گفتگوی پیر بوردیو و کاترین پورتوون ترجمه ناصر فکوهی
توضیح: پیش از این، در همین صفحه مصاحبه ای از کاترین پورتوون با بوردیو را درباره کتاب «سلطه مذکر» خواندیم. این بخش دیگری از همین مصاحبه است که در شماره دیگری از تله راما(۲۰ ؤوئیه ۱۹۹۸) منتشر شده است. متن فرانسوی گفتگو در انتهای همین متن خواهد آمد. بخش اول
تله راما: اغلب می گویند زنانی که سمت بالایی را به دست می آورند باید مهارت های بیشتری از مردها داشته باشند، گویی آنها باید از هزاران راه مختلف نقصان زنانگی خودشان را حل کنند…
پیر بوردیو: درست است، زنانی که به سمت های بالا و دارای سلطه می رسند عموما بالاتر از سطح مورد نیاز گزینش شده اند: برای آنکه یک زن بتواند در موقعیت یک مدیر عامل قرار بگیرد باید کیفیت های بالاتری نسبت به یک مرد داشته باشد. همچنین لازم است که از همان ابتدا نیز زنان امتیازات اجتماعی بالاتری داشته باشند تا بتوانند نقصان های [زنانگی ] خود را بهتر جبران کنند. نتیجه آن است که زنی که به آن موقعیت رسیده تقریبا به صورتی ضروری مهارت های بیشتری نسبت به مردی در همان موقعیت دارد و دارای منشاء بورژوازی بالاتری نیز هست. این امر درباره وزرا نیز صادق است! و این امری است که مشکلاتی را در مسئله برابری سیاسی نیز ایجاد می کند: مشکل آن است که باید جای مردان بورژوا را به زنانی داد که باز هم از آنها بورژوا تر هستند. مگر آنکه کاری بکنیم که لااقل از این موازنه خارج شویم، برای نمونه کاری نظام مند در سطح مدارس برای آنکه به زنان ابزارای بیشتری برای به دست آوردن سخنگویی عمومی ، سمت های دارای اقتدار انجام دهیم. وگرنه اتفاقی که خواهد افتاد آن است که ما همان رهبران سیاسی پیشین را خواهیم داشت ، تنها با تفاوتی در جنسیتشان.
تله راما: به همین دلیل است ک شما مطالبات برابری در سیاست را « مبارز ای متناسب» می نامید…
پیر بوردیو: بله، زیرا هر بار ما از نظام سهمیه ها استفاده می کنیم قدمی به جلو برداشته ایم، اما این امر افکار آدم ها را عمیقا تغییر نمی دهد. برخی از تغییر و تحولات به سادگی پیاده می شوند زیرا با انتظاراتی که در ساختارها وجود دارد انطباق دارند: برای نمونه زنان به سادگی توانستند شغل «مجری» را در تلویزیون یا رادیو به دست بیاورند. نقشی که چندان تفاوتی با آنچه در تبلیغات به آنها داده می شود ، تفاوت ندارد…اما چرا هرگز کسی اعتراضی بدان ندارد که ما چندان مجری سیاه پوست یا عربی در تلویزیون نداریم( و یا تعداد آنها بسیار اندک است)؟
تغییراتی که در حال حاضر در نظام تحصیلی می بینیم شاید بتوانند در آینده زنان سیاسی جدیدی به وجود بیاورند: شاید زنان در بخش های علوم اجتماعی در دبیرستان و در دانشگاه باشد که زنان جوان در حال به دست آوردن ابزارهای لازم برای کلافه کردن واقعی مردان در زمینه سیاسی باشند. اما این امر نیاز به زمان دارد و نمی توان با صادر کردن دستورالعمل چیزها را زیر و رو کرد.
تله راما: اگر به بحث زنان مدیر برگردیم، چه استراتژی هایی به کار گرفته می شود که مشروعیت را از آنها در اقتدارشان سلب کنند؟
پیر بوردیو: در این مورد ما با هزاران جزء بسیار ظریف سر و کار داریم که نقطه اتکاء همه آنها این اصل اولیه است که زن در قدرت، زنی که فرمان می دهد، یک چیز عادی و «طبیعی» نیست. در تعریف یک شغل ما بلافاصله همه مشخصاتی کسی که باید آن را بر عهده بگیرد را نیز داریم. اگر این شغل برای یک مرد سبیلو تعریف شده باشد و افراد ببینند که به جای او دختر خانم ظریفی با لباسی زنانه ظاهر می شود، همه چیز به هم می ریزد! جای سبیل همیشه خالی خواهد بود، و این صدای کلفتی که به ظاهر باید برای دستور دادن به کار برد: کدام زنی است که تا به حال در یک جلسه کاری نشنیده باشد که کسی بگوید: « بلندتر صحبت کنید، هیچ چیز نمی شنویم!» ؟ تعریف ضمنی اکثر مشاغل مدیریتی آن است که فرد قیافه خاصی به خود بگیرد، صدایش را به صورت خاصی در بیاورد، به خودش مطمئن و راحت باشد، بتواند «حرف بزند بدون آنکه چیزی بگوید»، و ار کسی از راه برسد که بیش از حد مضطرب باشد، یا جدیت مبالغه آمیزی داشته باشد همواره مسئله ساز است. زنان نیز، بدون آنکه لزوما این امر را تحلیل کنند، آن را احساس می کنند و این احساس اغلب به کالبدشان به صورت اصطراب، تنش، درد و افسردگی منتقل می شود…
تله راما: و بی شک زنی که مسئولیت های حرفه ای زیادی دارد باید چیز های دیگری را فدای آنها کند.
پیر بوردیو: ما با نوعی از فمینیسم روبرو بودیم که انتقاد خود را برموضوع فضای خانگی متمرکز کرده بود، مثل اینکه مسئله بر سر آن باشد که اگر شوهر ظرف ها را بشوید، سلطه مذکر از میان خواهد رفت. در حالی که بسیاری از مسائل تنها در حالتی قابل درک هستند که ما آنها را در رابطه با فضای عمومی قرار دهیم. می دانیم که زنان اغلب دو روز کاری را به صورت توامان انجام می دهند، این شکل ساده بیان مسئله است. اما موضوع پیچیده تر از این است. در وضعیت فعلی زنان ناچار به پرداخت بهای اکثر پیروزی هایی که فضای خانگی به دست آورده اند در فضای عمومی هستند، یعنی در محل کار و حرفه شان و بر عکس. بنابراین اگر این همسازی و رابطه میان دو فضا را در نظر نگیریم خود را محکوم کرده ایم که صرفا مطالباتی جزئی را مطرح کنیم که ممکن است به ظاهر به اقداماتی انقلابی منجر شوند اما در واقع اقداماتی محافظه کارانه هستند.این امری است که ما در بسیاری از دبگر جنبش های مبارزه با سلطه- برای مثال مبارزه علیه استعمار یا جنبش های اجتماعی – نیز این گونه سود بردن های با اثرات دراز مدت زیان بخش دیده ایم.
تله راما: برای مثال…
پیر بوردیو : هر وقت می شنوید که می گویند: «بعدا جبران می کنیم…» . در اغلب موارد این امر نتیجه مطالباتی است که بر اساس اصول غالب ساخته شده اند. خواست برابری یک مثال است. در این مورد ، خواهید گفت: پس بنابراین باید همه چیز را زیر و رو کرد، وگرنه هیچ کاری نمی شود کرد! اما پاسخ من این است که نه! فقط کافی است بدانیم که آنچه انجام می دهیم آن چیزی نیست که فکر می کنیم داریم انحام می دهیم!
تله راما : حال به مثال معکوس با یک «شغل مردانه» نگاه کنیم، یعنی وضعیت مثلا یک پرستار. چرا چنین شغلی را «شغلی زنانه» ارزیابی می کنند؟
پیر بوردیو: پرسش شما، اظهار نظر کاملا بی معنای یک دختر نوجوان را که با او مصاحبه می کردم به یادم می آورد که می گفت: « این روزها دیگر زنان زیادی پیدا نمی شوند که کارهای مردانه انجام دهند!» مشاغل زنانه، بنا بر تعریف مشاغلی هستند که با ایده ما نسبت به زن بودن انطباق داشته باشند بنابراین ، این ها «مشاغلی» هستند که در پایین ترین رده ها قرار دارند. چون مشاغل واقعی، شغل های مردانه هستند یک شغل زنانه، یک شعل مونث است، یعنی شغلی در موقعیت زیر سلطه، عموما با دستمزد پایین و در نهایت شغلی که ظاهرا زنان در آن باید قابلیت های «زنانه» خود یا آنچه چنین تصور می شود را نشان دهند.
در آمار مربوط به ایالات متحده که مشاغل را بنا بر نرخ زنانگی در آنها طبقه بندی کرده اند، شغل پرستاری در بالاترین نقطه فهرست مشاغل قرار دارد( و پرستار کودکان رده ای باز هم بالاتر دارد). در واقع این شغل تمام مشخصات ظاهرا زنانه را دارد: بهداشت، رسیدگی ، مهربانی و فداکاری . ایثار و غیره. یعنی یک شعل زنانه در کامل ترین مفهوم کلمه. به خصوص که این شغل در محیطی به شدت مردانه انجام می شود. بیمارستان ها، به خصوص در فرانسه هنوز زیر سلطه بینشی نظامی از جهان قرار دارند، الگویی بسیار سلسله مراتبی… بازدید «رئیس» مناسکی است که این سلسله مراتب را گسترش می دهد. درست مثل یک ژنرال که از نیروی های خود سان می بیند. رئیس، شخصیتی مرکزی و تمام و کمال است که گروهی از زنان او را احاطه کرده اند، درست همانگونه که قوانین تمایز اجتماعی چنین چیزی را می طلبند. هر اندازه او از لحاط اجتماعی بالاتر باشد، زنانی بیشتری را در خدمت خود دارد( نرخ کارکنان زن در پاریس به صورتی بدیهی به میزان ثروتمند بودن هر محله ای وابسته است) و از « در اختیار داشتن» باید همه معانی کلمه را فهمید.
مهارت های زنانه ای که به صورت اجتماعی شکل گرفته اند، به وسیله ساختارها تقویت تداوم می یابند.برغم زنانه شدن مشاغل پزشکی که بسیار تنوع یافته اند: تخصص کودک، زنان، اما نه جراحان…
تله راما: تجمعی که از پرستاران در سال ۱۹۹۱ شکل گرفت گروهی از مطالبات را مطرح کرد که تا سال ۱۹۹۵ ادامه یافت، آیا نیاز به یک جنبش زنان نیست؟
پیر بوردیو: نه چندان. به نظر من این جنبش جالب می آمد زیرا نخستین جنبش خود مختار و مستقل از سندیکا ها بود. اما برغم این سطح بالا، مرز میان مشاغل پرستاری و پزشکی بسیار سخت است . تا کنون هیچ کس به این موضوع فکر نکرده است که نطامی آموزشی و درونی ایجاد کند که پرستاران بتوانند پزشک شوند حتی پزشکی که بتواند به صورت عمومی عمل کند. این دو شغل کاملا از یکدیگر جدا فرض می شوند. همان شکافی که تا حدی برای مثال در مشاغل نشر میان حروف چین های سنتی و صفحه بندها می بینیم. در اینجا نیز ما با شغلی گویا روبرو هستیم که در آن سلطه مذکر بهتر از هر کجا در کار دیده می شود.
پایان بخش اول – ادامه دارد
منبع:
Pierre Bourdieu : Il manquera toujours la moustache, entretien avec Catherine Portevin, Télérama n°۲۵۳۳, ۲۹ juillet 1998
