نه به کسانی که تصور می کنند با مهندسی و یا با رویکردهای کمی می توان همه چیز را به سرعت دریافت و راه حل های معجزه آسا داد.
به نظر شما طراحی فضاهای شهری و نحوه توزیع امکانات می تواند بر مبادلات اقتصادی یک شهر تاثیرگذار باشد؟ این دو عامل چگونه بر یکدیگر تاثیرگذار هستند؟
مسلما چنین است، اما باید در نظر داشت که پیش از طراحی شهری بدانیم که مبادلات یک شهر میلیونی صرفا مبادلات اقتصادی نیستند. به عبارت دیگر مبادلات اقتصادی با مبادلات سیاسی، اجتماعی ، نمادین، هنری و … پیوند خورده اند و شهری چون مشهد نیاز به همه این مبادلات دارد که مرکزی زنده و بسیار پویا باقی بماند و رشد کند. طراحی شهری در این میان می تواند به صورت گسترده ای وارد عمل شود و بر همه ابعاد نامبرده تاثیر گزاری کند. اما نوع این تاثیر گزاری بیشتر از آنچه ممکن است تصور کنیم چرخه ای است و نه خطی به عبارت دیگر وقتی ما به خوبی مساله مبادلات شهری را درک کردیم است که می توانیم برای مدیریت بهینه آنها برنامه ریزی کنیم و بر آن اساس بر طراحی شهری تاثیر گزاری کنیم و با بررسی و تحلیل مجدد تاثیرات برنامه های شهری بار دیگر به سراغ واقعیت اجتماعی برویم و این گونه چرخه ها را مطالعه کنیم. برای همه این کارها دانش تخصصی و دیدگاه های وسیعی از لحاظ شناخت شهر وجود دارد که مشکل ما در پروژه های شهری ناشی از عدم اعتماد به متخصصان و اعتماد بیشتر به «آشنایان» و «روابط» است.
یکی از اهداف شهرنشینی را می توان توزیع عادلانه امکانات مطرح کرد اما عدم دسترسی و برخورداری عادلانه حاشیه نشینان، معلولان، سالمندان و حتی زنان از امکانات شهری را می توان مصداق بارز انحراف از این هدف دانست، به نظر شما چه عواملی موجب این انحراف شده است؟
سخن شما کاملا درست و موضوعی است که تقریبا همه شهروندان شهرهای بزرگ ما به صورت مستقیم یا غیر مستقیم آن را حس می کنند: قدم زدن در شهر، استفاده از امکانات شهر، کمک به رشد شهر و مشارکت در برنامه ها و فعالیت های آن که همه این ها از شرایط اساسی تداوم شهری و رسیدن به شهرنشینی پایدار است. امروز حتی برای سالم ترین و بدون مشکل ترین شهروندان امری در حد آرزوست: طراحی شهری ما مشکل دارد و از آن بدتر، نگه داری شهرها و نظارت بر مدیریت مناسب آنها برای ایجاد امکانات لازم برای همه شهروندان است که تقریبا به حال خود رها شده است. حال اگر جمعیت و گروه مورد نظر خود را از شهروندان سالم و بدون مشکل به سوی گروه های ضعیف به هر دلیلی، ببریم، مثلا کودکان، معلولان بدنی یا ذهنی، همه کسانی که دارای ضعف مالی هستند، همه کسانی که مثل زنان از امنیت کافی برخوردار نیستند و می توانند قربانی بی اخلاقی ها اجتماعی شوند و غیره.. در این صورت، شهرهای ما باز هم غیر قابل زیست تر می شوند. در این گونه موارد نیاز به طراحی شهری مناسب و نیاز به ارزیابی طراحی ها اجرای درست آنها و انجام فرایند های نوسازی و بازسازی و تغییر به موقع فرایند ها و شکل های شهر به ضرورتی مطلق تبدیل می شوند که تقریبا به طور کامل به فراموشی سپرده شده اند و دقت داشته باشیم که وقتی با شهری مثل مشهد سروکار داریم باید میزان موشکافی نظری مان چندین برابر شود زیرا این شهر، هم شهری است دارای اهمیت یک شهر بزرگ میلیونی، هم یک شهر سیاسی و مرکزی و هم سرشار از گره های فرصت هاو تهدیدهای اجتماعی بسیار پر اهمیت و هم مکانی که برخی از مقدس ترین بناها و یادبودهای کشور و دین اسلام تشیع در آن قرار دارد. در اینجا مسئولیت شهرسازان، طراحان شهری، جامعه شناسان و انسان شناسان چند برابر می شود، اما متاسفانه تا مدیریت مناسبی برای تنظیم این کنشگران در سطح مطالعات گسترده شهری وجود نداشته باشد، نباید انتظار معجزه ای برای بهبود وضعیت استفاده کنندگان از شهر را داشت.
جناب فکوهی در برخی از نقل قول های عامیانه مردم یک منطقه خسیس، بنداز بفروش و …. خوانده می شوند با توجه به پیدایش چنین نقل قول هایی می توان چنین استنباط کرد که شهرسازی یا اقتصاد حاکم بر یک جامعه می توانند بر هویت و فرهنگ آن جامعه تاثیرگذار باشند؟ این تاثیرگذاری چگونه روی می دهد؟
این ها عموما کلیشه هایی هستند که در اغلب نقاط جهان در مناطق نزدیک به هم یا در رابطه مرکز و پیرامون وجود دارند و به خودی خود تاثیر زیادی بر واقعیت ندارند. اما بی توجهی به آنها بدترین اقدامی است که می توان انجام داد. وقتی با چنین مواردی برخورد می کنیم، باید دقت کنیم که سازوکارهای شهر و شهروندانش به هر دلیلی دچار نوعی خدشه شده اند. ممکن است این خدشه به دلیل برخورد نامناسب یک گروه بسیار کوچک به وجود آمده باشد. اما این امر بدان معنا نیست که بدان بی توجه باشیم و از آن بدتر همه هدفمان آن باشد که به صورت مکانیکی این سخن ها و انتقادات را متوقف کنیم. درست برعکس باید این ها نقاطی باشند برای ما تا بتوانیم مشکلات را بیشتر و بهتر و عمیق تر تحلیل کنیم و به نتایج شفاف تری برای از میان بردن کلیشه در عمل و نه با زور دست بزنیم.
از اینجا به پاسخ به سئوال دوم می رسیم، بله شکی نیست که فرایندهای اقتصادی و اجتماعی بر فرایندهای شهری و برعکس تاثیر گزار هستند. این یک امر بدیهی است که نیاز به تکرار زیادی ندارد: آنکه اهمیت دارد رسیدن به سازوکارهای عمیقی است که این تاثیر گزاری ها را ایجاد می کنند و به دست دادن راه حل های مناسب برای گره گشایی از مشکلات یعنی کاربردی کردن تفکر انتقادی که به نظر ما کاملا ممکن است و حتی از این فراتر می روم: تنها راه رسیدن به اهداف توسعه و پیشبرد وضعیت بهتری برای همه مردم است. درغیر این صورت جز اتلاف وقت و سرمایه خود و دیگران در میان و دراز مدت کاری نکرده ایم.
به نظر شما فضای شهری و اقتصاد حاکم بر یک جامعه چگونه می توانند بر هویت مردم ساکن یک جامعه تاثیرگذار باشند؟ این مهم چگونه امکان تاثیرگذاری دارد؟
اقصاد صرفا به فرمول های خشک ریاضی که بده و بستان ها و معاملات را نشان می دهند، محدود نمی شود. اقتصاد بر پایه مبادلات اجتماعی میان همه کنشگران اجتماعی استوار است. بنابراین به صورت گسترده ای پدیده ای انسانی، غیر قابل پیش بینی، نیازمند تحلیل های اجتماعی عمیق و یافتن راه حل هایی است که تقریبا همیشه پیچیده هستند. هر گونه تلاش برای کمی کردن رویکردها و رسیدن به راه حل های فوری بر اساس اعداد و ارقامی که به نظر می آید به صرف عدد و رقم بودن دارای معای قابل دفاعی هستند، به نظر من ضربه زدن به تفکر اجتماعی و اقتصادی و دور شدن از راه هایی است که شاید در یک تعقل درست و عمیق بر مجموعه ای از داده ها و ابعاد که اقتصاد را می سازند، بتوانیم به دست بیاوریم.
همین بعد هویتی که به به آن اشاره کردید یکی از این ابعاد است که اغلب مغفول قرار می گیرد. پدیده ای مثل زیارت را نباید تنها در بعد اقتصادی و یا مناسکی آن خلاصه کرد و یا بهتر بگویم بعد دینی این پدیده را نباید به ابعاد اقتصادی اش کاهش داد. ما در اینجا با دینامیسمی قدرتمند روبرو هستم که هم نمادین است، هم اجتماعی و هم شناختی. برای آنکه بتوانیم این مسائل را درک کنیم، ابتدا باید تعریف و فهم دقیق تری از روابط اقتصادی داشته باشیم و سپس برای هر یک از این روابط و روابط اجتماعی و به خصوص سبک های زندگی و مسائل هویتی سازوکارهایشان را شناخته، تحلیل کرده و راه حل های مناسب را ارائه دهیم.
طی یکی از مصاحبه هایتان بر اهمیت وجود مکان هایی برای گفت و گو در شهرها اشاره داشتید، جناب فکوهی منظور شما از مکان هایی برای گفت و گو در شهرها چیست؟ عدم وجود چنین فضایی چه تبعاتی می تواند در پی داشته باشد؟
ابتدا باید درک کرد که مهم ترین تفاوت شهر با اشکال پیشین زیستگاهی در «ناشناس» بودن افراد در شهر است که در برابر آشنایی و صمیمانه بودن افراد در محیط های کوچک مثل روستا قرار می گیرد. در شهر با میلیون ها شهروندش افراد لزوما نه با یکدیگر فامیل هستند، نه به یک گروه اجتماعی تعلق دارند و نه هویت هایشان با یکدیگر مشترکات زیادی دارد. با وجود این همه این افراد شهروند هستند و باید با یکدیگر تعامل داشته باشند. اما این تعامل چگونه باید ایجاد شود. اگر به مثال اول بازگردیم یعنی صمیمت در یک محیط غیر شهری، می بینیم که در آن محیط ها افراد بر اساس ساختارهای خانواده و در برخی از مواقع ساختارهای مناسکی فرصت هایی می یافتند که با یکدیگر وارد مبادله معنایی و شناختی و فکری و عملی بشوند. در شهر به صورت اتوماتیک این روابط وجود ندارند، بنابراین باید آنها را به وجود آورد. منظور من نیز دقیقا همین است که باید به فضاهای عمومی ای در شهر دامن زد که مکانی برای نزدیکی شهروندان باشد. منظور از گفتگو لزوما گفتگویی زبانی نیست ، وجود فضاهایی که افراد در آنها به صورت مشترک، اوقات فراغت خود را بگذرانند، تفریح کنند و یا حتی در کارهای عام المنفعه مشارکت کنند . نمونه های از این امر است. ولی تبعا گفتگو کردن نیز شکلی از این فضاها را می طلبد. در حال حاضر شهر تهران، صدها مکان برای چنین گفتگوهایی دارد؛ مکان هایی که دارای تمام امکانات و وسایل و تجهیزات لازم برای مثلا تشکیل جلسات گروه های مردمی دارند ولی اغلب آنها در بیشتر مواقع خالی هستند. در این حال، اگر از یک سو مسئولان اهتمام به خرج داده و به ایجاد سازمان های مردم نهاد کمک و آن را تسریع کنند و از طرف دیگر شهرداری ها و سازمان های دولتی به این سازمان ها برای فعال کردن، گرد هم آمدن، تعامل کردن و مشارکت در کارهای گوناگون با یکدیگر،امکانات لازم را بدهند، بدون شک ما اثرات مثبتی را بزودی مشاهده خواهیم کرد. اما متاسفانه در دوره دو دولت نهم و دهم به شدت از فعالیت سازمان های مردم مدار کاسته شد و در نتیجه شهروندان هر چه بیشتر برای یکدیگر به بیگانگانی تبدیل شدند که زبان یکدیگر را نمی فهمند و نتیجه همان است که می بینیم مردمی که به شدت درون خود فرو می روند و اغلب قابلیت گفتگو با یکدیگر را ندارند و تحملشان برای پذیرش تفاوت های اجتماعی، غقیدتی و سبک زندگی در یکدیگر هر روز کم تر می شود. این وضعیت را باید و می توان تغییر داد. در غیر این صورت میزان آنومی (سردرگمی و ناهنجاری های) اجتماعی به شدت افزایش یافته و شهر و کنشگرانش به سوی ویرانی از درون پیش میروند که می تواند شکل ویرانی اخلاقی، کنشی، بالا گرفتن تنش ها در نهایت ناآرامی های شهری را داشته باشد که بسیار و از هر نظر که آنها را مطالعه کنیم فرایندهای زیان بار برای هر کشوری به ویژه کشور ما به شمار می آیند، پس باید با آنها مقابله و مبارزه کرد. اما راه این مقابله بیش و پیش از هر چیز بالا بردن روابط تعاملی از جمله روابط گفتویی است نه تشدید روابط آمرانه که هموراه نتایج معکوس به بار آورده خواهد آورد.
این گفتگو در ویژه نامه دنیای اقتصاد شماره ۱۱۱، ۱۱ آبان ۱۳۹۴ منتشر شده است.
