به قبل باز می‌گردیم

گفت‌وگوی اینستاگرامی حسین گنجی و ناصر فکوهی، مجله مدیریت ارتباطات شماره ۱۲۰ ، اردیبهشت ۱۳۹۹

• آیا فکر میکنید کرونا چندان باعث نگرانی نیست و ما همواره این خطر را داشته ایم یا نه؟

نمی توانم بگویم کرونا باعث نگرانی نیست یا نباید باشد: بحث من بیشتر آن است که کرونا مثل قطره‌ای بود که لیوان را سرریز کرد. ما در طول ۱۰ سال گذشته تعداد زیادی بحران را پشت سر گذاشته ایم و کرونا هم یکی از آنهاست. نزدیکترین بحران، آتشسوزی استرالیا بود. نکتۀ مهم در مورد کرونا که به افراد ضربه زیادی میزند، «مستقیم بودن» آن و رویکرد انسان-محوری است که در آن وجود دارد؛ یعنی اولا کرونا مستقیماً به انسان‌ها ربط پیدا میکند و نه طبیعت و سایر موجودات، پس انسانها به آن توجه نشان میدهند در حالی که در قضایای دیگری که مستقیماً به آنها مربوط نیست (یا تصور می کنند نیست) ولی غیرمستقیم مربوط میشود {مغفول میگذارند} مثل فاجعهای که الآن در محیط زیست در حال اتفاق افتادن است. اما با کمی فکر می بینیم که کرونا هم اثر غیرمستقیم بر همین فاجعه زیست محیطی می‌گذارد.

از بعد از جنگ جهانی دوم تا کنون ۵۰ سال است که جهان سیر و جهتگیری نئولیبرالی را دنبال میکند و نوعی داروینیسم اجتماعی شکل گرفته و غالب شده که در آن کاملاً قابل پیشبینی بوده و هست که به بحرانهای امروزی برسیم. امروز بحران ویروس کرونا را داریم و شاید تا سه ماه یا شش ماه یا یک سال دیگر حل شود، ولی شک نکنیم که این بحران آخر یا سخت‌ترین بحرانی نیست که تجربه کرده‌ایم: باز هم شاهد تکرار بحران‌ها خواهیم بود زیرا از ۴۰ یا ۵۰ سال پیش تا امروز، جهتگیری‌های توسعه‌ای و مصرفی انسان‌ها تغییر نکرده و انسان به صورت وحشتناکی با سیاست‌های نئولیبرالی و داروینیسم اجتماعی پیش میرود؛ یعنی سرش را پایین انداخته و بدون توجه به تمام ضرباتی که به جهان و به همنوعان خود میزند برای مصرف بیشتر و بیشتر ، خشونت و فشار بیشتر و بیشتری بر هم نوعان، سایر موجودات و طبیعت وارد می کند. در چنین شرایطی قطعاً میتوان پیشبینی کرد که با بحرانهایی سخت‌تر روبهرو و شمار و عمق و آسیب‌های آن‌ها نیز افزایش یابند. و در عین حال رقابت بین کشورها و درون هر کشور بین افراد و گروه‌های آن برای به دست آوردن بیشترین امتیازات افراد را به سمت خشونت علیه یکدیگر و از میان بردن همبستگی بین آنها ببرد.

• به نکتۀ جالبی اشاره کردید. الآن خیلی از کشورها به شدت فردگرا و ملیگرا شدهاند و سعی میکنند در چارچوب مرزهای خودشان، قواعد اختصاصی خود را رعایت کنند. همکاریهای مشترک بینالمللی، آنطور که معلوم است به حداقل خود رسیده. آمریکا که در بحرانهای سابق سعی در مدیریت داشت؛ الآن خود را کنار کشیده و حتی از اروپا فاصله گرفته است و سعی میکند فقط به مدیریت خودش بپردازد بدون این که به بقیه کاری داشته باشد. آیا این وضعیت به فردگرایی کشورها کمک میکند و جهان همچنان چندپاره تر میشود؟

مسلماً اینطور است. بعد از جنگ جهانی دوم دنیا تبدیل به یک دوقطبی بزرگ شد که یک طرفش شوروی بود و طرف دیگر آمریکا! اینها جهان را برای خودشان معماری کردند. در سال ۹۰ که شوروی سقوط کرد، طی یک دورۀ ۱۰-۱۵ ساله، ما با آشوب بزرگی روبرو بودیم زیرا یکی از قطبها یعنی آمریکا تمایل داشت جهانی تک قطبی بسازد که مسلما ممکن نبود اما ضربات زیادی به جهان وارد کرد تا یک ساختار چند قطبی نسبی دوباره جای بیافتد. البته دو قطبی بودن جهان، لزوماً موقعیت خوبی به شمار نمی‌آمد ولی به شکلی یک تعادل نسبی به سیستم جهانی می داد که با سقوط شوروی از میان رفت. قطب دیگر میخواست تا مدتی تک‌روی کند ولی دید که قادر به این کار نیست. به نظر من درست قبل از این که ترامپ انتخاب شود، دنیا داشت جهتگیری نسبتاً معقولی به خود می‌گرفت. یکی از نکات مهم در همین راستا کنوانسیون پاریس در مورد «اقلیم». در آنجا برای اولین بار دیدیم که قدرتهای بزرگ حاضر شدند با انجمنها و مؤسسات مدنی بر سر آیندۀ زیست محیطی جهان به توافق برسند و گروهی از اقدامات عملی در این جهت را شروع کنند. اما با روی کار آ»دن ترامپ از سه سال و نیم پیش همه چیز دوباره به زیر سئوال رفت و با افزایش قدرت روسیه و ین و حکمت های پوپولیست و اقتدارگرا در سراسر جهان ما به موقعیتی شکننده برگشتیم که «به این ترتیب» البته قابل دوام نیست.

منظورم از «این ترتیب» این است که از یک طرف یورش شدیدی به محیط زیست صورت میگیرد و از سوی دیگر، توزیع نابرابر بین کشورهای ثروت و فقیر وجود دارد و حتی در خود کشورهای ثروتمند هم توزیع نابرابر بین افراد ثروتمند و فقیر را میبینیم. دنیا به این نتیجه رسید که باید کاری کرد و قدمی برای رفع مشکل برداشت؛ ولی ترامپ روی کار آمد. در همان هفته اول انتخاب ترامپ، مقالهای نوشتم که متاسفانه باید بگویم هنوز کلمه به کلمهاش را همچنان قبول دارم؛ میتوانید به آن رجوع کنید : با عنوان «فاجعه‌ای برای آمریکا، مصیبتی برای جهان: کابوسی به نام ترامپ » (۱) هنوز روی اینترنت هست. ترامپ آمریکا را از بسیاری از کنوانسیونهای بین المللی مهم بیرون آورد و این کشور را به سمت انفراد» کشید به صورتی که وزنۀ آمریکا در جهان بسیار ضعیف شد. کل منطقۀ خاورمیانه از آن زمان عمدتا به چین و روسیه و رژیم‌های اقتدار گرای آن‌ها سپرده شد. به نظر من یکی از دلایل وضعیتی که امروز در آن هستیم، ترامپ است؛ منتها نه شخص ترامپ؛ بلکه فرایندی که شخصیتی مثل ترامپ را به مثابه ثمرۀ جامعۀ آمریکا بر سرکار آورد.
از همین جا میخواهم به موضوع فرهنگ برسم. میدانید که جامعۀ آمریکا از لحاظ علوم، فرهنگ، هنر و دانشگاه جامعۀ خیلی متناقضی است. تصور کنید که ۴۰ یا ۵۰% جامعه بسیار پیشرفتهاند ولی ۵۰% دیگر به حدی عقب افتادهاند که برای یک فرد عادی در ایران قابل فهم نیست که کسی بتواند چنین عقب مانده باشد. آن بخش از جامعه به چه دلیل عقب افتاده؟ به این دلیل که جامعۀ آمریکا به شدت نخبه‌گرا است، و نخبگان آمریکا که عموما در دو سوی این کشور (نیویورک و کالیفرنیا) زندگی می کنند توجه چندانی به آمریکای کارگز نشین ایالات میانی نداشته‌اند. الآن آمریکاییها خودشان را به دو دستۀ «نیویورکی» و «کالیفرنیایی» تقسیم میکنند؛ در نتیجه آن جمعیت کنار گذاشته شده، نسبت به آن الیتهای فرهنگی (Elite) واکنش نشان میدهند و کسی را سر کار میآورند که یک پوپولیست تمام عیار به شمار میرود.

الآن نزدیک به ۳ سال است که ترامپ به قدرت رسیده؛ تقریباً تمام نهادهای آمریکا دچار بحران شدهاند؛ حتی قوای سه گانۀ قضائیه، مقننه و اجرایی هم با بحران مواجهند. میدانید که امروز آمریکا در رأس بدترین کشورهای جهان توسعهیافته از لحاظ بیماری کرونا است. الآن آمریکا بالاترین رقم افراد آلوده به ویروس کرونا را دارد و خود سازمان بهداشت آمریکا پیشبینی میکند که کرونا در آنجا بین ۱۰۰ تا ۲۰۰ هزار نفر قربانی خواهد داشت.
علت اصلی این است که در خود آمریکا نیز رهبر وجود ندارد. تصور کنید که جهان در این وضعیت به دست چه کسانی افتاده؟! عمدتاً به دست دو قدرت؛ یکی روسیه که صرفاً به دنبال منافع نظامی و تجدید قدرت نظامی خویش است، و یکی هم چین که قدرت خیلی خاصی به شمار میرود و نوعی سرمایهداری دولتی بسیار لجام گسیخته در آن حکومت میکند که حضور جهانی بزرگی از خود نشان میدهد. یکی از دلایل مستقیم گسترش کرونا ویروس در جهان حضور گستردۀ چینیهای تازه به دوران رسیده در همه جهان به عنوان توریست بود؛ از جمله در ایتالیا که توریستهای چینی حضور زیادی داشتند. در فرانسه و جاهای دیگر نیز همین طور.

تفاوت بین کرونا ویروس و ویروس سارس که حدود ۲۰ سال پیش، باز هم از چین، بروز و ظهور یافت، این بود که چین آن موقع حضوری به این حد زیاد و گسترده در جهان نداشت. الآن دنیا خودش را به دست سیستمی سپرده که بدترین جنبههای سرمایهداری را با بدترین جنبههای توتالیتاریسم سوسیالیستی ترکیب کرده؛ و اسمش چین است. سرنوشت همۀ ما به دست چین افتاده زیرا ۸۰% از مواد ساخته شدۀ جهان در چین به تولید میرسد. چین هم به دلیل اقتدارمنش بودن، هم به دلایل بی شار دیگر از جمله فجایع زیست‌محیطی‌اش، پهنه خطرناکی است که کل جهان را تهدید می کند.
به نظر من کرونا ویروس نسبتاً قابل کنترل و شناخته شده است؛ یکی از انواع آنفلوآنزا است و فقط در حد ۲ یا ۳% کشندگی دارد (درصدی که با آخرین اطلاعات در حال پایین رفتن است). همین اتفاق میتوانست با ویروسی پیش بیاید بسیار کشندهتر و بسیار قابل سرایتتر ؛ یا با یک فاجعۀ اتمی یا هر چیز دیگری. الآن فرد دیوانه‌ و دیکتاتور هولناکی به نام « کیم جونگ اون» در کرۀ شمالی داریم که علت تداوم او در جهان تنها اراده چین است ؛ چین است که چنین هیولایی را نگه داشته تا بتواند هر لحظه در جهان یک فاجعۀ اتمی راه بیاندازد. ما در جهانی بسیار خطرناک زندگی میکنیم. باید این نکته را درک کنیم و خود را به زندگی در این جهان عادت دهیم.
الآن که با بحران روبهرو شدهایم باید بحران را پشت سر گذاشت، ولی دورهای که من اسمش را «پسا کرونا» میگذارم برای جوانانی که ۷۰ یا ۸۰% جامعۀ ما را تشکیل میدهند بسیار مهم است. با اطلاعات علمی موجود، اصلاً فکر نمیکنم که کرونا ویروس بتواند ضربهای اساسی به موقعیت کنونی جهان بزند. نمونۀ شبیه به این را که قبلاً داشتهایم ویروس اسپانیایی بود که در سال ۱۹۱۸ آمد. آن ویروس ۵۰ یا ۱۰۰ میلیون نفر را در جهان کشت در حالی که جمعیت دنیا فقط یک میلیارد و ۸۰۰ میلیون بود؛ یعنی کمتر از ۵% جمعیت جهان ز میان رفتند. در مورد بیماری کرونا ویروس من اصلاً فکر نمیکنم به آن اعداد و ارقام برسیم. به نظر من فاجعۀ اصلی بعد از ویروس رخ میدهد. خیلی از جوانها از همین الآن میتوانند نشانههای فاجعه را به خصوص از لحاظ بحران اقتصادی و نظام های کنترل اجتماعی و تشدید پوپولیسم، نژاد پرستی و طرد و سلسله مراتب احساس کنند.
ما با ضربۀ اقتصادی بزرگی روبهرو هستیم. الآن بسیاری از مشاغل با خطر روبهرو هستند و احتیاج به تزریق سرمایه‌های بزرگ دارند. در خود آمریکا تا همین امروز ۲ تریلیون دلار برای مبارزه با کرونا اختصاص داده شده؛ یعنی ۲۰۰۰ میلیارد دلار؛ و پیشبینی میکنند که ۷۰۰۰ میلیارد دلار دیگر لازم باشد. جهان سوم چنین پولی را میخواهد از کجا بیاورد؟ کشوری مثل ایران از کجا میآورد؟ ایران خودش را وارد تنش با این همه کشورهای بزرگ کرده. فکر میکنم مسئولیت دولت از همین حالا این است که بداند اگر بخواهد همچنان به تنشهای سیاسی و چالشهای خود با بقیۀ دنیا ادامه دهد ایران در وضعیت بسیار نامطلوبی قرار میگیرد.

• یعنی معتقدید کشورهایی که فردگراتر هستند و انزوای بیشتری دارند، در شرایط کرونا و پساکرونا شرایط سختتری را طی خواهند کرد؟

صد درصد! جهان سوم که مسلماً روزگار سختتری خواهد داشت؛ هم در کرونا و هم بعد از آن! من نمیخواهم کسی را ناامید کنم؛ ولی بهر حال من آسیب شناس هستم و تمایل ندارم امید بیهوده به کسی بدهم. تمام تجارب قبلی نشان دهندۀ این است که کشورهای ثروتمند، کمتر از کشورهای در حال توسعه از بحرانهای طبیعی، زیست‌محیطی، بیمارها و اپیدمیها ضربه میخورند. در کشورهای در حال توسعه، آنهایی که فاقد منابع پولی هستند، مسلماً ضربۀ بیشتری خواهند خورد. دقت کنید که ما جزو آن کشورها{ی فاقد منابع} نیستیم. ایران به صورت بالقوه جزو کشورهای ثروتمند جهان سوم به شمار میرود، زیرا ما گاز، نفت و منابعی داریم که اصلاً از آنها استفاده نمیکنیم؛ مثلاً منابع توریستی و بسیاری منابع معدنی! حتی فضای ایران به عنوان یک منطقۀ عبور و مرور بینالمللی حائز اهمیت است که از آن استفاده نمیکنیم. ما به دلایل سیاسی، منابع دست نخوردۀ بالقوۀ خود را به بالفعل تبدیل نکردهایم و یکی از دلایلش انفرادمان در سطح بینالمللی است. همواره خواستهایم خیلی ایدئولوژیک عمل کنیم و تمام جهان را قانع سازیم که سبک زندگی ما درست است و بقیه غلط.
بخشی از مردم ایران هم؛ نمیدانم بگویم اقلیت یا اکثریت؛ روی بسیاری از موارد با دولت توافق ندارند. بالاخره مسئله را باید به نحوی حل کرد. وقتی خود مردم هم روی یک سبک زندگی مشخص توافق ندارند، چطور میخواهیم آن سبک زندگی را به بقیۀ دنیا هم تحمیل کنیم. در این شرایط وارد درگیری میشویم و نتیجهاش همین خواهد بود که میبینید. فرضاً میخواهیم قدرتهای بزرگ را از پا در بیاوریم ولی فقط یک خیال است. قدرتهای بزرگ، به مردم خودشان هم ظلم میکنند؛ دولت آمریکا به مردم خودش هم کم ظلم نکرده؛ ولی از پا در آوردن او وظیفۀ ما نیست و از عهدۀ ما هم بر نمیآید. ببینید در همین ۲۰ سال اخیر، چند کشور به خاطر داشتن سیستمهای فاسد که حاضر به واقعگرایی نمیشدند از بین رفتند؟ البته هیچ یک از آنها انقلابی نبودند، دیکتاتور بودند، ولی هر کدام که میخواستند تمام مسائلشان را درون خودشان حل کنند با جهان هماهنگ نمیشدند. فکر میکنم درس بزرگ کرونا برای کشور ما و برای جهان این است که همکاریهای بینالمللی باید به صورت جدیتری باشد و جهان را باید به صورت سیارهای اداره کرد. این یک واقعیت است.
این اصطلاح را خیلی به کار میبرم: «چهارگوش دیدن دایره یا دایره دیدن چهارگوش». ما نمیتوانیم در یک جهان با روابط بینالمللی بسیار زندگی کنیم در حالی که نسبت به اتفاقهایی که در دیگر کشورها میافتد بیتفاوت باشیم و قواعد بازی را نپذیریم. کرونا ویروس این مسئله را به خود آمریکا هم نشان میدهد. ترامپ یک ماه پیش آمد و گفت «ما اصلاً مسئلۀ کرونا ویروس نداریم؛ فقط یک فرد چینی کرونا داشته که به آمریکا آمده»؛ یک ماه بعد، آخرین آمارها نشان میدهد که ۱۶۰ هزار نفر در آمریکا مبتلا شدهاند و ۵۰۰۰ نفر مردهاند امروز یعنی در اواخر فروردین ۱۳۹۹ میزان مبتلایان قطعی در آمریکا بیش از نیم میلیون و تعداد کشته شدگان بیش از ۲۳ هزار نفر و دائم در حال افزایش است.

• آقای دکتر، ترامپ و رفتارش زادۀ فرهنگ آمریکایی است. خیلیها از گذشته نیز همین را میگفتند.
او فقط یک بخش از فرهنگ آمریکایی است. دوستی به من میگفت که «ترامپ، گوشۀ فرش آمریکا را کنار زد» یعنی بخشی از واقعیت موجود در آمریکا، همین است که ترامپ نمایش میدهد.

شاید بتوانیم بگوییم بدترین بخش واقعیتهای آمریکا است. من به عنوان یک فرد ضدآمریکایی شناخته میشوم، اما این ضد آمریکایی بودن به سیاست های دولت آمریکا در پنجاه سال اخیر مربوط می شود و نه فرهنگ ارزشمند این کشور. فکر نمیکنم هیچ کس به اندازۀ من به هنر آمریکا، نقش آمریکا در موسیقی و سینما اعتقاد داشته باشد. ما اینها را مدیون آمریکا {هستیم} آمریکا به خودش تعلق ندارد، یک میراث جهانی است. همۀ ساکنین آمریکا مهاجرند؛ شاید فقط ۱% از ساکنین آنجا آمریکایی اصیل به شمار میروند؛ و آنها سرخپوست بودهاند؛ بقیه همگی از بیرون آمدهاند. وقتی از «جاز» سخن میگویید یعنی اشاره به «موسیقی سیاه» دارید. بخش بزرگی از ادبیات آمریکا، ادبیات اروپایی و جهانی است که میراث جهانی به شمار میرود. ترامپ را نمیتوان ثمرۀ فرهنگ و هنر و ادبیات آمریکا یا سینمای آمریکا دانست؛ من با این دیدگاهها مخالفم؛ معتقدم ترامپ ثمرۀ نخبهگرایی و سیاست های پوپولیستی در پیوند با نولبرالیسم در فرهنگ آمریکا است؛ و {این رویکرد نخبهگرایی را} متاسفانه در برخی از آدمهای بافرهنگ آمریکا نیز میبینیم.
امروز خود روشنفکران نیویورکی میگویند، من نمیگویم، «اشکال ما در این بود که تصور میکردیم آمریکا فقط نیویورک و لس آنجلس است؛ تصور میکردیم آمریکا فقط موزۀ هنرهای مدرن نیویورک است، تصور میکردیم فقط دانشگاه برکلی است، فقط دانشگاه شیکاگو است، فقط دانشگاه کلمبیا است. امروز میفهمیم که نه؛ همان آدمهایی که در آمریکا به آنها “کارگران سفیدپوست تحصیل نکرده” میگویند؛ اینها هم جزو آمریکا هستند. چرا به آنها هیچ توجهی نشده؟ » الآن تضاد کاملی بین آمریکا و کشورهای اروپایی؛ حتی بدترین آنها؛ میبینید. من از اسکاندیناوی صحبت نمیکنم؛ آمریکا را حتی اگر با فرانسه و آلمان مقایسه کنید یا با نزدیکترین کشور به خودشان، یعنی انگلیس، میبینید که سیاست‌های فرهنگی انگلیس هم به اندازۀ آمریکا فاجعه بار نبوده. در انگلیس چیزی معادل بخش میانی آمریکا نمیبینید که، هم یک صحرای جغرافیایی است و هم یک صحرای فرهنگی، که جمعیت آنها باعث شده کسی مثل ترامپ به قدرت برسد.
همان طور که گفتم، آمدن ترامپ به عرصه قدرت بود که آدمهای مشابه او را در همه جای دنیا سر کار آورد و یک عده هم وقتی دیدند با چنین آدمهایی میتوانند هر کاری دلشان بخواهد انجام دهند {به فکر سوء استفاده افتادند}. قبل از هر قدرت دیگر، چین {به این فکر افتاد} زیرا چین اولین یا دومین قدرت اقتصادی جهان به شمار میرود. چین دید که هیچ موقع نیازی نیست نگران آمریکاییها بابت {دفاع از} حقوق بشر یا هر مسئلۀ دیگر باشد؛ پس میتواند هر کاری که میخواهد بکند؛ و هر کاری کرد؛ ولی ما در این میان قربانی شدیم. نمیگویم که در میان کشورهای جهان سوم باید هر کشوری به فکر خودش باشد ولی باید دست به دست هم بدهیم و دست به دست تمام کسانی که در کشورهای توسعهیافته کار میکنند.
الآن تعداد کسانی که امضا جمع کردهاند تا تحریم علیه ایران؛ حداقل در دورۀ این بیماری؛ متوقف شود از میان آمریکایی بیشترند تا خود ایرانیها! چون بخشی از خود ایرانیها به قدری در «بلاهت فرهنگی» هستند که هنوز هم منتظرند کسی مثل ترامپ بیاید و مشکلاتشان را حل کند. فاجعۀ ما همین است. فاجعه لزوماً آن چیزی نیست که مستقیم میبینیم. متأسفانه ما همیشه لایۀ اول را میبینیم. لایۀ اول کرونا است. کرونا الآن در کشورمان ۲۰۰۰، ۳۰۰۰، ۵۰۰۰ یا نمیدانم چند نفر کشته. دولت یک رقم میگوید و دیگران رقم بالاتر؛ هر چقدر هم که این رقم را بالا بگیریم در قیاس با فجایعی که آیندۀ ما را تهدید میکنند ناچیز است.

• آقای دکتر، ولی فکر میکنم کرونا باگهای سیستم را خوب در آورده؛ یعنی ما و دیگر کشورها را در شرایطی گذاشته که بفهمیم با روشهای کنونی نمیتوانیم ادامه دهیم؛ و خیلی از مشکلات با شیوههای پیشین قابل حل نیست؛ باید دنبال همگرایی باشیم.

آقای گنجی، تفاوت دیدگاه من با شما مثل تفاوت یک آدم بدبین است با یک آدم خوش بین! وقتی که خدای ناکرده پای شما بشکند و داخل خانه بیفتید؛ یا هنگامی که دچار بیماری شوید و نتوانید جایی بروید؛ این درد که در پایتان احساس میکنید، تازه به شما میفهماند که راه رفتن چقدر لذت بخش بود؛ این که میتوانستید جابجا شوید چقدر خوب بود. ما دچار نوعی توهم هستیم. دوستان شما که اغلب از بچههای جوان و روشنفکر هستند باید توجه کنند که صرفاً این یک توهم است اگر بپنداریم؛ چون الآن کرونا ما را خانهنشین کرده، سه ماه یا شش ماه یا یک سال دیگر که کنار برود به طور خودکار باعث میشود تغییری اساسی در سبک زندگیمان به وجود آوریم. چنین اتفاقی به نظر من بعید است.

• یعنی دوباره بر میگردیم به همان آدمهای قبلی؟

اگر مبنا را بگذارید به تجربههای قبلی که در همین ۵۰ سال اخیر داشتیم، متأسفانه نظر من این است که بله دوباره به قبل بر میگردیم کمابیش به شرایط قبلی یا شاید هم بدتر (کنترل های شدیدتر پلیسی، دخالت های بیشتر دولت در زندگی خصوصی ما، کاهش آزادی های مدنی) مگر آ«که یک جنبش مدنی بزر در سطخ جهان شکل بگیرد. بگذارید یک مثال بیولوژیک بزنم. خود شما چند نفر را میشناسید که ممکن است با یک زمین خوردن، طرز راه رفتنشان را عوض کنند؟ چند نفر را میشناسید که به دلیل گرفتن برونشیت سخت، سیگار را کنار بگذارند؟ چند نفر را میشناسید که به این دلیل که یک حرکت خطرناک کردهاند؛ مثلاً تصادفی با اتومبیل داشتهاند؛ بعد از آن تبدیل به یک رانندۀ خوب شوند؟ خیلیها این اسطوره را مطرح میکنند که «کرونا جهان را تغییر دهد». من اعتقادی به این موضوع ندارم بلکه معتقدم جهان به سرعت بازسازی میشود و به همان شکلی که بوده بر میگردد؛ مگر که مسئله به قدری استمرار یابد که ابعاد فاجعهانگیزی داشته باشد. به نظر من چنین حالتی رخ نمیدهد ولی اگر هم رخ بدهد {وضعیت را تغییر نخواهد داد}. یک مثال میزنم که همۀ ایرانیها با آن آشنا هستند. زلزلههایی که در ایران آمده را در نظر بگیرید. فکر میکنم شما آنقدر سن دارید که زلزلۀ بم را به یاد داشته باشید. زلزلۀ بم یک شوک عظیم بود. در آن موقع ۴۰ یا ۵۰ هزار نفر مردند. این، نه فقط یک شوک انسانی بلکه یک شوک فرهنگی به شمار میرفت. قدیمیترین ساخت فرهنگی ما یعنی «ارگ بم» خرد شد و دیگر چیز زیادی از آن نمانده. حالا ۲۰ سال بعد برگردید به بم و ببینید چه اتفاقی افتاده. خرابهها هنوز سر جایشان هستند. آیا این زلزله باعث شد که در سایر نقاط ایران فکر اساسی برای زلزله بکنیم؟

• هیچ وقت این اتفاق نیفتاد.

در همان روزهای زلزله {حرفهای زیادی زدیم}. توصیه میکنم، الآن که اینترنت فراهم است و میتوانید روزنامههای زمان بم را بخوانید، بروید روزنامهها و برنامه‌های تلویزیونی آن هنگام را ببینید. همین طور که الآن مردم راجع به کرونا میگویند، آن موقع همگان دربارۀ زلزله حرف میزدند و این که «بعد از زلزله چه باید کرد؟» ولی یک سال پس از زلزلۀ بم، همان روشهای همیشگی در ایران ادامه یافت.
همان طور که گفتم، الآن کلید خیلی از مسائل به این بستگی دارد که آیا یک بار دیگر ترامپ انتخاب میشود یا نه. اگر ترامپ انتخاب نشود همه چیز گویای این است که سیستم سیاسی آمریکا مجدداً با قدرت وارد ساختار {تصمیمگیری} جهانی شود؛ آمریکا از «ایزولاسیونیسم» بیرون بیاید و خیلی از مسائلی که در اروپا با آدمهای ضعیف اتفاق میافتاد {از طریق آمریکا بازتولید شود}. «مکرون» در فرانسه یک نمونۀ کوچک ترامپ است. اگر مکرون را با آدمهای سیاسی بزرگی مقایسه کنید که در رأس جمهوری فرانسه داشتیم؛ مثلاً با دوگل، با میتران، و حتی با شیراک؛ خواهید فهمید که او هم در ردۀ ترامپ است؛ منتها علت این که به مکرون «ترامپ» نمیگوییم این است که ترامپ وجود دارد. همۀ آدمهای سیاسی الآن دنیا، به یک معنا، آدمهای ضعیفی هستند که در جهانی که احتیاج به سیاستمداران بزرگی مثل روزولت در آمریکا، مثل دوگل و افراد مشابه آنها دارد، {نمی توانند نقطه عطفی بیافرینند}. نیاز به افراد بزرگی داریم که در رأس قدرتهای سیاسی قرار بگیرند و یک سیستم سیارهای را به معنای واقعی شکل دهند.
اگر در آمریکا اتفاقی بیفتد و آمریکا بتواند دوباره وارد سیستم جهانی شود؛ ممکن است جریانی که با کنوانسیون پاریس در راستای دفاع از اقلیم شروع شده بود؛ همچنان ادامه یابد. دقت کنید که درست ۶ ماه یا یک سال قبل از کرونا؛ بحرانهایی در جهان وجود داشت که هنوز هم هست ولی تحتالشعاع کرونا قرار گرفته است. آن موقع اکثر دانشمندان زیست‌محیطی تأکید میکردند که ۲۰ یا ۲۵ سال فرصت داریم که اقدام جهانی برای تغییر سبک زندگیمان انجام دهیم تا به سمت یک فاجعۀ بزرگ انسانی نرویم؛ که بسیار بزرگتر از کرونا ویروس است. اگر درجه حرارت زمین ۲ یا ۳ درجه بالاتر برود فجایعی رخ میدهد که کرونا ویروس در مقابل آن هیچ است. الآن ناراحتی خیلی افراد، که آنها را کاملاً درک میکنم، از این است که باید فقط در خانه بنشینند. شما باید کارزاری راه بیاندازید که افراد را فقط در خانه نگه دارید و از این بابت ناراحتند. همین را مقایسه کنید با وضعیتی که مردم در یمن، عراق، افغانستان و تقریباً در کل قارۀ آفریقای سیاه و تمام آمریکای مرکزی و آمریکای جنوبی دارند. اگر آن بحران زیست‌محیطی اتفاق بیفتد و آبها فقط نیم متر بالا بیایند، میلیونها نفر زیر آب میروند و همۀ آنها به سمت سرزمینهای داخلی هجوم میآورند. بدین ترتیب، فجایع وحشتناکی رخ میدهد که حتی نمیتوان از آن صحبت کرد.

• آقای دکتر، با دیدگاه خوشبینانه هم میتوان به موضوع نگریست. آیا فکر نمیکنید که کرونا فرصتی برای همگرایی و مقابلۀ متحد ایجاد میکند؟

چرا، کرونا {فرصت همگرایی را} ایجاد میکند ولی… بگذارید یک مثال بزنم. برای این که متوجه شوید که نباید سیگار بکشید، نیازی نیست که حتماً سرطان ریه بگیرید.

• درست است، ولی میگویم وقتی جامعه بیدار نمیشود و دولتها واکنشی نشان نمیدهند، گویا چاره ای نیست.

بله؛ ما در جامعۀ بشری زندگی میکنیم که در آن همه میدانند چطور باید راه بروند، چگونه رانندگی کنند؛ چه چیزی سالم است، چه چیزی سالم نیست. ما با یک گروه بچه طرف نیستیم؛ همه خیلی چیزها را میدانند؛ ولی اگر کسی واقعاً نیاز دارد که پایش بشکند تا بفهمد که چطور راه برود یا یک تصادف وحشتناک کند که متوجه شود چطور باید رانندگی کند؛ بحث دیگری است. من مخالفتی با استفاده از این تجربه ندارم. اگر از من بپرسید «کسی که پایش شکسته و به او گفتهاند تا شش ماه باید در خانه بماند؛ آیا نباید از فرصت بهره بگیرد تا مطالعه کند، خودش را بسازد و دیگر قسمتهای بدنش را تقویت کند؟» صد درصد، حتماً باید این کارها را انجام دهد، ولی در عین حال این سؤال را هم باید از خودش بپرسد که «چرا بایست به این نقطه میرسیدم تا به مسائل دیگری هم بیاندیشم؟ ». امروز خیلی کم آدم به خیابان میآید؛ به دلایل مختلف! عمدتاً علتش ترس است. از همین تعداد ماشینی که در خیابانهای تهران و شهرهای دیگر کم شدهاند، در حالت عادی فقط ۲۰ درصدشان لازم بود که بیایند و ۸۰% آنها در حالت عادی هم نیازی نیست از خانه بیرون بیایند. چرا این را نباید بفهمیم؟
به نظرم هر موضوع و رویدادی و امروز کرونا ویروس می تواند منشا گروهی از پدیده های خوب و پدیده های بد شود. ما باید تشخیص دهیم که راه درست چیست و عبرت لازم را برای آینده خود بگیریم. البته در حدودی که در اختیارمان هست