منشور حقوق شهروندی ضمانت اجرایی می‌خواهد
سعید سیف
اکنون که دولت دکتر روحانی با انتشار پیش‌نویس منشور حقوق شهروندی نشان داده است به حفظ و تقویت آزادی‌ها و حقوق شهروندی در کشور اهتمام دارد. بی‌تردید نقد منشور منتشرشده از سوی آگاهان این کمک را به دولتمردان می‌کند که از پیله تعریف‌ها و تمجیدهای نابه‌جا خارج شوند. بسیاری از جامعه‌شناسان بر این باورند که برای تامین حقوق شهروندی و بسط آزادی‌های مدنی در کشور به ابزار کلیدی نیاز است. ۱- جامعه مدنی قوی و مستقل ۲- ضمانت اجرایی قوانین اساسی؛ بدون تشکیل سازمان‌های مردم‌نهاد و جامعه مدنی مستقل تلنبار کردن ماده، تبصره و قانون هیچ کمکی به تامین حقوق شهروندان نمی‌کند. از سوی دیگر قوانینی که ضمانت اجرایی ندارد، هیچ‌گاه نخواهند توانست آرزوهای مردم این سرزمین را برآورده سازند. به همین دلیل آرمان تصمیم گرفت پای صحبت جامعه‌شناسان و حقوقدانان بنشیند. میزگرد منشورحقوق شهروندی با حضور محمدصالح نیکبخت، وکیل‌مدافع سر‌شناس ایرانی و فعال حقوق بشر، دکتر ناصر فکوهی، دکترای انسان‌شناسی سیاسی و دیگر مهمان این میزگرد جامعه‌شناس برجسته، دکتر سعید معیدفر، استاد دانشگاه تهران است. مشروح این میزگرد در ادامه آمده است:
همانطورکه مستحضرید، منشور حقوق شهروندی از سوی رئیس‌جمهور مطرح شده است؛ به‌عنوان یک حقوقدان تعریف شما از حقوق شهروندی چیست؟ و ضرورت بحث درمورد حقوق شهروندی را چگونه می‌بینید؟
محمدصالح نیکبخت: این موضوع همیشه مطرح بوده که چه نسبتی بین حقوق شهروندی و حقوق بشر وجود دارد و در دانشکده‌های حقوق به‌صورت تئوری مورد بحث قرار می‌گیرد ولی به‌طورکلی حقوق شهروندی بخشی از حقوق عام و گسترده حقوق بشر است که حقوق بشر نه زمان و مکان می‌شناسد و نه حد و مرزی دارد و نه به جنسیت و ملیت افراد ارتباط پیدا می‌کند. حقوق شهروندی به‌عنوان بخشی از حقوق بشر مجموعه‌ای از حقوق است که برخی از آن در قانون اساسی ایران مورد پذیرش قرار گرفته است، هرچند همیشه تفسیر و تبیین آن منوط به تصویب قانون شده است و همین قید و شرط‌ها یکی از موارد عدم اجرای این حقوق می‌باشد. غیر از قانون اساسی موارد بیشتری از حقوق بشر را کنوانسیون‌های بین‌المللی، میثاق‌ها و همچنین اعلامیه جهانی حقوق بشر تعیین کرده و کشور ما آن را پذیرفته است. در این اسناد بین‌المللی اصول کلی و مبانی اصلی حقوق بشر با جزئیات و به‌صورت روشن بیان شده و تا آنجا که به‌یاد دارم و به‌عنوان روزنامه‌نگار در اولین روزهای تشکیل دولت موقت بعد از انقلاب، به نخست‌وزیری می‌رفتم، مرحوم مهندس بازرگان رسما اعلام کردند که ایران تمامی کنوانسیون‌ها و اسناد بین‌المللی را که دولت قبلی پذیرفته است، قبول دارد بدون هیچ‌گونه تحفظ (تحفظ یعنی اینکه کشور پذیرنده اعلام می‌کند این موارد را قبول دارم و موارد دیگر را قبول ندارم، یا مواردی را با شرط و شروط می‌پذیریم). در میان این اسناد بین‌المللی مهم‌ترینش اعلامیه جهانی حقوق بشر بوده که تا آنجا که یاد دارم، مرحوم دکتر علی‌اکبر سیاسی، قدیمی‌ترین و شاخص‌ترین رئیس دانشگاه تهران یکی از تدوین‌کنندگان این اعلامیه بودند. علاوه بر آن ۳ سال قبل از انقلاب، ایران میثاقین یا دو منشور مهم تحت عناوین: حقوق مدنی و فرهنگی و اقتصادی را که توسط مجمع عمومی سازمان ملل متحد تصویب شده بود، پذیرفته است. در این دو میثاق و همچنین در اعلامیه جهانی حقوق بشر تقریبا «مبانی حقوق بشر پذیرفته شده و بعد از آن هم ایران کنوانسیون‌های مختلفی را پذیرفته است که از آن‌جمله کنوانسیون حقوق کودک می‌باشد. به همین جهت ما از نظر حقوق بشر مستندات قانونی لازم داریم چه به‌صورت قوانین ملی و چه به صورت قوانین بین‌المللی و منطقه‌ای. البته اشاره من به قانون بر این اساس است که ایران هر کنوانسیون و هر سند بین‌المللی را که بپذیرد، مطابق قانون اساسی و قوانین عادی دیگر به‌منزله قانون کشور است و به اجرای آن باید پایبند باشد. با توجه به این مراتب حقوق شهروندی در تعریف کلی آن عبارت است از حقوقی که دولت‌ها پایبند به رعایت و اجرای آن درمورد شهروندانی است که تابعیت آن کشور را دارند و البته بخشی از آن هم درمورد هرکس که در خاک آن کشور زندگی می‌کند نیز اجرا می‌شود.
آیا بحث حقوق شهروندی را با حقوق بشر یکی می‌دانید؟ تعریف شما از حقوق شهروندی به‌عنوان یک جامعه‌شناس چیست؟
دکتر معیدفر: چون سوال قبلی شما راجع به ضرورت پرداخت به مساله حقوق بشر بود، من توضیحی عرض می‌کنم. به لحاظ جامعه‌شناختی ما می‌گوییم که پیش از ورود به دنیای مدرن عمدتا افراد هویت‌های کوچک داشته‌اند. هویت‌های قومی، طایفه‌ای و در درون هر کدام از این هویت‌های کوچک، افراد، صاحب حقوق و تکالیفی بودند و نهایتا از طرف آن طایفه پشتیبانی می‌شده‌اند اگرچه در درون همان‌ها مشکلاتی هم بود ولی در هر حال این وضعیتی بود که پیش از دوره مدرن جوامع داشتند. ورود به دنیای مدرن تقریبا باعث می‌شود که تمام مرزهای پیشین که صرفا در قالب آنها تعیین هویت می‌شد و در چارچوب آن حقوق و وظایفی برای افراد در نظر گرفته می‌شد؛ آن مرز‌ها دیگر به آن شکل، خیلی عینیت نداشته‌اند و با شکل‌گیری دولت، ملت‌ها که سعی کردند یک هویت بسیار بزرگ‌تری را به نام کشور ایجاد کنند در چارچوب آن نهایتا بسیاری از الزام‌ها و لوازم طایفه‌ای و قومی که حمایت می‌کرد از افراد در مقابل مشکلاتی که برایشان به‌وجود می‌آمد، دولت جایگزین آن شد. همه کسانی که در چارچوب این سرزمین زندگی می‌کنند و به هر حال در این موقعیت قرار دارند، همه اینها در مقابل قانون، در مقابل خیلی چیزهای دیگر از حقوقی برخوردارند و نهایتا دولت‌ها خودشان را مکلف به آن می‌دانند. این شاید یکی از ضرورت‌های بحث راجع به حقوق شهروندی باشد. دردنیای مدرن از همین جاها بود که وقتی که هویت‌های خرد به هویت‌های بزرگ تبدیل می‌شوند چگونه افراد بتوانند حقوق انسانی خودشان را داشته باشند و این حقوق پایمال نشود. چون در یک جامعه بزرگ موانع جدی وجود دارد که خیلی راحت قدرت‌هایی پیدا می‌شوند که بلامنازع هستند و دیگر درگیر مناسبات خانوادگی و فامیلی و طایفه‌ای نیستند که فرد را ملاحظه کنند، بلکه گاهی اوقات خودشان متعلق به قومی دیگر هستند. بنابراین ممکن است هیچ نوع نسبتی با بقیه جمعیت نداشته باشند. البته در سطح جامعه جهانی و بعد هم در کشور ما در این دوره جدید که حکومت و دولت خیلی قدرتمند می‌شوند و درعین حال یک نوع روابط قراردادی بین افراد برقرار می‌شود این بحث مطرح شده است که چگونه می‌شود حقوق اینها از بین نرود. بنابراین بحث ضرورت حقوق شهروندی قبلا مطرح شده است. اگرچه امروز دوباره رویکردهای تازه‌ای هست یا بحث از این می‌شود که آیا دیگر در فرایند جهانی شدن کماکان دولت‌ها آن غلبه را دارندمثل گذشته یا آیا می‌توانند به آن چارچوب‌های قبلی به مساله حقوق شهروندان بپردازند یا نه؟ نهایتا بحث از این است که اگر روزی حقوق آدم‌ها در چارچوب طایفه و قوم با مشکلات خاصی که داشت و احتمالا تبعیض‌هایی که ممکن است، وجود داشته باشد درنظر گرفته شده است و در دوره دولت‌های بزرگ یا دولت ملت‌ها در سطحی بالا‌تر، حقوق شهروندی برای کل ملت اعم از قوم و طایفه و غیره برقرار می‌شود، آیا در مقطع جدید پس از دوره مدرن، خود این حقوق شهروندی به چه شکل درمی‌آید؟ آیا دوباره باز در یک چارچوب ملی اهمیت پیدا می‌کند یا نه در چارچوب‌های کوچک‌تر قرار می‌گیرد؟ یعنی وقتی می‌خواهیم حقوق شهروندی را مطرح کنیم باید دوباره برگردیم به آن چارچوب‌های کوچک‌تر که قبلا وجود داشته‌اند مثل قومیت یا منطقه یا مکان خاص یا شهر خاص؟ وقتی ما می‌گوییم شهروندی، یعنی ساکنان مثلا شهر تهران. به جاهای دیگر کاری نداریم، بنابراین می‌توان گفت این حقوق خاص خودش را دارد و تکالیف خاص خودش را دارد و هر مکان و هر منطقه دیگر هم جداگانه. اما در عین حال به‌عبارتی ما یک حقوق جهانی هم داریم که همه در ارتباط با اینکه یک بشر هستند و یک انسان هستند، مشترک است. امروز بحث از این می‌شود که حتی ما از محدوده به اصطلاح دولت ملت‌ها داریم خارج می‌شویم، از محدوده‌ای که حقوق شهروندی باید در چارچوب یک ملت تعیین شود (آنچه در قانون اساسی ما آمده حقوق ملت)، داریم بیرون می‌رویم و در یک فضایی هستیم که باید حقوق شهروندی را در چارچوب‌های کوچک‌تر مثل شهر مثل روستا، مثل اقوام با توجه به ویژگی‌های خاص و مشترکی که دارند و همچنین در چارچوب جهانی، یعنی آنچه نامش حقوق بشر است، تعیین کنیم. اینجا جایی است که دیگر همه صرف‌نظر از تمام تفاوت‌ها می‌توانند حقوق مشخصی را داشته باشند. بنابراین امروز این بحث دارد به‌طور جدی مطرح می‌شود. حالا ما داریم در چه دوره‌ای حقوق شهروندی را با ابتنا بر همان حقوق ملتی که در قانون اساسی ۳۳ سال قبل بوده دوباره مطرح می‌کنیم. درحالی که الان با این فرایند‌ها و تحولاتی که در دنیا به‌وجود می‌آید ما از این مرحله عبور کرده‌ایم و باید کم‌کم به تدوین یک حقوق در حوزه‌های مشخص مثلا فرض کنید در حوزه یک شهر مثل تهران بپردازیم. آن هم با همکاری و مشارکت مردم همان منطقه و یکی هم در واقع همان‌گونه که اشاره فرمودند بحث حقوق بین‌المللی که حقوق بشر هم یکی از آنهاست. به‌نظر می‌رسد امروز که حقوق بشر و قوانین بین‌المللی برای آن عرصه عمومی که ما اسمش را ملت می‌گذاریم، می‌تواند جایگزین خوبی باشد ولی برای آن عرصه‌های محدود‌تر باز ممکن است با مشارکت خود شهروندان بحث‌هایی مطرح شود. بنابراین این هم نکته‌ای است که آیا اساسا طرح مساله حقوق شهروندی در این دوره چیزی است مشابه همان که ۳۴ سال پیش در قانون اساسی مطرح شده است؟ آیا اساسا درست است یا نه؟ اساسا از جهت اینکه بحث حقوق شهروندی دارد در جامعه مطرح می‌شود تا به آن توجه شود و اندیشمندان راجع به آن حرف بزنند، نقد کنند، تحلیل کنند و به‌عبارتی روی آن چون و چرا کنند، طرح این بحث را مهم می‌دانم، ولی در عین حال مقداری تردید هم دارم. اکنون در واقع در شرایطی هستیم که می‌دانیم مطبوعات و نهادهای مدنی ما با چه مشکلاتی روبه‌رو هستند، این اتفاقات می‌افتد حالا مثلا همه اینها هست ولی روی کاغذ داریم راجع به حقوق شهروندی صحبت می‌کنیم.
تعریف شما از حقوق شهروندی چیست و تفاوت آن با حقوق بشر چیست؟ نظر آقای دکتر معیدفر را در مورد حقوق شهروندی قبول دارید؟
ناصر فکوهی: نکاتی که آقای دکتر معیدفر فرمودند مقداری من را از طرح بعضی از مسائل معاف کردند با وجود این من فقط برای شروع بحث می‌خواهم چند نکته را بگویم که سرنخ‌ها و نقاط کلیدی که باید ستون از آن شروع شود را مطرح بکنم و بعد ان‌شاءا… بتوانیم آن را باز کنیم. نکته اول این است که واژه شهروند در زبان فارسی ابتدا با ابهام ترجمه شده است و شهروند را ترجمه کرده‌اند ظاهرا به‌جای سیتی‌زن و واژه سیتوین درزبان فرانسه درحالی که در زبان فارسی به دو معنا استفاده می‌شود، یکی به معنای همان سیتی‌زن و سیتوین استفاده می‌شود و یکی هم به‌معنای اهل شهر یا شهرنشین، مثلا وقتی که شهرداری از شهروند صحبت می‌کند، بیشتر منظورش ساکنان مثلا تهران یا هر شهر دیگری است که این دو، دو مقوله کاملا متفاوت هم از لحاظ حقوقی و هم از لحاظ جامعه‌شناسی و فرهنگی هستند. فکر می‌کنم وقتی در زبان فارسی صحبت می‌کنیم، همیشه این ابهام را داریم که رابطه بین شهروند درمعنای نزدیک کلمه؛ همان مفهومی که گفتیم آدمی که دارد در یک شهر زندگی می‌کند حقوقی دارد، آدمی که دارد در یک اقلیت مثلا قومی زندگی می‌کند حقوقی دارد؛ این با آن شهروند که آقای نیکبخت گفتند، متفاوت است و آن شهروند همان سیتی‌زن است که بر اساس اسناد بین‌المللی و ملی نوشته شده است. نکته مهم این بوده است که این شهروندی که از لحاظ حقوقی مطرح می‌شود که در مورد هر دوی آنها صحبت می‌کنم و شروع بحث را می‌گیرم، آن شهروندی که ایشان می‌گویند عمدتا با انقلاب‌های قرن هجدهم و نوزدهم به‌وجود می‌آید که دولت مدرن هم به‌وجود می‌آید که خودش حاصل انقلاب صنعتی است. دولت مدرن درست می‌شود، شهر‌ها گسترش پیدا می‌کنند، شهرهای بزرگ پیدا می‌شوند که دیگر نمی‌شود مثل شهر کوچک یا روستا و غیره اداره‌اش کرد. همانطور که آقای دکتر گفتند نا‌شناسی شهری به‌وجود می‌آید؛ یعنی اینکه دیگر در شهر شما را کسی نمی‌شناسد و افراد باید روابطشان بر اساس یکسری ضوابط برقرار شود. بنابراین افراد باید دارای اخلاق مدنی باشند. چیزی به‌وجود می‌آید به‌نام مدنیت و ضوابط مدنی که بتواند این همه آدم را که در نقاط مختلف جمع می‌شوند اداره و هدایت کند، اینجا بحث حقوق شهروندی هم مطرح می‌شود. به همین جهت هم هست که هرجا انقلاب می‌شود؛ ۱۷۸۱ در آمریکا و بعد ۱۷۸۹ در اروپا در فرانسه درواقع، به محض اینکه انقلاب می‌شود، یکی از اولین اقداماتی که انجام می‌دهند این است که می‌گویند دولت جدید دیگر پایه مشروعیت‌اش را می‌تواند از اشرافیت بگیرد و نه از سیستم استعلایی یعنی کلیسا بگیرد؛ بنابراین باید از مردم بگیرد یا از مفهومی به‌نام ملت. از اینجاست که شروع می‌شود به اینکه خود این مفهوم ملت، مفهوم‌سازی شود در خیلی از جاها به‌وجود بیاید. در فرانسه قرن ۱۹، ما هنوز چیزی به نام ملت نداریم. ملت درست می‌شود، وجدان ملی شروع می‌کند به شکل گرفتن، سرگذشت و تاریخ ملی شروع می‌کند به شکل گرفتن، آینده ملی شروع می‌کند به شکل گرفتن. بنابراین از قرن ۱۹ به بعد گفتمان سیاسی ناچار است مبتنی بر گفتمان دموکراتیک باشد، یعنی مشروعیت از طریق پایین و نه مشروعیت از طریق بالا. به‌صورتی که حتی دولت‌های اروپایی می‌روند به سطح نظامی جهان و استعمار شروع می‌شود. در صورت مطالعه گفتمان اصلی استعماری، می‌گوید ما داریم می‌رویم کشورهای دنیا را می‌گیریم که در آنها دموکراسی ایجاد کنیم و نمی‌گوید که ما می‌رویم در آنجا هژمونی ایجاد کنیم و صد سال یا صد و پنجاه سال گفتمان استکباری بر این اساس جلو رفت و توانست جلو برود. اگر از اول می‌گفت که ما می‌خواهیم برویم دموکراسی را از بین ببریم یا تخریب کنیم که اصلا در مقابل مردم توجیهی نداشت. یعنی به‌نوعی مردم را فریب داد ولی به هر ترتیب گفتمان آن گفتمان دموکراسی بود. از آن به بعد هم اگر شما نگاه کنید، ببینید مثلا از سال‌های ۱۹۲۰ و یا بعد از جنگ جهانی دوم ۱۹۵۰، به بعد محیط جهانی به‌صورتی می‌شود که دیگر تقریبا هیچ تیپ دولتی در دنیا نمی‌تواند دوام بیاورد مگر اینکه ظاهرا لااقل از گفتمان دموکراتیک دفاع کند و بگوید که مشروعیت من از ملت گرفته می‌شود. همین امروز هم شما دردنیا به‌جز چند نقطه- نقاطی در دنیا هستند که از لحاظ ژئوپلتیک و سیاست بین‌المللی استثنا به‌حساب می‌آیند و موارد آن هم محدود است و اغلب هم رژیم‌های کمونیستی توتالیتر هستند مانند چین و کره‌شمالی. اگر از اینها بگذریم یکسری دموکراسی‌های قبیله‌ای و عقب‌افتاده مثل زیمبوه- در هیچ جای دنیا شما سیستم دولتی ندارید که ادعا کند مشروعیت خودش را از پایین نمی‌گیرد. همه‌شان می‌گویند ما از پایین مشروعیت می‌گیریم و بنابراین همه‌شان به نوعی در داخل گفتمان دموکراتیک هستند. نکته دیگر اینکه شما اگر الان بیایید نقشه دنیا را مقایسه کنید با سی سال پیش می‌بینید که صرفا یک گفتمان هم نیست. یعنی به ناچار تمام کشورهای دنیا در طول مثلا سی سال گذشته از سیستم‌های آمرانه اتوکراتیک مبتنی برقبیله، طایفه و یا سیستم‌های نظامی وغیره آمده‌اند به سمت سیستم‌هایی که مشروعیتشان را از پایین می‌گیرند و الان دیکتاتوری رسمی نداریم و آنهایی هم که می‌گویند در واقع دیکتاتوری هستند نیز می‌گویند دموکراسی خلقی هستند و نمی‌گویند دیکتاتوری هستیم. شما دقت کنید کره‌شمالی می‌گوید ما دموکراسی خلقی هستیم و حتی در غرب در کشورهای اروپای شرقی، هم قبلا می‌گفتند دموکراسی خلقی و نمی‌گفتند دیکتاتوری. بنابراین در سیستم جهانی امروز بحث اساسی در درجه اول این است که سیستم‌های حقوق سیاسی که باید با سیستم‌های اجتماعی هم ارتباط داشته باشند، سیستم‌هایی هستند که نمی‌توانند غیردموکراتیک باشند و باید دموکراتیک باشند. اگرهم دولتی بخواهد درجهان حضور داشته باشد باید بتواند ضوابط خودش را هماهنگ کند. من دراینجا در مقاله‌ای که ده سال پیش نوشته بودم و اکنون در یک کتابی باز چاپ می‌شود که درست همان حرفهای دوره اصلاحات بود که شما هم اشاره کردید که در آنجا گفته بودم دموکراسی یک ضرورت تکنولوژیک است در خیلی از ابعادش نه یک چیزی که بخواهم مثلا در سلیقه شخصی‌ام برقرار کنم؛ کمااینکه فرض بکنید اگر امروز ما به سیستم جهانی هواپیمایی وصل هستیم، اگر به سیستم جهانی پخش برق وصل هستیم، یا فوتبال به فیفا وصل هستیم، نمی‌توانیم هرکاری می‌خواهیم، بکنیم. بنابراین باید خودمان را با آن قوانین انطباق بدهیم. اگر این کار را نکنیم، تنش ایجاد می‌شود. همین الان در خیلی از حوزه‌ها ایران به‌دنبال این است که دوباره ابداع یک سیستم چرخ بکند و یک چرخ ابداع کند که چهارگوش و گرد باشد که هم با سرعت چرخ گرد بچرخد و هم به‌صورت چهارگوش باشد و یا هشت ضلعی باشد که هشت ضلعی اتفاقا منطقی‌تر است، اینها دنبال چهارضلعی هستند. ما الان تقریبا در تمام موارد در سیستم‌های مختلف می‌بینیم؛ یک روز در فوتبال، یک روز در مساله کار، یک روز در سیستم مساله حقوق بشر و…. هرکدام را ما به نوعی پاسخ می‌دهیم، کما اینکه الان هم در یک موقعیتی هستیم که داریم مذاکره می‌کنیم راه حل پیدا کنیم، راه‌حل در اینجا این است که ضوابط را بپذیریم. ضوابطی که همانطور که آقای نیکبخت اشاره داشتند زیر آن را امضا کردیم. ایران امروز می‌توانست بگوید آن را نمی‌خواهیم در جزو سیستم بین‌المللی حقوق بشر و یا کنوانسیون‌های آن باشیم. در آن صورت آنها می‌گویند این پیامد‌ها را هم دارد. یکی از بحث‌های جدید که آقای دکتر اشاره کردند، اینکه امروز سیستم‌های بین‌المللی برخلاف ۳۰ سال پیش دیگر بحث اینتگریتی (تمامیت ارضی) را به عنوان تنها شاخص حضور در جهان نمی‌پذیرند، علتش هم این است که انقلاب اطلاعاتی اتفاق افتاده است و بحث شبکه اتفاق افتاده است. امروز بر این اساس است که خیلی از اتفاقات در دنیا افتاده است. یعنی اینکه یک دولت نمی‌تواند دور خودش حصاری بکشد و بگوید من هرکاری دلم بخواهد در داخل این حصار به نام دولت ملی انجام می‌دهم. ۱۰ سال پیش ممکن بود بتواند چنین کاری انجام دهد، امروز دیگر نمی‌تواند به‌دلیل اینکه می‌گویند دیگر خود شما‌ها مهم نیستید، اتفاق‌هایی که در آنجا می‌افتد پیامدهایی خواهد داشت در بیرون از خودت، که آن پیامد‌ها سیستم جهانی را به خطر می‌اندازد. نکته آخری که می‌خواهم بگویم و بعد بحث‌هایم را ادامه می‌دهم اینکه رابطه‌ای وجود دارد که بین رویکرد حقوقی که آقای روحانی بسیار به آن اشاره می‌کند، رویکردی وجود دارد که یک رویکرد حقوقی است. رویکردی وجود دارد که نامش رویکرد آموزش و تربیتی است و در جای خودش اهمیت دارد هرچند معتقدم که در ایران نه مشکل ما نداشتن قانون و حقوق است و نه ندانستن قانون و حقوق. فکر می‌کنم همان قانون اساسی اگر یک روز اجرا شود، شاید نصف مشکلات ما و حتی بیشتر از نصف آن حل شود، درصورتی که دقیق اجرا شود، عین همان چیزی که نوشته شده است و دوم اینکه از لحاظ تربیتی هم همانطور که آقای دکتر گفتند دائم به این نکته تاکید می‌شود که مثلا مردم حقوق خودشان را بدانند. مردم حقوق خودشان را می‌دانند. فکر می‌کنم ما امروز یکی از کشورهایی هستیم که اتفاقا به‌دلیل اینکه تا این اندازه این مباحث رسانه‌ای شده که همه حقوق خودشان را می‌دانند، مساله اساسی این نیست که کسی حقوق خودش را نمی‌داند، مساله اصلی این است که حقوقشان آنطور که باید رعایت نمی‌شود. بنابراین مساله این است آنجایی که رعایت نمی‌شود و آنجایی که مردم می‌دانند حقوق رعایت نمی‌شود درست شود. یک گفتار هم ما داریم، گفتار جامعه‌شناختی است که به‌نظرم خیلی عمیق‌تر از آن دو گفتار است. نه اینکه آن دو گفتار اهمیت ندارد، اینکه مشکل جامعه ایران جدای از آنها مشکل اجتماعی ناشی از عدم رعایت طولانی‌مدت آن مسائل است که تازه همه آن مسائل رعایت شوند، مشکلات اجتماعی چیزی نیست که شما بتوانید امروز و فردا درستش کنید. آنها فقط ابزار‌های شروع حل مشکلات اجتماعی است که بی‌‌نهایت است. نکته‌ای که آقای دکتر گفتند را تکمیلش می‌کنم، همانطور که گفتند ما در شرایطی از ساختار دموکراسی صحبت می‌کنیم که در دنیا دموکراسی که موسوم است به دموکراسی- تفویضی یا تفویض اختیاری یا نمایندگی درحال گذار است به دموکراسی‌ای که به آن می‌گویند دموکراسی مشارکتی. بنابراین امروز در همه جا یکی از علت‌هایی که در دنیا تنش‌هایی وجود دارد دولت‌های دموکراتیک هم این گذار را به این راحتی حاضر نیستند که قبول کنند. دوست دارند همان سیاستمدارهای حرفهای همچنان حکومت کنند. امروز مفهوم سیاست و مشروعیت سیاسی تغییر کرده است. افراد دیگرحاضر نیستند نمایندگی بدهند، چون می‌گویند لزومی ندارد وقتی ما می‌توانیم خودمان درسطح دموکراسی نزدیک تصمیم‌گیری کنیم این را تفویض اختیار کنیم به یک فرد سیاسی کار حرفهای که مسلما وارد دادوستدهای سیاسی خواهد شد و بحث حقوق فرهنگی را هم بگویم که مساله روشن باشد. کسی که این را مطرح کرد خود انجمن بین‌المللی انسان‌شناسی بود که در سال ۱۹۴۵ در مقابل اعلامیه حقوق بشر موضع گرفتند، نه به‌عنوان مخالفت مطلق، به‌رغم این عنوان که اعلامیه جهانی حقوق بشر نباید باعث شود که فرهنگ‌های کوچک، اقلیت‌ها و غیره از حق زندگی خودشان و از حق درونی خودشان و مشروعیت درونی خودشان محروم شود، ولی همان انجمن بین‌المللی انسان‌شناسی ۴۰-۵۰ سال بعد در آخرین بحثی که داشت پذیرفت که اعلامیه حقوق بشر و کنوانسیون‌های تکمیلی که از آن موقع زیر تاثیر جامعه‌شناسی و غیره تصویب شد، امروز موقعیتی را ایجاد کرده که دیگر چنین تضادی وجود ندارد. در نهایت مشترکات اعلامیه حقوق بشر در انطباق با خواست‌گرایی فرهنگی سیستم‌های کوچک است و درست برعکس آن چیزی که سیستم‌های کوچک (سیستم‌های فرهنگی کوچک اعم از قبایل، اقوام، اقلیت‌های زبانی و غیره) تهدید می‌کند عدم رعایت اعلامیه حقوق بشر است، نه اجرای اعلامیه حقوق بشر و دولت‌هایی که دارند این را نقد می‌کنند و زیر عنوان دفاع از حق بومی دارند این کار را می‌کنند.
همانطورکه حضرتعالی بهتراستحضار دارید؛ بسیاری ازمبانی اشاره شده درپیش‌نویس حقوق شهروندی در قانون اساسی و برنامه چهارم توسعه هم آمده بود؛ اما به دلیل اینکه بخش‌هایی از آن به‌درستی اجرا نشد، ناکام ماند. آیا در پیش‌نویس منشور حقوق شهروندی اشاره‌ای به ضمانت اجرایی آن شده است؟
صالح‌نیکبخت: ضمن تشکر از اساتید بزرگوار که موضوع را به‌صورت تاریخی و مبنایی مطرح کردند باید اشاره کنم کشور ما هم به‌دلیل تحولات داخلی و هم به‌دلیل رشد نسبی طبقه متوسط و مهم‌تر از همه با توجه به تاثیری که نظام اجتماعی- اقتصادی کشور ما از دنیای امروز گرفته است درحال تحولی است که به وجود آمده و یا متاثر از تحولات بیرونی است و قدرت سیاسی نه می‌تواند این تحولات را متوقف کند و نه قادر به هدایت آن در مسیر دلخواه است؛ این جبر تاریخ و مهم‌ترین مساله است. نمی‌خواهم مجددا آنچه اساتید بزرگوار فرمودند را تکرار کنم، ولی کافی است بگویم: از آن زمانی که انسان یاد گرفت حداقل به‌صورت گروهی و اجتماعی زندگی کند و از حالت فردیت خارج شود احساس کرد برای انجام و دسترسی به نیاز‌های خود باید حقوق همدیگر را رعایت کنند. بعد که به نظام‌های قبیله‌ای و بعد به دوران برده‌داری فئودالیزم و سرمایه‌داری رسید و اکنون که وارد نظام جهانی شدیم، باید ساز و کار لازم برای این زندگی اجتماعی فراهم شود. این سازوکار‌ها برای زندگی اجتماعی ضرورت دارد و باید به آن پایبند باشیم. همه مقررات جهانی از نظام هماهنگ اوزان و مقادیر تا امروز که ما می‌خواهیم ماهواره به فضا بفرستیم باید همه مقرراتی که جهان پذیرفته را رعایت کنیم، حفظ حقوق شهروندی هم ازجمله این حقوق است هرچند ممکن است برخی کشور‌ها ویژگی خاص خود را داشته باشند ولی تنها با پذیرش این حقوق است که می‌توانیم به دفاع از کسانی که به نظر ما مورد ستم قرار می‌گیرند یا حقوق آنان رعایت نمی‌شود برخیزیم و بدون پذیرش حق شهروندان خویش، نمی‌توان وارد نظام جهانی شویم و اگر وارد آن نظام نشویم، نمی‌توانیم زندگی کنیم بلکه از حقوقی که این سیستم به ما می‌دهد محروم می‌شویم. ما اگر وارد این عرصه نشویم و فقط در چارچوب قوانین خودمان زندگی می‌کنیم از بسیاری از حقوق محروم می‌شویم مثلا حملونقل هوایی بین‌المللی تابع یک نظام جهانی است اگر آن را نپذیریم نه می‌توانیم کار هواپیمایی در خارج ایران بکنیم و نه می‌توانیم حملونقل هوایی در خارج از ایران داشته باشیم و درنهایت نمی‌توانیم نیاز‌های خودمان را برآورده کنیم. من فرصت کردم همه منشور را خوانده‌ام، برای رعایت حقوق شهروندی باید این ادعا را از شعار به شعور تبدیل کنیم. از مرحله ثبوتی آن را به مرحله اثباتی برسانیم نه اینکه بیاییم مجموعه‌ای را جمع کنیم و بگوییم این حقوق شهروندی است. این منشور مانند پارچه چهل‌تکه رنگانگ است که فقط آن را جمع‌آوری کرده‌اند و در بسیاری موارد کمتر از آنچه در قانون اساسی آمده است، می‌باشد مانند حقوق اقوام و مذاهب، گویی از اینکه وارد اصل موضوع شوند، هراس داشته‌اند. در مورد مبانی حقوق شهروندی، کشور ما ۱۰۷ سال قبل وارد نظام متمرکز با قانون اساسی و پذیرفتن اصل تفکیک قوا و حقوق ملت در برابر قدرت سیاسی شد که این قدرت باید مطیع ملت باشد نه برعکس. هرچند در سال‌های دوم و سوم بعد از انقلاب مشروطه کسانی مانند محمدعلی شاه و بعد‌ها رضاشاه و محمدرضا شاه حقوق ملت و اصل تفکیک قوا را رعایت نکردند ولی ملت ایران و نه قدرت سیاسی آن زمان و برخلاف آنچه امروز گفته می‌شود که مشروطه محصول سفارت انگلیس بود و توهین به ملت است، با نظام جهانی در حال تحول و انقلاب‌های دموکراتیک در کشورهای مختلف آشنایی پیدا کردند و خواسته‌های خود را مطرح نمودند. کشور ما از آن زمان با حقوق خود مانند آزادی‌های سیاسی و اجتماعی و فرهنگ آشنا شد و به مملکت واحد مستقل با قانون اساسی واحد پای گذاشت و لازم بود حقوق تمام مردمانی که در ولایات مختلف زندگی می‌کردند در چارچوب قانون مثلا «انجمن‌های ایالتی و ولایات رعایت شود و در همان زمان هم قطعنامه‌ها و اسناد بین‌المللی مثلا کنوانسیون منع برده داری پذیرفته شد. ما وارد جامعه ملل متفق شدیم و فعالانه در تشکیل جامعه ملل متحد شرکت کردیم. بنابراین آنچه امروز گفته می‌شود باید از شعار بگذرد و وارد جزئیات شویم؛ آنچه در منشور آمده در قوانین مختلف که لازم‌الاجراست نیز آمده است پس ما مشکل قانون نداریم، مشکل نبودن مقررات نیست، باید رعایت حقوق شهروندی را به یک ضرورت تبدیل بکنیم و فرهنگ لازم برای این کار را به‌وجود بیاوریم. اینجاست که ما باید از مرحله شعار بگذریم و به مرحله شعور برسیم و با سایکسیونهای مناسب از سد‌ها و موانع عبور کنیم. چون هم در قانون اساسی ما و هم در سایر قوانین و مقررات ما و باز هم تکرار می‌کنم در اسناد بین‌المللی که ما پذیرفته‌ایم ایران این حقوق را پذیرفته است و اکنون زمان اجرایی کردن آن می‌باشد. متاسفانه همین حالا دولت کنونی که نماینده اکثریت قاطع ملت در یک رای‌گیری دمکراتیک است بر بسیاری از موانع مسلط نشده است و این نشانه این است که دولت نتوانسته است به آنچه با عنوان شعار خود مطرح کرده در کوتاه‌مدت عمل کند. انتظار می‌رود پنج ماه بعد از تشکیل دولت انجمن صنفی روزنامه‌نگاران و بسیاری از انجمن‌های دیگر بازگشایی شود، تنها با تبدیل احزاب و گروه‌های بی‌نام و نشان به گروه‌های شناخته‌شده رسمی می‌توان معاند را به مخالف و مخالف را به دوست تبدیل کنیم، این وضعیت به آن جهت است که بین قدرت سیاسی رسمی و دیگر مراکز تصمیم‌گیری هماهنگی لازم ایجاد نشده و درنتیجه آنچه به‌عنوان حقوق شهروندی نامیده می‌شود جنبه عملی و اجرایی پیدا نکرده است. اکنون باید ما وارد اضلاع این حقوق شویم. همه ما از نظر شعوری هم به این نتیجه رسیده‌ایم که دارای این حقوق هستیم و شعارش را هم می‌دهیم و باید امکان اجرایش را هم داشته باشیم.
بخشی که به آزادی بیان و مطبوعات مربوط است را چطور می‌بینید؟
صالح نیکبخت: البته چون من در نوبت خودم زیاد صحبت کردم جا دارد که اساتید صحبت کنند ولی در این مورد به‌صورت خلاصه، ما در کشورمان آزادی بیان داریم ولی گاهی باصطلاح آزادی پس از بیان با مشکل مواجه است. این همان حرفی است که ابتدا یک روزنامه‌نگار معروف گفت. فکر می‌کنم در این مورد همه باید به قول فرانسوی‌ها تاتونمان کنند، یعنی کورمال کورمال راه بروند. اگر کورمال‌کورمال هم راه برویم باید راه‌های لازم برای این موضوع را فراهم کنیم. این راه‌های لازم چیست؟ این راه‌های لازم به‌نظرم با دو مشکل مواجه می‌شود؛ خط قرمز‌ها که حاشیه برمتن چربیده و عملاما به‌جای اینکه دنبال خط قرمز بگردیم باید دنبال اصل موضوع بگردیم. اول قرار بود همه به قانون اساسی و قوانین جاری پایبند باشند و به آن عمل کنند و طوری تفسیر شود که اصل موضوع از بین نرود و بهترین راه برای تفسیر قانون اساسی مراجعه به مذاکرات مجلس خبرگان در سال ۵۸ است، نه اینکه قانون را طوری تفسیر کنیم که به مذاق و نظر ما منطبق باشد؛ یک مثالی را می‌زنم. من به عنوان وکیل، وکالت بعضی از فعالان سیاسی را به عهده داشتم، اینها اتهاماتشان شرکت در مراسمی بوده است و برای این کار به زندان محکوم شده‌اند. یک سال حبس برای اتهام اول: تبلیغ علیه نظام و پنج سال برای اتهام دوم. درحالی که ما وقتی به اصل ۲۷ قانون اساسی مراجعه می‌کنیم، برای راهپیمایی حتی نیاز به کسب اجازه نیست و تنها شرایط آن این است، همراه با حمل سلاح نباشد و مسائل خلاف دین در آن مطرح نشود. وقتی این موضوع را در دادگاه‌ها مطرح می‌کردم، فکر می‌کردم که این موضوع پذیرفته می‌شود.
بحث زنان و خانواده در منشور حقوق شهروندی دیده شده است به‌صورت بسیار کلی و در چارچوب خانواده، زنان و کهنسالان دیده شده است؛ آیا شما این بحث را نقص عمده در منشور حقوق شهروندی می‌بینید؟
دکترمعیدفر: یکی از مشکلات حقوق شهروندی این است که اساسا آمده جداگانه به حقوق زنان یا اقوام و گروه‌ها پرداخته است. اگر به مفاد حقوق بشر مراجعه کنیم آنجا می‌گوید که افراد به‌طور کلی اعم از‌نژاد، رنگ، جنسیت، زبان، مذهب، عقاید سیاسی، خاستگاه اجتماعی ملی، دارایی و محل تولد اعم از همه اینها این حقوق در مورد آنها جاری است و آنها برابرند و هیچ تبعیضی نباید بین آنها اعمال شود. وقتی این را مطرح می‌کند به‌عنوان یکی از مفاد بیانیه حقوق بشر همانجا دیگر نمی‌آید جدا کند و در مورد زنان و سالمندان، دانشگاهیان، اقوام و غیره جداگانه حقوقی را وضع کند. درمورد حقوق انسان‌ها یک جا سخن گفته می‌شود و حقوقی که خیلی هم باید جمع و جور باشد تا سردرگمی ایجاد نشود. اگر بیانیه حقوق بشر را نگاه کنید آنجا می‌بینید که خیلی کوتاه ۳۰ ماده مختصر آمده است و همه چیز را مشخص کرده است و جای تفسیر و تحلیل هم نگذاشته است و آخرش هم گفته است در این بیانیه هیچ چیز نباید به‌گونه‌ای برداشت شود که برای هیچ گروه یا فردی متضمن حقی برای انجام عملی به قصد از میان بردن حقوق و آزادی‌های مندرج در این بیانیه باشد. ببینید خیلی زیباست. می‌گوید هرنوع تفسیری هم که بعدا از این مفاد بکنید برای اینکه باز یک جوری با همین‌ها حقوق مدنی را سلب بکنید، همان جا می‌گوید که اینها مربوط به این بیانیه نیست. درواقع عملا با این صراحتی که این قوانین دارند و عدم تمایز بین بخش‌های مختلف (آنطور که در حقوق شهروندی پیشنهادی آمده است که یک بخش داریم درمورد طوایف، یک بخش زنان، یک بخش دانشگاهیان و غیره). همین تمایز بین بخش‌های مختلف زمنیه‌ای برای ایجاد تبعیض فراهم کرده است. یعنی به‌عبارتی ما یک تبعیض‌هایی را به وجود آورده‌ایم. اگرچه در حقوق بشر یک جایی هست به نام خانواده و یا از موارد خاص صحبت شده است ولی باز آنجا در واقع این مشکلی که شما می‌گویید به این صراحت نیست که ما زنان را در کنار سالمندان وکودکان قرار دهیم و تلویحا بپذیریم که آنها از بقیه جمعیت متفاوت هستند یا اقلیت‌های قومی را جدا کنیم و بعد تلویحا بپذیریم که آنها متفاوتند و رعایت اینها را هم بکنیم. به عبارتی ما درکشور قائل به یک نوع اکثریت و اقلیت هستیم، قائل به یک جامعه مردسالاری هستیم و یک شهروند درجه دوم به نام زن و یا مثلا قائل به دسته دیگری از افراد هستیم تحت عنوان افراد معلول. درصورتی که در بیانیه حقوق بشر اول تکلیف همه معین است و کاری نداریم که این اکثریت است یا اقلیت. هیچ کدام از اینها مهم نیست و مجموعه اینها را با هم دیده و صحبت می‌شود. بنابراین طبیعی است که ما در اینجا باید تردید بکنیم که چرا جدا شده و چرا درواقع اینها را جداجدا آورده است؟ بنابراین همین امر یکی از نواقص عمده همین پیش‌نویس است و باید به آن بیشتر توجه می‌شد. سوال دیگر من این است که ما حقوق شهروندی را تدوین می‌کنیم که چه بشود؟ به نظرم تنها چیزی که می‌تواند به بحث حقوق شهروندی کمک کند کنوانسیون حقوق بشراست. اگر ما می‌خواهیم بحث حقوق شهروندی به مرحله اجرا نزدیک شود، نیاز است که نهادهای مدنی احیا شوند. نهادهای مدنی در کنار دولت، ملت‌ها حضور داشته باشند و درنهایت خود همین حضور نهادهای مدنی در کنار دولت، ملت‌ها باعث تحقق حقوق شهروندی می‌شود. سابقا نهادهای مردمی بودند که حقوق ملت را از دولت‌ها تقاضا می‌کردند. متاسفانه دولت‌هایی که پس از مشروطه در ایران روی کار آمدند بقای خودشان را درانهدام نهادهای مدنی دیدند. شما حکومت رضاشاه را درنظر بگیرید سعی می‌کند تمام نهادهای سنتی جامعه ایران را که حالت قبیله‌ای، قومی و عشایری است را تخته قاپو کند. از آن طرف درداخل هم اجازه هیچ تشکل جدیدی را ندهد و حتی از تشکل‌های مذهبی هم وحشت کند و اگرچه برای نابودی آنها نیز تلاش کرد ولی چندان توفیق نیافت. اما در ایران پس از پهلوی، دولتی شدن امور تا عرصه‌های مذهبی هم کشیده شد. با دولتی شدن بیش از پیش امور، اساسا عرصه نهادهای مدنی تنگ‌تر از گذشته شد بنابراین طبیعی است که این حقوق شهروندی اگر با آب طلا هم نوشته شود اگر بهترین و پیشرفته‌ترین قوانین را هم بیاورند مهم تحقق این قوانین است و باید دانست که در نبود نهادهای مدنی به هیچ وجه این حقوق محقق نخواهد شد. یکی از سوالات جدی من از تدوین‌کنندگان حقوق شهروندی این است که اگر شما در واقع درست عمل می‌کردید باید پیش از هر چیز این اختیار را به جامعه دانشگاهی و به نخبگان دانشگاهی و علمیتان می‌دادید که آنها حقوق شهروندی را تدوین کنند. باید این فرصت به نخبگان و انجمن‌های علمی داده می‌شد که به تدوین حقوق شهروندی بپردازد و سپس به لحاظ سلسله مراتبی سایر نهادهای مدنی هم در این زمینه فعال و دیده شود. اگر می‌خواستیم حقوق شهروندی تحقق پیدا کند آغازش تشکیل نهادهای مدنی است. در یکی از بندهای حقوق شهروندی به مساله تشکیل نهادهای مدنی اشاره شده است. به‌نظرم این بند مهم‌تر از بقیه بند‌هاست؛ اینکه شهروندان اجازه داشته باشند صنف، انجمن، رسانه‌های مستقل از دولت داشته باشند. این وقتی تحقق پیدا کند خود به خود این شعور در جامعه برقرار می‌شود. مشکل مردم ندانستن این حقوق نیست بلکه چگونه حل کردن رابطه خود با دولت است. در یکی از بندهای حقوق شهروندی حق مالکیت آمده است اگر حق مالکیت شهروند از بین رفت آیا ضمانت اجرایی برای ناقض حقوق مالکیت فردی آمده است؟ دست‌اش به کجا بند است. وقتی نهادهای مدنی مستقل وجود داشته باشد دیگر حقوق دولت، ملت دچار مشکل نمی‌شود. یکی از ضمانت‌های تامین حقوق شهروندی داشتن جامعه‌ای است با نهادهای مدنی فعال؛ به اعتقاد من دولت‌های ما از مشروطه به بعد حاضر نبودند نهادهای مدنی مستقل را بپذیرند و آنها را رقیب خودشان می‌دانستند.
با توجه به تخصص حضرتعالی که انسان‌شناسی است. نحوه پرداختن منشور حقوق شهروندی به مبحث اقلیت‌ها و اقوام را چگونه می‌بینید؟
دکتر فکوهی: من درابتدا یک تجربه‌ای را به عنوان انسان‌شناس و جامعه‌شناس باید مطرح کنم که به حوزه حقوق برمی‌گردد منشا سیستم‌های حقوقی متعلق به فرانسه است. انقلاب فرانسه الگوی تمام انقلاب‌هایی بوده است که در تمام دنیا اتفاق افتاده است از جمله در آمریکا که هر چند سال پیش از فرانسه اتفاق افتاد اما تحت تاثیر فلسفه حقوقی و سیاسی فرانسه بود. حقوق بشرواصولا قانون اساسی و حقوق شهروندی این کشور منشا‌ش در اندیشه‌های منتسکیواست. در سال ۱۹۸۱ وقتی که فرانسوا میتران به ریاست‌جمهوری فرانسه رسید در برنامه انتخاباتی‌اش یکی از قول‌های که داده بود اینکه مجازات اعدام لغو شود. بعد از آنکه به قدرت رسید آقای بدن‌تر، وزیر دادگستری فرانسه که یکی از حقوقدانان معروف جهان است و جزو شورای قانون اساسی فرانسه است در مجلس فرانسه می‌خواست از قانون فوق دفاع کند. ایشان اصل را خواند گفت اصل این است که «مجازات اعدام در جمهوری فرانسه لغو می‌شود». وقتی این را خواند همه اعضای پارلمان شروع کردند به اضافه کردن مطالبی قانون مطالبی مانند «مشروط بر اینکه» یا مواردی دیگر به این حقوق اضافه شود. این شوک خیلی بزرگی بود در کشور فرانسه؛ تا آخرین لحظه وزیر دادگستری آن موقع فرانسه یک حرف مشخص داشت. ایشان گفتند که به هیچ عنوان ما نه یک کلمه به این اضافه می‌کنیم و نه یک کلمه کم می‌کنیم، قانون باید به شکلی باشد که میزان تفسیرپذیری از آن به حداقل ممکن برسد، قانون باید کاملا روشن و شفاف باشد، بنابراین ایشان پنج کلمه را به قوانین فرانسه اضافه کردند و مجازات اعدام در کشور فرانسه لغو شد. قانون این است هیچ تبصره و ماده‌ای ندارد. ما یکی مشکلاتی که در قوانینمان داریم این است که به دلیل گذاشتن لوایح مختلف در حواشی یک قانون کاری می‌کنیم که تعاریف متفاوت و تفاسیر گوناگونی از یک قانون ارائه شود. حالا برمی‌گردم به بحث اقوام، اولا وقتی بحث منشور حقوق شهروندی مطرح می‌شود باید یک نکته را ذکر کرد منشور حقوق شهروندی چه کاری را می‌خواهد انجام دهد که قانون اساسی و قوانین دیگر ما انجام نداده‌اند. یا چه چیزی را می‌خواهد بیان کند که قانون اساسی ما تا کنون بیان نکرده است. من به شما بگویم که حقوق اقوام و اقلیت‌ها در قانون اساسی به صورت کامل‌تر آمده است. می‌خواهم به شما بگویم که منشورحقوق شهروندی چیز جدید و جدایی را از قانون اساسی مطرح نمی‌کند؛ اگر قانون اساسی ضمانت اجرایی داشته باشد هر مسئولی ملزم به رعایت آن است. ثانیا حقوق اقوام در قانون اساسی به شکل کامل به رسمیت شناخته شده است به دلیل اینکه قانون اساسی ایران مبتنی است بر اعلامیه جهانی حقوق بشر و یکی از پیشرفته‌ترین قوانین دنیاست، البته اشکالاتی هم دارد که در طول زمان برطرف خواهد شد. من هرگز جزو کسانی نبودم که به خودم بگویم اکثریت‌خواه، من حداقل‌خواه هستم و معتقدم هر چیزی که در قانون اساسی کشور آمده باید ضمانت اجرایی داشته باشد. درمورد اقوام که شما می‌فرمایید یکی از مهم‌ترین بندهای حقوق اقوام حق تحصیل به زبان مادری است. اکنون سی و چند سال است که از تصویب حقوق قانون اساسی ما می‌گذرد در یکی از بندهای قانون که همان بند ۱۵ می‌باشد این حق شناخته‌شده است. باید پرسید چرا خواسته مردم و اقوام ایران هنوز اجرا نشده است. سوال ما این است که این قانون بر اساس مطالعات روان‌شناختی اجرا نشده است؛ باید ادعا کرد که روانشناسان معترف‌اند که یادگیری زبان مادری هیچ لطمه‌ای به یادگیری زبان ملی نمی‌زند بلکه بالعکس به یادگیری زبان ملی هم کمک می‌کند. بنابراین باید اذعان کرد که ما مساله‌ای به نام مساله اقوام در ایران نداریم. وجود قومیت‌های مختلف در ایران اصلا مساله نیست. من بار‌ها این مطلب را عرض کرده‌ام که ایران کشوری است که نزدیک سه هزار سال سابقه مدیریت سیاسی دارد. یعنی در سال ۵۰۰ پیش از میلاد همین اقوامی که امروز هستند، بودند و یک دولت مرکزی وجود داشته. ازجمله یکی از اصولی که به کار می‌برده است اصل تکثر زبان در گفتار و نوشتار را در آن دوران ما پذیرفته بودیم. من نمی‌گویم که برگردیم به ۵۰۰ سال پیش از میلاد قانون اساسی زبان ملی ما را مثل همه کشور‌ها به رسمیت می‌شناسد اما در عین حال آموزش به زبان مادری را نیز قبول دارد پس می‌توان گفت ما خلا قانونی در مساله اقوام نداریم. قانون اساسی کشور کامل و شفاف در مورد حقوق اقوام توضیح داده و فکرمی‌کنم نیازی به تدوین دوباره قوانین و دستورات جدید نداشته باشیم. ما از روز اولی که آقای روحانی انتخاب شدنش مثل بسیاری از دانشگاهیان از این مساله استقبال کردیم اگردریک چشم‌انداز ده ساله بتوانیم به سال ۸۴ بازگردیم یک موفقیت بزرگ است. جامعه مدنی، انجمن‌ها و حتی ساختار دولت نیز دستخوش تغییراتی قرار گرفت. فکر می‌کنم سازمان برنامه و بودجه حتی بخش‌هایی که تحت‌الشعاع قرار گرفت به هیچ وجه قابل قیاس با دوران گذشته نبود. انقلاب سازمان برنامه و بودجه را منحل نکرد چون می‌دانست این سازمان چه نقش عمده‌ای در حرکت جامعه به سوی مدرنیته ایفا می‌کند. بنابراین فکر می‌کنم ما اگر بتوانیم در ده سال دیگر که بازگردیم خیلی قدم بزرگی است. من از روزاول که آقای روحانی آمد گفتم که اصل برای ما فقط کنش است یعنی همان اتفاقاتی که در واقعیت رخ می‌دهد. این را ما مبنا قرارمی دهیم برای تشویق و انتقاد کوچک‌ترین عمل مثبتی که انجام شود ما جامعه‌شناسان قول می‌دهیم صد‌ها بار از دولتمردان تشکر کنیم. ولی سیستم گفتار که متن هم جزو آن محسوب می‌شود، به‌نظر من تعیین‌کننده نیست؛ اینکه ما بیاییم بحث کنیم درمورد اینکه فلان متن چه ادبیاتی دارد یا چه ادبیاتی باید می‌داشت به‌نظرم حوزه بحث ما نیست. باید دولتمردان درسیستم‌های اجتماعی شروع کنند به تغییر دادن وضع موجود و به سوی بهتر شدن وضع موجود حرکت کنند. به‌نظرم بحث باید به این سمت حرکت کند که در سیستم کنش اجتماعی چه چیزی تغییر کرده و یا چه چیزی قرار است تغییر کند. در شرایط فعلی مشکلات اجتماعی حل و استقلال نهادهای مدنی ما باید حفظ شود. وظیفه استاد دانشگاه این است که در صورت لزوم سیستم را نقدکرده و راه‌حل‌های درستی را ارائه دهد. من مثالی بزنم وظیفه پزشک این است که درد و درمان بیمار را تشخیص دهد وقتی ما به‌عنوان اساتید علوم اجتماعی از نقد منصفانه پرهیز کنیم بی‌تردید به دولت خیانت کرده‌ایم؛ البته دولت نباید این را از ما بخواهد. این عین عدم عقلانیت است که شما از یک جامعه‌شناس بخواهید از شما و مدیریت شما تعریف کند. یک زمانی در این کشور بحث شهروند درجه یک و دو توسط برخی از سیاستمداران بیان می‌شد امروز هیچ‌کس این بحث را مطرح نمی‌کند یا بهتر بتوان گفت دیگر امروزه کسی نمی‌توانداین بحث را مطرح کند. چون جامعه امروز ایران این مطلب را از هیچ سیاستمداری نمی‌پذیرد. همین که نمی‌گویند به این دلیل است که چنین چیزی را نمی‌شود گفت؛ امروزه کدام سیاستمداری می‌تواند بگوید که زنان نباید تحصیلات داشته باشند یا خانه بنشینند و کار نکنند. بعضا دولت‌های قبلی که نزدیک شدند به این گفتمان، به چنان واکنش منفی از سوی جامعه روبه‌رو شدند که غیر قابل توصیف است و خود بهتر از هر کسی مساله را درک کردند. الان ما به همین وضعیت در سیستم کنش رسیدیم داستان هم به همین ایران محدود نمی‌شود. در سطح جهان هم‌اکنون یک چنین کنشی از سوی جامعه حکمفرماست. درحال حاضر مردم کشورهای مختلف آمریکا، فرانسه و……. اینها چه مطلبی را به دولت‌هایشان می‌گویند؟ جامعه امروز سعی دارد به دولتمردان بگوید که بحث‌ها و آمارهایی که شما مطرح می‌کنید ما کاری نداریم موقعی که ما می‌خواهیم خرید کنیم؛ قدرت خریدما، امنیت شغلی و توانایی اقتصادی خانوارهای ما نسبت به گذشته کاسته شده است. ما با مشکلاتی روبه‌رو هستیم که ارائه آمار و ارقام‌های شما در رسانه‌های گروهی تا کنون هیچ کمکی به حل مشکلات ما نکرده است. چنانکه آقای دکتر معیدفر اشاره کردنداجازه دهید این مساله را با یک پرسش توضیح دهم؟ چرا به‌رغم انتقادات صریح در کشورهای توسعه‌یافته، دولت‌های آنها بر سر کار هستند و دستخوش تغییر نمی‌شوند. علت‌اش این است که این دولت‌ها بر پایه یک جامعه مدنی قدرتمند استوار هستند در داخل این کشور‌ها مطبوعاتی و رسانه‌هایی وجود دارد که تصمیمات دولتمردان را رصد کرده و از آنها انتقاد می‌کنند بدین ترتیب فساد اداری در این کشور‌ها به خاطر نظارت مستمررسانه‌ها و نهادهای مدنی کمتر اتفاق می‌افتد. جامعه مدنی اجازه نمی‌دهدهرکسی به‌واسطه حضور در قدرت هر کاری دلش خواست انجام دهد. در کشوری مانند فرانسه یا ایتالیا که تازه ما ایتالیا را یک دموکراسی ضعیف می‌پنداریم؛ با این وجود شما می‌بینید که رئیس‌جمهور هم پای میز محاکمه کشیده می‌شود؛ دولتمردان آن کشور‌ها به هر حال ناچارند به‌طور نسبی از قانون تبعیت کنند زیرا زیر رصد رسانه‌ای هستند. همین باعث شده است که دولت‌ها در کشورهای توسعه‌یافته پایداری بیشتری نسبت به کشورهای درحال توسعه یا توسعه‌نیافته داشته باشند. نیاز فعلی جامعه ما بیش از هر چیزی جامعه مدنی است. یعنی تشکیل مطبوعات منتقد و مستقل، نهادهای مدنی قوی و برآمده از بدنه جوامع باشد اکنون هم که از دولت خواسته می‌شود اقدامات جدیدی را انجام دهد بازهم اقدامات‌اش ازنوع گفتمانی، متنی و حقوقی است. آیا این به اصل موضوع کمک می‌کند؟ از نظر حقوقی آقای نیکبخت باید بگوید قانونی که یک بار در مشروطه تصویب شده و یک بار در قانون اساسی باز هم شما بیایید متنی را تدارک دیده و بنویسید که آزادی بیان وجود دارد. مساله ما منشور حقوق شهروندی نیست؛ این قانون هم در کناربقیه قوانین است مهم اجرای قانون است متاسفانه در منشور حقوق شهروندی، به هیچ ضمانت اجرایی اشاره نشده است. مساله اساسی به‌نظرم این است که باید تحقیق کرد که چرا قانون اساسی به‌طور کامل اجرا نمی‌شود. به‌نظرم رئیس‌جمهور محترم به‌جای ارائه منشورحقوق شهروندی راهکاری برای اجرای دقیق قانون اساسی درنظر بگیرد. اکنون فرصت آن فرارسیده است که آقای روحانی کنوانسیونی را تشکیل دهند که در آن اساتید مختلف حضور داشته باشند؛ دراین کنوانسیون به بحث پیرامون عدم اجرای قانون در ایران بپردازیم. چرا برخی از بندهای قانون اساسی تاکنون اجرایی نشده است؟ نخبگان چه راهکاری می‌توانند برای اجرای بندهای معطل‌مانده قانون اساسی ارائه دهند؟ منشور پیشنهادی حقوق شهروندی تکرار مباحث بدیهی است. بدیهی است از این لحاظ که تکرار قانون اساسی است. در حوزه حقوق اقوام همه می‌دانند که چه مشکلاتی وجود دارد این مشکلات تنها با اجرای تمام بندهای معطل‌مانده قانون اساسی اجرایی می‌شود. این بندها برمی‌گردد به رعایت حقوق زبانی وآداب و سنن مذهبی اقوام مختلف کشور. معتقدم یکی ازمطالبات اقوام حضور درسیستم اداری کشور است که در قانون اساسی نظام جمهوری اسلامی دیده شده است. اتفاقا چون آقای دکتر اشاره کردند به رضاشاه یکی از بلاهت‌های فراوانش این بود که الگو از انقلاب فرانسه می‌گرفت و به مساله اقوام در ایران اصلا توجه نمی‌کرد. بنابراین انسجام مردم با مسئولان محلی از بین رفت و منجر به مشکلات فراوانی شد که امروز آثارش به وضوح قابل مشاهده است. ازدوره هخامنشی حقوق اقوام در فلات ایران به رسمیت شناخته شده است یکی از دلایل موفقیت آن سلسله هم به رسمیت شناختن تمامیت ارضی و حقوق اقوام بوده است. دریکصد واندی سال اخیرچون وارد بحث دولت ملی شده‌ایم باید این انسجام بیشتر مشاهده شود که متاسفانه به دلیل برخی از برداشت‌های نادرست، برخی از بندهای قانون اساسی معطل ماند. معتقدم اساتید دانشگاه چیزی بیش از اجرای قانون اساسی نمی‌خواهند. مشکل اصلی ما سیستم اجراست نه درسیستم گفتمان؛ همه حقوق زنان، اقوام و آزادی بیان را مطرح می‌کنیم و قانون اساسی کنونی بر آن تاکید دارد؛ اما درسیستم اجرا به مشکل خواهد خورد. به‌هر حال فکر می‌کنم منشور پیشنهادی حقوق شهروندی سرنوشت قانون اساسی را پیدا کند؛ مگر اینکه رئیس‌جمهور محترم و تیم همراه‌شان با مشورت اساتید و متخصصان راهکاری برای اجرای بندهای قانون اساسی و ضمانت اجرای آن در نظر بگیرند.
اساتیدمعتقدند که مهم‌ترین راهکار برای اجرایی شدن منشورحقوق شهروندی و قانون اساسی وجود تشکل‌های مردم نهاد و درنهایت جامعه مدنی قوی است. راهکار حقوقی شما برای تدوین بخش‌های ناکام مانده منشور حقوق شهروندی مانند تشکل‌های مردم‌نهاد و ضمانت اجرایی برای بندهای منشور چیست؟
صالح نیکبخت: باید دانست که کلید تدبیر آقای روحانی از مجرای قانون و ضمانت اجرای آن می‌گذرد نه اینکه قانون جدیدی تصویب کنیم چون قانون بدون ضمانت اجرا هیچ فایده‌ای ندارد. ما مشکل قانونی نداریم، قوانین فعلی به اندازه کافی گویا هستند بحث کلی که باید اعضای هیات دولت امید و تدبیر به آن توجه کنند، نحوه اجرای قانون است. با توجه به تجربیاتم من می‌خواهم گریزی به مساله اقوام در منشور حقوق شهروندی بزنم. هرکشوری با وجود اقوام در داخل یا در مرزهای خود روبه‌رو است. با این مورد به دو صورت برخورد می‌کنند؛ یکی به عنوان مزاحم و دیگری به عنوان فرصت از وجود اقوام استفاده کنند. مناطق اقوام‌نشین ایران اتفاقا درحاشیه ایران هستند و ازدوره صفوی که شالوده یک دولت متمرکز ریخته شد و زمینه دولت- ملت ایران به‌وجود آمد، این اقوام بودند که مرکزیت را حفظ کرده و مانع از متلاشی شدن بیشتر شدند وگرنه همان دولت صفوی که به جای حفظ کشور با سیاست‌های خاص خود باعث متلاشی شدن آن شدند و بخش زیادی از کشور به‌واسطه همین بی‌تدبیری صفویان وحکومت‌های بعد از آن از سرزمین تحت حکومت ایران جدا شده است با همت همین اقوام ایرانی پایدار ماند و هرگاه به اقوام توجه شده مانع ورود خارجیان و تجزیه بیشتر شده‌اند. سابقه حضور اقوام مختلف در فلات ایران یک سابقه طولانی است و به قبل از دوره هخامنشیان بازمی‌گردد؛ نه به فاصله پانصد سال قبل از میلاد بلکه به فاصله هشتصد سال قبل از میلاد ما این وضعیت را داشتیم. در میان اقوام کشور کرد‌ها و بلوچ‌ها از اقوام اصیل آریایی هستند و به جرات می‌توان گفت که دلبستگی آنها به ایران کمتر ازاقوام ساکن در مرکز ایران نیست. اقوام عرب و ترک یا دیگر بخش‌های مردم ایرانی وحدت دینی و مذهبی دارند، این مجموعه موجب شده که ایران شبیه موزاییک چندرنگی باشد که به‌رغم تفاوت‌های نژادی، زبانی و فرهنگی و دینی و مذهبی زیبایی خاصی به کشور ایران داده است. به جرات می‌توان گفت حفظ حقوق اقوام در ایران یک بازدارندگی ملی در مقابل بیگانگان به‌وجود می‌آورد. آقای دکتر روحانی اگر می‌خواهد بحث حقوق شهروندی را مطرح کند؛ فکر می‌کنم نیازی به منشوری جدید ندارد. چون در قانون اساسی ما این امر پذیرفته شده است و از طرفی اسناد بین‌المللی که ایران آن را پذیرفته است برحقوق اقلیت‌های ملی و دینی و مذهبی تاکید دارد و ما ملزم به پذیرفتن و احترام به آن هستیم. ما ۱۰۷ سال پیش به حقوق متقابل دولت و ملت رسیده‌ایم. اصل قضیه این است که چه کاری را باید انجام دهیم تا این قوانین اجرایی شود. درحال حاضر کشورما چند گپ اساسی وجوددارد؛ این گپ‌ها را ما خودمان با عملکرد نامناسبی که داشته‌ایم به‌وجود آورده‌ایم به وجود نیامدن این شکاف‌ها یعنی یک امر طبیعی و اجتناب‌ناپذیر نبوده است. یکی از گپ‌ها اختلاف طبقاتی است که ناگزیر در جوامع درحال توسعه به‌وجود می‌آید؛ هیچ دولتی نیست که بتواند از به وجود آمدن این گپ اجتناب کند ولی می‌توانند عمق و پهنای آن را کم کنند، در کشورهایی که این فاصله‌ها به وجود آمده، سعی کرده‌اند که مشکلات موجود را با مدیریت ملی و افزایش رفاه اجتماعی و پیش‌بینی خدمات متناسب کاهش دهند. چه اشکالی دارد که ازاقوام و گروه‌های مختلف درپست‌های دولتی بیشتر استفاده شود و یا با رعایت نص اصل ۱۵ قانون اساسی، زبان‌های مادری اقوام در مدارس تدریس شود این زبانها هیچ‌گاه هووی زبان ملی ما نبوده‌اند؛ بلکه به علت وحدت ریشه‌ای زبانها پشتوانه زبان ملی هستند. با توجه به اینکه این اصل بحث آموزش به زبان مادری را پذیرفته است؛ در جریان مذاکرات خبرگان قانون اساسی‌شان تصویب این اصل به وضوح بیان شده است که منظور از آموزش به زبان مادری؛ آموزش کلاسیک این زبان است چنانکه اکنون در همه کشورهای پیشرفته بدون هراس از پویش این زبانها از آن برای پیشرفت زبان ملی استفاده می‌شود. اعضای مجلس خبرگان می‌خواستند شعارهای انقلاب را عملی کنند به همین دلیل شما می‌بینید به مفاد اصل ۱۵اشاره و آن را تصویب می‌کنند. در طول سی سال گذشته کمتر مسئولی به آموزش زبان مادری در مدارس اشاره‌ای داشته است. جز آقای فانی، وزیر کنونی آموزش و پرورش اگرچه هنوز کاری نشده ولی امیدواریم که بتواند وعده خود را عملی کند. شما وقتی می‌گویید ما باید چه کنیم من می‌گویم که بیایم قانون اساسی را با تفسیر زمان تصویب‌اش اجرایی کنیم. در اصل ۱۳ قانون اساسی رسما در مورد مذاهب رسمی کشور صحبت شده است و تاکید شده در مناطقی که اقوام و اقلیت‌ها زندگی می‌کنند بر اساس قانون شورا‌ها اداره امورمناطق برعهده مردم آن مناطق و طبق فقه آن مذاهب باشد. درحالی که کار ما این است که با هزینه افراد را از کرمان به کردستان و از اصفهان…. به بلوچستان و خوزستان بفرستیم. شما استادان ارجمند جامعه‌شناسی به‌خوبی آگاه هستند تعارض فرهنگ‌ها مشکلات زیادی را درکشور ما به‌وجود آورده است. چون اساسا حقوق شهروندی همیشه با قدرت درگیر است، باید رعایت حقوق شهروندی همیشه معارض قدرت بوده است، دولت‌ها فقط آن حقوق شهروندی را می‌پذیرند که معارض با قدرت سیاسی نباشد و به محض اینکه مثلا حقوق شهروندی درمسیر محدود شدن قدرت دولت‌ها قرارمی گیرد با موردی پنبه آن را می‌زنند. لازم است این را بگویم که دردو دوره محدود به حقوق مردم به خوبی توجه شد یکی در زمان نهضت ملی شدن نفت ودیگری دردوران اصلاحات، آقای خاتمی تا آنجایی که توانست درجهت حفظ حقوق شهروندی حرکت کرد. بنابراین به‌نظرم و احتمالا اساتید محترم هم تصدیق می‌کنند آقای روحانی برای اجرای قانون اساسی باید از اختیارات خود و طبق اختیارات رئیس‌جمهور که اجرای قانون اساسی است، عمل کنند. قانون اساسی را با شأن تصویب آن در سال ۱۳۵۸ اجرا کند و مطمئن باشد تنها با اجرای قانون اساسی اتحاد ملی تحکیم می‌شود. وحدت ملی و گسترش روح میهن دوستی در میان شهروندان و حفظ حقوق آنان از هر ارتشی قوی‌تر است.
این مطلب در چارچوب همکاری رسمی انسان شناسی و فرهنگ و روزنامه آرمان منتشر می شود و در روز دوشنبه اول بهمن ۱۳۹۲ به انتشار رسیده است.
لینک مطلب:
http://www.armandaily.ir/Default.aspx?NPN_Id=510
