برخی از پژوهشگران مانند ارنست کاسیرر مفهوم زمان را بر مکان مقدم دانسته‌اند و بر این باورند که در ذهن اساطیری، تقدس مکانی گسترش یافتۀ مفهوم تقدس زمانی است.
بله. البته می‌توان برعکس آن را نیز صادق دانست، در انسان‌شناسی همان اندازه تقدس مکان می‌تواند ناشی از زمان باشد که تقدس زمان ناشی از مکان. یعنی وقتی تغییری را در مکان می‌بینیم از یک زمان خاصی صحبت می‌کنیم و معتقد می‌شویم که آن‌ها (زمان و مکان) با هم ارتباط دارند و اصولاً این بحث مطرح است که چطور ما در واقعیت می‌توانیم این دو را از هم جدا کنیم؟ و آن چیزی که از لحاظ انسان‌شناسی مطرح است یکی تعریف زیست‌شناختی است که به آن‌ها می‌دهیم و دیگری نمادگرایی است که در این دو مفهوم وجود دارد و در نهایت رابطۀ آن‌ها با هم.
آیا در نزدیکی جشن‌های بزرگی مثل نوروز در ایران، جشن‌هایی دیگر مانند جشن چهارشنبه‌سوری وجود داشته که به عنوان مقدمه‌ای بر جشن‌های بزرگ باشند. یعنی ما در کنار جشن‌های بزرگ، خرده جشن‌های دیگری هم داشته‌ایم؟
البته نظر دادن درباره جشن‌هایی چون چهارشنبه‌سوری که ریشه‌های آن به ژرفای تاریخ و فرهنگ ایران زمین می‌رسد، کاری است دشوار و بر عهده پژوهشگران امر است. از سویی دیگر ما همچنان‌که فرهنگ و زبان خالص نداریم، جشن خالص نیز نداریم. ریشه‌های جشن‌های ایرانی به گذشته‌های دوردست ایران، بین النهرین و آسیای غربی می‌رسد و عناصری از همه این مناطق و فرهنگ‌ها در آن یافت می‌شود. به هر روی در پاسخ به پرسش شما باید گفت که جشن از عناصر مختلفی ترکیب می‌شده و این عناصر در مواردی در طول زمان تداوم داشته‌اند. جشن‌هایی داشته‌ایم در چند روز و در طول زمان ادامه داشته‌اند و از آنجایی‌که به طرف مناسکی شدن پیش می‌رفتند، در عمل یک جشن می‌توانسته ترکیبی بوده باشد از جشن‌های متعدد که در زمان‌های مختلف انجام می‌شده است. در ایران باستان، جشن‌های متعددی بوده که در زمان‌های مختلف برگزار می‌شده و با هم یک معنای مشترک داشته‌اند. بنابراین جشن‌های ایران باستان نیز با هم ارتباط داشته‌اند. برای نمونه جشن چهارشنبه سوری که شما مثال آورده‌اید، در بحث ما ناظر به آن چیزی است که امروزه اتفاق می‌افتد. آن چیزی که امروزه اتفاق می‌افتد، کاملاً نزدیک به همان بحثی است که ما مطرح کرده‌ایم یعنی این جشن به یک اورژی اجتماعی شباهت دارد. از قید و بندها در این جشن کاسته می‌شود و ما وارد نوعی شور و هیجان عمومی می‌شویم و این شور و احساسات به نوبه خود، کارکرد تخلیه هیجانات را دارد که البته اگر با این جشن درست برخورد شود، می‌تواند کارکرد مناسبی داشته باشد اما اگر برخورد درستی با آن صورت نگیرد، تخلیه هیجانات به هر حال انجام می‌گیرد ولی به‌گونه‌ای خشونت آمیز. متأسفانه در کشور ما چون تخلیه هیجانات و احساسات هیچ‌گاه از مجراهای قانونی و درست خودش صورت نمی‌گیرد، این جشن، محملی برای بروز خشونت‌آمیز و خطرناک این هیجانات گردیده است.
بنابراین آیا جشنی مثل چهارشنبه‌سوری و یا سایر جشن‌ها که دارای کارکردهای متفاوتی بوده‌اند، در طول زمان و تحوّل خود برخی کارکردهای خود را از دست می‌دهند و ممکن است یک کارکرد نقش برجسته‌ای در مجموعه کارکردهایش پیدا کند، آن گونه که برای نمونه در جشن چهارشنبه‌سوری می‌بینیم؟
مسلماً در طول زمان کارکرد جشن‌ها تغییر و تحول پیدا می‌کند. برخی از کارکردها از میان می‌روند و برخی جایگزین آن‌ها می‌شوند و به خصوص در کشورهای توسعه یافته شاهد بوده‌ایم که بسیاری از جشن‌ها از بین رفته‌اند و جشن‌های دیگری جایگزین آن شده‌اند. برای نمونه اگر پدیدۀ سینما را در نظر بگیریم باید آن را گونه‌ای تقلید از جشن بدانیم، منتها یک جشن مقوله‌بندی شده و نهادینه شده است. شکل ابتدایی سینما را در جوامع ابتدایی، به شکل رقص‌ها و نمایش‌های آیینی داریم که افرادی جمع می‌شده‌اند و آن‌ها را تماشا می‌کرده‌اند. این تماشا، در واقع یک شکل فعال داشت، به این معنا که افراد سرود می‌خواندند، یا در جشن وارد می‌شدند. در اشکال جدید، جشن به طرف نهادینه شدن رفت و تماشاگران فقط از بیرون به آن نگاه می‌کردند و در جشن مشارکت نمی‌کردند. همین باعث شد که بسیاری از جشن‌ها از بین برود. فضاهای جدید تفریحی که برای ابراز شادی در جهان مدرن ایجاد شد، کارکردهای بسیاری از جشن‌ها را ازمیان برده‌اند. در کشورهای توسعه یافته یا مدرن دو نوع جشن وجود دارد: یکی جشن‌هایی که آخرین بازمانده‌های جشن‌های باستانی هستند، مثل جشن‌های سال نو و غیره؛ و دیگر جشن‌های سیاسی، مانند جشن‌های استقلال یا پیروزی انقلاب و … سایر جشن‌ها، جشن‌هایی هستند که اهمیت چندانی ندارند ولی به شکل تعمدی بازسازی می‌گردند. در سال‌های اخیر ما شاهد جشن‌هایی بوده‌ایم که به خودی خود چندان اهمیتی نداشته‌اند اما بازسازی‌شده‌اند. نمونه این جشن‌ها، جشن «هالوین» است که جشن مردگان بود و در آمریکا برگزار می‌شد، و در سال‌های اخیر تلاش کردند آن را در فرانسه جا بیاندازند. با چه هدفی؟ با هدف اینکه بتوانند سودی اقتصادی ببرند. بنابراین می‌بینیم که چگونه یک جشن باستانی برای اهداف خاص اقتصادی یا سیاسی بازسازی می‌گردد.
ما دانستیم که جشن‌ها و اسطوره‌ها تنها پدیده‌های متعلق به گذشته نیستند بلکه امروزه نیز حضور بی‌درنگی در مجموعه فرهنگ انسانی دارند و با اشکال نوین ترکیب‌شده‌اند. پرسش من این است که آن عامل یا عواملی که انسان را از باستانی‌ترین دوران تا به امروز به برپایی این جشن‌ها می‌کشانده و ترغیب می‌کرده است، از جشن‌های آیینی گرفته تا انقلاب‌های سدۀ اخیر و اورژی‌های جدید، اشکال متنوع و تازه جشن در جوامع مدرن چه بوده است؟
آن چیزی که می‌توانیم درباره پیوند انسان‌ها در طول این دوران‌های مختلف در برگزاری جشن‌ها بگوییم، یک تمایل زیست‌شناختی برای خروج از نرمالیته و بهنجاری است.
یعنی بازگشت به طبیعت؟
بله. بازگشت به طبیعتی که هیچ وقت رخ نمی‌دهد. به هر روی در نهاد و زیر ساختار این اندیشه و آرمان، همان تضاد طبیعت و فرهنگ یا به بیان اخلاقی و ارزشی تضاد خوب و بد را می‌بینیم. در اینجا طبیعت خوب تصویر شده چون انسان آزادانه غرایزش را اعمال می‌کند و به بیان فرویدی اصل واقعیتی به نام جامعه و قوانین آن در برابرش نیست و فرهنگ بد تصویر شده چرا که سبب محدودیت اعمال آزادانه غرایز می‌شود.
این یک تمایل غریزی خروج از نرمالیته است ولی این نرمالیته تعاریف متعددی دارد و در طیف سرکوبگرانه متغیری قرار می‌گیرد. از یک سو سرکوب عادی که در زندگانی روزانه هست و از سوی دیگر سرکوب در مفهوم فرویدی-مارکوزه‌ای آن، یعنی واپس‌زدگی.
واپس‌زدگی در واقع سرکوب «خود» از طرف نیروی بالاتر اجتماعی است که می‌خواهد او را در اجتماع نگه دارد. این سرکوب از درجات پایین تا درجات بالا در تداوم است و همیشه این حس وجود دارد که از این قید و بند یا حالت نرمال و بهنجار خارج شویم و به سوی یک حالت نابهنجار و آشوب برویم. جشن در واقع سازوکاری است که به صورت موقت این امکان را فراهم می‌کند. اما در این روند سرکوب در مفهوم روانشناختی آن، پیامد جشن متفاوت است. این جشن می‌تواند یک نوع تکرار یا تمرین ساده خروج از نرمالیته باشد و یا می‌تواند آن قدر پیش برود که نرمالیته را تخریب کند و به انقلاب برسد و انقلاب در اینجا به معنای واژگونی کامل نظم موجود یا نرمالیته است. یعنی نرمالیتۀ جشن جای نرمالیتۀ اولیه را می‌گیرد.
پس با این تعریف انقلاب را می‌توان مهم‌ترین و بزرگ‌ترین جشن و اسطورۀ مدرنیته دانست؟
بله! انقلاب‌ها تناقض‌شان در این بوده که هم دستاوردهای بزرگی در خودشان داشته‌اند و هم رنج و اندوه و تخریب زیادی در پی داشته‌اند. و به نظر من این خصوصیت جشن است که از یک سو شادی بسیار زیاد داریم و از سوی دیگر غم و اندوه فراوان. شادی بسیار زیاد هنگامی است که ما از نرمالیته جدا می‌شویم و غم خیلی بزرگ زمانی است که به نرمالیته و یا به نرمالیته جدید باز می‌گردیم. شادی بزرگ هنگامی است که انقلاب رخ می‌دهد و غم بزرگ وقتی است که مجبور بشویم انقلاب را به نرمالیته بدل سازیم
به نکتۀ جالبی اشاره کردید. انقلاب‌های بورژوایی قرن نوزدهم و بیستم که هرکدام سودا و آرزویی آرمانی در ذهن مردمان انقلابی داشتند، می‌توانند به عنوان اشکال نوینی از جشن در دنیای مدرن مطرح شوند؟
بله! در نمادگرایی جشن می‌توانیم این نکته را مطرح کنیم. اگر خواسته باشیم تفسیر خودمان را درست بیان کنیم، باید بگوییم انقلاب در حقیقت تمرینی است که از حالت تمرین خارج می‌شود. ما قبلاً درباره شورش اجتماعی بحث کردیم و گفتیم که شورش اجتماعی نوعی خروج از بی‌نظمی است و می‌خواهد نظم را ایجاد و تثبیت کند و انقلاب رفتن به اوج این مسئله است. درست مثل صحنه تئاتری که به واقعیت نزدیک می‌شود. برای مثال در جشن جابجایی میر نوروزی و پادشاه و در واقع واژگونی موقت سلطنت، اگر برای مثال میر نوروزی حاضر به ترک کردن جایگاهش نشود، انقلاب یا واژگونی واقعی صورت گرفته است. تمام انقلاب‌ها عنصر جشن و نمایش را در خود داشته‌اند، چه انقلاب فرانسه و چه انقلاب خود ما. روزهای تظاهرات روزهای جشن است. مردم نوعی نشاط و شادی و خوشی بسیار عمیقی دارند.
و حتی تصویرهایی که در تظاهرات حمل می‌کنند نیز می‌تواند جلوه‌ای از تصاویر آئینی و اسطوره‌ای باشد.
صد در صد. در فرایند انقلابی نمادهای بسیار زیادی داریم ولی جو عمومی، جو شادی است به دلیل اینکه قید و بندهایی که سیستم سرکوبگر ایجاد کرده، برداشته می‌شود. تفاوت جشن انقلاب با جشن عادی در این است که قید و بندهای اجتماعی کوچک و قابل قبول از نظر اجتماع، پذیرفته شده‌اند و ثابت هستند و ما با جشن تئاترگونه در حقیقت یک خروج موقت و بازیگوشانه از آن‌ها انجام می‌دهیم اما آگاهیم که به آن‌ها باز می‌گردیم. در حالی که در فرایند انقلابی آن قید و بندها آن قدر سنگین هستند که دیگر پذیرفته نمی‌شوند و واژگونی به صورت واقعی اتفاق می افتد. به هر حال بحث ما این است که در هر جشنی یک هویت آفریده می‌شود. گروهی از جشن‌های انقلابی، جشن‌هایی هستند که نتیجه آن‌ها به وجود آمدن ملت‌هاست (به ویژه انقلاب‌های بورژوایی قرن‌های نوزدهم و بیستم). در اینجا پدید آمدن هویت را به دقت می‌بینید. جشنی برپا می‌شود و در انتهای جشن، یک ملت آفریده می‌شود. ما نیز در جشن نوروز هر سال، به نوعی ایرانی بودن را دوباره تجربه می‌کنیم و بسیاری از کشورها با جشن سال نو آن‌ها، که همان جشن‌های ملی باشد، به این تجربه نوشدگی روی می‌آورند. جشن‌های انقلابی نیز چنین معنایی دارند چرا که می‌خواهند با یک هویت جدید سیاسی و فرهنگی، تجدید میثاق کنند. بنابراین می‌توانیم بگوییم که جشن به صورت آگاهانه ایجاد هویت می‌کند.
اگر اسطوره‌ها و جشن‌ها را پدیده‌های فرهنگی فراتاریخی بدانیم که در عین حال در حکم جوهره تاریخ عمل می‌کنند و به آسانی در دوران‌های گوناگون سیر می‌کنند، بنابراین اسطوره متعلق به دوران خاصی نیست. آیا به نظر شما مدرنیته که به نوعی دست به اسطوره‌زدایی زده بود، توانست بدون اسطوره به تحول خودش ادامه دهد؟
باید دانست که ریشه مدرنیته در رنسانس است و رنسانس شورش بر ضد تقدس کلیسا بوده است. در این شورش، ما به انسان محوری می‌رسیم. رنسانس یک ایدئولوژی انسان باور است که می‌کوشد همه چیز را برخلاف کلیسا که بر خدا محوری تأکید می‌کند، در پیوند با انسان قرار دهد. در نتیجه از رنسانس و به خصوص با روشنگری- با تأکید بر دوران روشنگری- ما با یک اسطوره‌شناسی جدید روبرو هستیم. این اسطوره‌شناسی جدید برخلاف اسطوره‌شناسی کهن که مبنای حرکت آن خدایان بودند، انسان را در مقام خدایی می‌گذارد و به او تصویر خدایی می‌دهد.
یعنی مدرنیته موجد اسطوره‌های خاص خودش بوده است. این پارادوکس مدرنیته است که از سویی اسطوره را نفی کرده تا به این درجه از پیشرفت برسد و اگر اسطوره‌زدایی نمی‌کرد، علم و دانش و تکنولوژی شکل نمی‌گرفت. از سویی دیگر اسطوره‌های خاص خودش را ایجاد کرده است.
یک بحث این است که اصولاً انسان شاید هیچ‌گاه نتواند بدون اسطوره‌ها و بدون تصویرهای ذهنی و آرمانی شده یا تغییر شکل یافته طبیعت، زندگی کند. ولی واقعیت آن است که تعداد زیادی از مفاهیمی که در دوران روشنگری به وجود می‌آیند، به نظر ما مفاهیم اسطوره‌ای هستند. البته این مفهوم را ما منفی تلقی نمی‌کنیم. منظور از اسطوره‌ای بودن آن است که با واقعیت موجود انطباق نداشتند و صرفاً اشکال آرمانی از آن چیزهایی بودند که تصور می‌شد انسان باید در قالب آن‌ها درآید. تصور فیلسوفان روشنگری این بود که دولتی به وجود خواهند آورد انسانی، تا بتواند بیشترین تعالی و توجه را به انسان داشته باشد. تصور آن‌ها این بود که انسانی را به وجود خواهند آورد که همه مزایای اخلاقی را داشته باشد و این مزایا را از طریق عقلانیت به دست بیاورد و نه از طریق ایمان. آن‌ها در واقع عقلانیت را در برابر ایمان قرار می‌دادند. یعنی معتقد بودند انسانی که از روشنگری زاده خواهد شد، انسانی خواهد بود که نه به خاطر ایمان بلکه به خاطر عقل، یک انسان برتر خواهد شد. انسانی خواهد بود که از تمام طبیعت سرآمد خواهد بود. روشنگری پنداره‌هایی را تبلیغ کرد که بعداً پنداره‌های اصلی انقلاب فرانسه شدند: برادری، برابری و آزادی. اما قرن بیستم چه چیزی را نشان داد؟ نشان داد که این‌ها همگی اسطوره‌هایی بیش نبوده‌اند. چرا؟ چون دولتی که تصور می‌کردند آرمانی‌ترین و انسانی‌ترین دولت خواهد بود، جنایت‌کارترین دولت از کار درآمد؛ دولتی که بیشترین تعداد آدم‌ها را کشت. دولت‌های قرن بیستمی، دولت‌هایی بودند که بیشترین زجر و درد و توحّش را- البته من سعی می‌کنم واژه توحش را در این مورد به کار نبرم چرا که انسان خودش را با طبیعت مقایسه می‌کند، در حالی که طبیعت هیچ وقت کارهایی را که انسان انجام داده، نکرده است- به ارمغان آوردند. ما اگر دوران استعمار و دوران فتح آمریکا یا دوران فتح کشورهایی را که بعداً به مستعمرات بدل شدند، در نظر بگیریم، باید اذعان کنیم میلیون‌ها انسان کشته شدند، انسان‌هایی که بعدها کسی درباره آن‌ها صحبت نکرد. همه کسانی که حرف زدند، صرفاً از پیشرفت علم و دانش و فلسفه سخن راندند اما هیچ گاه راجع به آن چند میلیون نفری که در آمریکا یا صدها هزار نفری که در نقاط دیگر کشته شدند، صحبت نکردند. این درام واقعی انسان‌باوری و روشنگری بود
آیا طرح و نقد همین مسائل بود که به پسامدرنیته انجامید ؟
خاستگاه تفکر پسامدرن این سؤال بود که چرا ما در جایی که تصور می‌کردیم که بهشت می‌توانیم به وجود بیاوریم، اردوگاه‌های مرگ پدید آوردیم. چرا از یک مجموعه فرهنگی-اجتماعی مثل آلمان قرن نوزدهم که در اوج فلسفه قرار داشت، فاشیسم هیتلری پدید آمد؟
بنابراین آیا شما فکر می‌کنید که اسطوره‌های زیبای روشنگری- به مانند هر اسطوره دیگری- هنگامی‌که مجال ظهور یافتند و خواستند جامه واقعیت بپوشند، نمودهایی خشن و ویرانگر به بار آوردند و در واقع اینجاست که ما بیان کاسیرری اسطوره در دنیای مدرن و ارتباط آن‌ها با ایدئولوژی‌های سیاسی روبرو هستیم؟
درست است. سوء استفاده از اسطوره بسیار خطرناک است. زیرا اسطوره‌ها با تصاویری سر و کار دارند که می‌توانند بسیار مؤثر باشند. اسطوره‌ها با غرایز انسانی سر و کار دارند و از این رو به ژرفای وجود انسان نفوذ می‌کنند. مثلاً در تبلیغات فاشیست‌ها علیه یهودیان اسطوره‌ای از «نژاد خالص آریایی» پدید آمد که تا عمق روح مردم نفوذ کرد و باعث شد بسیاری از مردم عادی به جنایت‌کار بدل شوند. چرا چنین مردمی به سادگی آدم می‌کشتند؟ به دلیل اینکه تصور می‌کردند همه چیز منطقی است. اسطورۀ نژاد برتر آریایی و از جمله آلمانی این بود که همه نژادها باید به خدمت آن نژاد درآیند و نژاد آلمانی نیاز به یک فضای زیست طبیعی دارد که آن فضا تمامی اروپاست. بنابراین می‌بینیم که استفاده از اسطوره می‌تواند فوق العاده خطرناک و فاجعه‌انگیز باشد. دلیل اینکه چنین فجایعی در دوران کنونی ممکن است و در دوران گذشته نبوده، شکل خاصی است که جامعه‌ها امروزه به خود گرفته‌اند. یعنی وجود دولت‌هایی بزرگ، مقتدر، وجود تمرکزهای جمعیتی بسیار بزرگ، وجود روابط تنگاتنگ انسانی، وجود ابزارهای سرکوب و کشتار جمعی و … می‌توانند باعث شوند که یک اسطوره به ابزار وحشت و خونریزی تبدیل شود. مثلاً اسطورۀ آزادی و جامعه آمریکایی آزاد یا «شیوه زندگی آمریکایی» را در نظر بگیرید! این اسطوره به آمریکا امکان می‌دهد که بر روی هیروشیما و ناکازاکی بمب بیندازد و هیچ کس سؤالی در ذهنش مطرح نمی‌شود که به چه عنوان ما حق داریم صدها هزار تن را بکشیم؟ یک ابزار و عمل جنایتکارانه در هیچ شکلی قابل توجیه نیست. در اینجا اصولاً بحث این یا آن حکومت یا رژیم مطرح نیست، بحث این است که وقتی انسان‌باوری و روشنگری پنداره پیشرفت را مطرح می‌کند و آن را به دوران سرمایه‌داری منتقل می‌کند و دوران سرمایه‌داری هم برای خودش مؤلفه‌هایی تعیین می‌کند، مثلاً از صنعتی شدن، مدرنیزاسیون و… سخن می‌گوید. این پنداره‌ها به برخی اسطوره‌هایی آن قدر قدرتمند بدل می‌شوند که به سادگی میلیون‌ها نفر ممکن است به خاطر آن‌ها کشته شوند، بنابراین در دنیای امروز باید توجه داشت که همه چیزهایی که به جهان غیر عقلانی، حوزه خارج از خودآگاه ما یا خارج از کنترل مردمی تعلق دارند، مواردی هستند که می‌توانند مورد سوء استفاده بزرگی قرار گیرند. نمونه بارز آن را در کشورمان می‌توانید در انواع شارلاتانیسم‌ها در کلاس‌های آرامش روانی و روانشناسی های بازاری ببینید. چرا؟ به دلیل اینکه، این‌ها بر روی نقاطی ناشناخته از ویژگی‌های روانی و روحی انسان دست می‌گذارند که قابل درستکاری هستند. پس مهم‌ترین خطری که اسطوره‌های مدرن دارند، این است که می‌توانند بسیار راحت‌تر از گذشته انسان‌ها را تحت سیطره خود قرار دهند. یعنی اگر ما قرن بیستم را با قرن پانزدهم مقایسه کنیم، انسان‌های قرن بیستم خیلی راحت‌تر قابل دست‌کاری هستند تا انسان‌های قرن پانزدهم.
