و اینکه اندیشمندانی چون ژیل دلوز از جامعه‌های مدرن به ویژه سرمایه‌داری به عنوان جامعه‌های دارندۀ سرشت شیزوفرنیک یا چند پاره نام می‌برند، به همین مسئلۀ مورد اشاره شما برمی گردد. آن‌ها می‌گویند که جامعۀ مدرن انسان را از بندهای محدودکنندۀ قبیله‌ای و ذهنیت‌های ابتدایی رهانیده اما همین جامعه اسارت‌ها و بندهای ویژه‌ای در محدودسازی آزادی انسان به کار برده است.
بله کاملاً درست است، در این جامعه همه آدم‌ها زیر کنترل هستند و دائماً باید خودشان را با هنجارهایی که هر روز بیشتر می‌شود، وفق بدهند. بنابراین بحث این است که ما هرگونه سهم اندکی برای رؤیا، اسطوره و خیال در جامعه مدرن داریم، پارادایم علمی این را از میان برده است، زیرا علم در همه جا نفوذ می‌کند و بر آن است تا همه چیز را به منطق خودش دربیارود. پارادایم علمی هیچ چیزی را که خارج از خودش است، نمی‌تواند فهم و تحلیل کند به دلیل اینکه ذات آن چنین است. شما هیچ چیزی را نمی‌توانید خارج از پارادایم علمی تحلیل کنید مگر آنکه به نحوی آن را وارد پارادایم علمی کنید و اگر وارد بشود، باید قانون‌های علم را بپذیرد و اگر نپذیرد به عنوان چیزی هجو و بی‌معنا رد می‌شود. اما واقعیت این است که پارادایم علمی یکی از پارادایم‌های موجود است و درست است که تقریباً تمام زوایایی زندگانی ما را در برگرفته اما ضرورتی در این وجود نداشته است. پارادایم علمی به صورتی زندگی انسان را در برگرفته که جای هرگونه احساس، رؤیا و تصویر را از بین برده است. یعنی تصور نوع دیگری از زندگی غیرممکن شده است. امروزه طرفداران محیط زیست، گروه‌های مبارزه بر ضد اشکال سلطه‌آمیز جهانی شدن و جهان پسا‌صنعتی، این بحث را مطرح می‌سازند که تصور روشنگری مبنی بر آنکه انسان برتر از طبیعت است، تصور غلطی است این تصور که انسان حق دارد به خاطر خودش تمام طبیعت را نابود کند، نادرست است و اسطوره‌هایی که برای این منظور ساخته‌شده اسطوره‌های زیان‌بخشی هستند و در نهایت به خود انسان ضربه خواهند زد، به صورتی که امروزه انسان تنها موجودی است که امکان نابودی خودش را دارد. یعنی هر آن می‌تواند یک جنگ اتمی و میکروبی راه بیندازد و نسل آدمی را از زمین بردارد. هیچ موجود دیگری چنین توانایی را ندارد. در نتیجه انسان در زیر یک شمشیر داموکلس زندگی می‌کند؛ انسانی که هر لحظه انتظار دارد جایی منفجر شود، بحران بزرگی اتفاق بیفتد و همه چیز به هم بریزد.
و آیا به همین جهت است که اندیشمندانی ژان بودریار از «فاجعه» در مقطع کنونی تاریخ انسان‌سخن گفته‌اند؟ ماهیت این فاجعه چیست؟
البته نباید تصور بکنیم که منظور از این بحث‌ها دامن زدن به تصویر فاجعه‌آمیزی است که در رمان‌های تخیلی می‌بینیم. آنچه گفته شد به ویژه واقعیت روزمره کشورهای در حال توسعه است. شما کافی است نگاهی به اخبار کشورهای در حال توسعه بیندازید. متوجه می‌شوید که همه روزه رویدادهای فاجعه‌آمیزی اتفاق می‌افتد. امروزه در اندونزی، دیروز در رواندا، پریروز در مکزیک و جاهای دیگر. در همه جا می‌بینیم که با یک حرکت کوچک کل نظم اجتماعی فرو می‌ریزد.
چرا؟
برای اینکه اسطوره‌های جدیدی که ادعا می‌کنند می‌توانند نظم اجتماعی را به شکل پایداری برقرار سازند در واقعیت نمی‌توانند، در حالی که اسطوره‌های باستانی می‌توانستند این کار را انجام دهند. اسطوره‌های باستانی مثلاً سه روز به مردم فرصت می‌دادند که در جایی همه غرایزشان را بیرون بریزند؛ آنگاه دوباره به درون نظم اجتماعی باز می‌گشتند.
شگفت اینجاست که نظام‌های سیاسی در کشورهای در حال توسعه که دست به اسطوره‌سازی سیاسی می‌زنند، دولت‌های مدرن نیستند بلکه هم از زمینه‌های سنتی خودشان فاصله گرفته‌اند و هم صرفاً ظاهر مدرن به خود گرفته‌اند. در واقع نه این هستند و نه آن!
مسلم است. اصلاً بحث این است که مدرنیته با ورود به این کشورها مسخ می‌شود و ترکیبی بین بدترین جنبه‌های مدرنیته و بدترین جنبه‌های سنت از آن پدید می‌آید. ما معتقدیم که نه سنت یک چیز آرمانی است و نه مدرنیته ولی متأسفانه در کشورهای در حال توسعه، بدترین اشکال سنت و بدترین جنبه‌های مدرنیته با هم ترکیب می‌شوند و هیولاهایی پدید می‌آورند که به جان مردم می‌افتند. برای مثال می‌بینیم قدرت سیاسی متمرکز با یک برنامه‌ریزی سیاسی، اقتصادی و ایدئولوژیک که یک امر مدرن است، در اختیار یک نظام خویشاوندی سنتی و قدیمی با منافع خاص قرار می‌گیرد. آنچه ما در کشورهای در حال توسعه با آن روبروییم، اشکال مشخصی از مدرنیته است اما واقعیت دیگر قضیه این است که در این‌ها توانایی مسخ شدن وجود داشته است یعنی زمانی که اروپایی‌ها این جنبه‌ها را وارد می‌کردند، خودشان هم می‌دانستند کجا دارند قدم می‌گذارند. آیا زمانی که انگلیسی‌ها در هند یا کشورهای دیگر مفاهیم مدرن را وارد کردند، نمی‌دانستند با چه جامعه‌ای روبرو هستند؟ آن‌ها مسلماً از خطری که این جوامع را تهدید می‌کرد آگاه بودند ولی برای آن‌ها این مسئله مطرح نبود که خطر درهم ریختگی و فروپاشی اجتماعی هست چون بحثشان مدرن کردن آن جوامع نبود، بلکه می‌خواستند آن جوامع را به سطحی برسانند که قابل استفاده باشند. در اکثر کشورهای در حال توسعه یا مستعمره با مسئله‌ای به نام مالکیت ارضی روبرو نبودیم، زمین در مالکیت کسی نبود. مردم زمین را میان خودشان تقسیم می‌کردند یا از دولتها و اربابان حق بهره‌برداری از آن را می‌گرفتند مثلاً در همه اقیانوسیه این‌گونه بود. اروپاییان آمدند و ابتدا آن‌ها (بومیان) را وادار کردند مالک زمین‌هایشان بشوند و آنگاه برای آن‌ها سند صادر کردند و در نهایت همه زمین‌ها را از آن‌ها خریدند. جالب است! اول مفهوم مالکیت را وارد کردند، بعد همه زمین‌ها را به بهای ناچیزی در اختیار گرفتند. فجایع دوران استعمار صد و پنجاه ساله آن قدر زیاد است که هر چه بگوییم، کم گفته‌ایم. ولی ما اغلب متأسفانه دچار یک نوع فراموشی تاریخی می‌شویم و می‌پنداریم که مدرنیته فقط در بهترین جنبه‌های خود خلاصه می‌شود. تصور ما این است که مدرنیته یعنی صرفاً آزادی مطبوعات، آزادی بیان و قلم، خلاقیت فردی، رشد آموزش و پرورش، رفاه و تکنولوژی پیشرفته و … در حالی که آن جنبه‌های مخرّب را نمی‌بینیم. متأسفانه در گذار مدرنیته به کشورهای در حال توسعه، آن جنبه‌های مثبت حاضر نبوده‌اند و فقط جنبه‌های بد آن بر جای مانده است.
یعنی ما باید بر اساس سازوکارهای درونی خودمان حرکت کنیم؟
بله! ما باید ابتدا یک فرایند فرهنگ سازی داشته باشیم تا آن فرایند به نوبه خود بتواند مدرنیته یا اشکال جدیدتر را (مقصود از مدرنیته- در یک مفهوم عام- هر شکل جدیدی است که بتواند به نیازهای ما پاسخ بدهد) با ابتکار خودمان به وجود بیاورد. در اینجا ما می‌توانیم از اسطوره‌ها یا سهم خیال، رؤیا، ذهنیت‌ها و پنداشت‌ها همان اندازه بهره ببریم که از تکنولوژی، علم و غیره. به ویژه آنکه خود اروپا که در قرن نوزدهم کوشید تا مفهوم ملت را بسازد، تا اندازه بسیار زیادی از سهم اسطوره‌ها و رویاها استفاده کرد. شما اگر رمان‌ها و ادبیات قرن نوزدهم را ملاحظه کنید، می‌بینید برای آنکه مفهوم ملت و حافظه تاریخی را ایجاد کنند و به مردم ثابت کنند آنهایی که هزاران سال پیش از ایشان در آن خاک می‌زیستند، نیاکان آن‌ها بوده‌اند، چه استفاده عظیمی از خیال پردازی و اسطوره‌ها کردند در حالی که همه می‌دانستند چنین نیاکانی خیالی هستند.
بنابراین کشورهای در حال توسعه باید برای ساخت دولت مدرن، نخست مفهوم آگاهی ملی را در خودشان تقویت کنند؟
بله! برای شکل‌دهی دولت مدرن، یکی از پیش شرط‌ها پیدایی مفهوم ملیت است. منتها این کار مشکل است. به این دلیل که امروزه برای کشورهای توسعه‌یافته، توسعه مفهوم ملیت در جهان سوم چندان به نفعشان نیست. برای اینکه هم اکنون در سطح جهانی یک ساختار اقتصادی ایجاد کرده‌اند که رشد ملی‌گرایی و مفهوم ملیت به ضرر آن است. مفهوم ملی، سدی در برابر جهانی شدن ایجاد می‌کند به همین علت کشورهای توسعه یافته استقبالی از شکل‌گیری مفهوم ملیت نمی‌کنند.
گفتگوی بسیار دلپذیری بود ولی در پایان می‌خواهم آنچه را تاکنون گفته شد جمع‌بندی کنم. به عنوان پرسش پایانی، به نظر شما در شرایط امروز جهانی و با توجه به فضاهای متکثر اطلاعاتی و فکری، اسطوره، جشن، آئین، رؤیا و هر آنچه با آن ساحت نهانی وجود انسان سروکار دارد، چه سهمی می‌توانند داشته باشند؟
نتیجه‌گیری که من از بحث جشن و اسطوره در جهان باستان، صنعتی و مدرن و پسامدرن می‌توانم بکنم این است که پسامدرنیته اصولاً یک حرکت نقادانه است نه یک حرکت ایجابی، پسامدرنیته به دنبال این نبوده که یک راهکار برای جهان جدید بدهد بلکه بیشتر هدفش این بوده که مشکلات و موانعی را که در جهان گذشته و مدرن ایجاد شده، نقد بکند بدون آنکه بخواهد دستاوردهای مثبت و مسلم مدرنیته را نفی بکند. هیچ کس نمی‌تواند از این مسئله چشم بپوشد که ما در جهان امروز، به سمت گروهی از دستاوردها مثل آزادی، حقوق بشر و عدالت اجتماعی حرکت کرده‌ایم اما بحث بر سر تثبیت و بالابردن کیفیت اینهاست. در بحثی که ما درباره جشن‌ها، اسطوره‌ها و آئین‌ها داریم باید این را در نظر بگیریم که اگر این جشن‌ها و اسطوره‌ها امروز باقی مانده‌اند، به این دلیل بوده که کارکردهایی در جامعه ما داشته‌اند و ما باید این کارکردها را بشناسیم. حافظه تاریخی و میراث فرهنگی ارزشی است که باید درک بشود. داشتن یک میراث فرهنگی، یک امتیاز بزرگ است و اگر چنین چیزی وجود نداشت، باید آن را می‌ساختیم. ملت آمریکا، ملتی بود که حافظه تاریخی نداشت و ناچار شد که آن را بسازد، بنابراین ما که چنین حافظه و میراث تاریخی سرشار و غنی تاریخی داریم، دلیلی ندارد که از صفر شروع کنیم. ما می‌توانیم از این میراث بهره ببریم. بخش بزرگی از این میراث رویاها، ذهنیت‌ها، اسطوره‌ها، آئین‌ها و جشن‌هاست و باید از آن‌ها استفاده کرد.
چگونه می‌توان در این شرایط جهانی از این‌ها استفاده کرد؟
بی‌گمان اگر قصد ما از استفاده از این‌ها ایستادن در برابر موجی باشد که جهان را تغییر می‌دهد، به موفقیت دست نخواهیم یافت. این موج را نمی‌توانیم از طریق ایستادن فیزیکی در برابر آن متوقف سازیم. اگر هدفمان تأثیرگذاری بر این موج باشد، باید ببینیم سازوکارهای تأثیرگذاری کدام است. سازوکارهای تأثیرگذاری بر روی موج جهانی شدن در شکل کنونی که مورد انتقاد بسیاری از اندیشمندان در سراسر جهان است، این نیست که ما موانع فیزیکی در برابر آن ایجاد کنیم چرا که از هر مانع فیزیکی می‌تواند عبور کند بلکه باید در داخل آن قرار بگیریم و در فرایند آن شرکت فعالانه‌ای داشته باشیم. بحثی که امروزه منتقدان جهانی شدن مطرح می‌سازند، این نیست که جهانی شدن را باید متوقف کرد یا فرهنگ‌ها نباید با هم ارتباط داشته باشند و فرهنگ‌ها باید در لاک درهم تنیده پیشین خودشان فرو بروند. همه می‌دانند که این غیرممکن است و اینکه فرهنگ‌ها امروزه با هم ارتباط پیداکرده‌اند، یک دستاورد بزرگ بشری است. اینکه ما امروز می‌توانیم از طریق شاهراه‌های اینترنتی و رایانه‌ای هرگونه بده‌بستان اطلاعاتی داشته باشیم، یک دستاورد بزرگ است. بحث منتقدان این است که باید فرایند جهانی شدن را تصحیح و تعدیل کرد. فرایند جهانی شدن امروز به طرف یکسان‌سازی فرهنگی در حال پیشرفت است، آنچه که به آن مکدونالدیزاسیون می‌گویند. به عبارت دیگر جهانی شدن به دنبال آن است که همان‌طور که رستوران‌های مشابه (مک دونالد) درست می‌کند، فرهنگ‌ها را هم مشابه و یکدست کند. راه برخورد با مسئلۀ یاد شده، اتفاقاً برقرار کردن هر‌چه بیشتر ارتباط جهانی است و اینکه هر‌چه بیشتر قدرت فرهنگی را از طریق فعال ساختن سازوکارهای فرهنگی به کار اندازیم تا بتوانیم مؤثر باشیم. از این طریق می‌توان در فرایند جهانی شدن شرکت فعال داشت و بر آن تأثیر نهاد. ما نباید صرفاً اصل را بر دیدگاه‌های کاملاً منفی بگذاریم و تصورمان این باشد که تمام مردم کشورهای صنعتی یا بسیاری از نیروهایی که در داخل کشورهای صنعتی وجود دارند، به دنبال آن هستند که کشورهای در حال توسعه را خرد کنند. چنین چیزی نیست. البته منافعی در کشورهای صنعتی وجود دارد که سبب می‌شود گرایش‌هایی در آن‌ها برای همسان‌سازی فرهنگی ایجاد گردد و کشورهای در حال توسعه را در زیر سلطه ببرند. این مسئله در دوران استعماری هم وجود داشت. اما چه در دوران استعماری و چه امروز، تعداد اندیشمندان و روشنفکران و مردمی که با این حرکت موافق نیستند، خیلی بیشتر از کسانی است که از آن حمایت می‌کنند. حال پرسش این است: چه کسی می‌تواند باعث شود که تأثیرگذاری در این مسئله اتفاق بیفتد؟ ما باید طوری عمل کنیم تا درک درستی از حرکت خود بدهیم و نشان دهیم که این حرکت نوعی مقاومت و واکنش احساسی و منفعلانه و نوعی ایستادن در برابر دستاورهای مثبت مدرنیته نیست، بلکه ایستادن در مقابل آن گرایش‌های منفی است که در مدرنیته وجود داشته است. اگر ما بتوانیم این حرکت را درست انجام دهیم، مسلماً حمایت‌های بسیار زیادی در میان اندیشمندان کشورهای توسعه یافته و نهادها و سازمان‌های غیردولتی ملی و بین‌المللی خواهیم داشت و می‌توانیم در فرایند جهانی شدن هم مؤثر باشیم.
