۱– شیلی غالباً به عنوان الگوی موفقیت اقتصادی در آمریکای لاتین معرفی می‌شود. شیلی اولین کشوری است که دستورالعمل‌های دکترین نئولیبرالیِ تجویزشده ازسوی مکتب شیکاگو در آن به کار بسته شد. در چنین بافت و زمینه‌ای، خیزش فعلی را چگونه باید توضیح داد؟ آیا می توان خیزش مردمی فعلی را نتیجه چهل‌سال سیاست های نئولیبرالی دانست؟
موقعیت شیلی و سایر کشورهای آمریکای لاتین را متاسفانه باید تا حد زیادی در چارچوب سیاست‌های ژئوپلتیک آمریکا به مثابه یکی از دو قدرت اقتصادی بزرگ جهان کنونی(در کنار چین) ارزیابی کرد. این وضعیتی است که از پس از جنگ جهانی دوم به تدریج تا امروز به وجود آمده است. وضعیتی که کینز نسبت به آن هشدار می داد: جهانی به شدت پولی شده، در یک اقتصاد بازار بدون محدودیت و نولیبرالی بر پایه اقتصاد جهانی پول و دلار-محور، با یک قدرت سیاسی – اقتصادی بزرگ که مردم آن بسیار بالاتر از سطح اقتصادی کشور خود و برغم یک اقتصادی نابرابرگرا، با یک سطح زندگی نسبتا بالا به حیات خود ادامه می‌دهند. این وضعیت آمریکا در نیم قرن گذشته بوده، کشوری که بر اساس قرض‌های خارجی عظیم که به دلار هستند چنان قدرت نظامی خود را گسترش داده که هیچ ضعف اقتصادی‌ای نتواند ارزش پولش را کاهش دهد. اما ما به ازای این امر، آن بوده که در نقاط حساسی از جهان سیاستی به شدت ضد دموکراتیک را پیش بگیرد. این امر را ما دستکم ما در در سه منطقه آسیای جنوب شرقی، خاور میانه و آمریکای لاتین می‌بینیم. در هر سه منطقه آمریکا از دوران جنگ سرد که روسیه تنها قدرت مقابلش بود، تا امروز که چین قدرت اقتصادی بزرگی در برابرش است و روسیه در حال تبدیل شدن به یک بازوی نظامی برای چین، همواره با وحشتی پارانویایی از روی کار آمدن حکومت‌های دموکراتیک جلوگیری کرده و برای این کار آماده بوده خشونت‌آمیزترین رژیم‌ها و بدترین اشکال سرکوب را بپذیرد و نادیده بگیرد: کودتا علیه دولت دموکراتیک دکتر مصدق در ایران در ۱۹۵۳ و روی کار آوردن یک دیکتاتور نظامی در ایران، تجربه کودتا و دیکتاتوری سوهارتو در اندونزی در ۱۹۶۵ و تجربه حکومت‌های نظامی در آمریکای لاتین که دولت‌های قانونی را در دهه ۱۹۷۰ سرنگون کردند، معدودی از نمونه‌های بسیار این سیاست آمریکا هستند. بنابر این سیاست، اصولا چندان امکانی برای دموکراسی سیاسی و عدالت اقتصادی در مناطق حساس و ژئوپلیتیک که در آنها آمریکا باید قدرت نظامی خود را به کرسی می‌نشاند یا بنشاند وجود ندارد. هم از این رو موقعیت کنونی شیلی را باید میراثی از این سیاست دانست و نه تنها حاصل اجرای یک رویکرد اقتصادی لیبرالی و سپس نولیبرالی.
بنابراین باید در نظر داشته باشیم که چرخه معیوب سیاست نظامی‌گرای آمریکا و تامین موقعیت طبقه متوسط این کشور بر اساس ضمانت نظامی دلار به مثابه پول جهان از مهم ترین عواملی است که در طول نیم قرن اخیر این کشور را به تشویق سیاست‌های نولیبرالی در همه جای جهان کشانده زیرا این باور، شاید درست، وجود دارد که در کوتاه و میان مدت، دیکتاتوری‌ها، حکومت‌های دزدسالار و پوپولیستی راست‌گرا و فاسد، با سیاست نولیبرالی برغم تنش‌هایی که به دلیل نابرابری‌های اقتصادی – اجتماعی در جوامع خود ایجاد می‌کنند، بهتر می‌توانند با سیاست‌های نظامی‌گرا و اشغال عملی جهان و تعادل شکننده کنونی آن با یک چین قدرتمند اقتصادی و یک روسیه ضعیف اقتصادی اما قدرتمند نظامی و یک اروپای عملا وابسته به قدرت آمریکا، سازگار باشند تا رشد نظام‌های دموکراتیک ولو سوسیال دموکرات روی مدل اروپایی. درباره شیلی مسئله به صورت قاره‌ای مطرح است و پیشینه آن بیشتر از سایر نقاط جهان است و از ابتدای قرن آمریکا بر آن بوده و هست که آمریکای لاتین را «حیاط خلوت» خود بداند. در نتیجه عملا هربار حکومت‌های چپ‌گرا یا حتی دموکراتیک طرفدار عدالت اجتماعی بر سرکار آمده‌اند به صورت‌های مختلف آنها را تخریب کرده است و این به دلیل شکنندگی و عدم رشد عمومی قاره ممکن بوده است. این همان اتفاقی است که در سال ۱۹۷۰ در شیلی نیز افتاد. حکومت سالوادور آلنده اصلاحات اقتصادی عدالت‌جویانه‌ای را آغاز کرد اما ابزارهای لازم برای کنترل موقعیت را نداشت و به همین جهت به سرعت به سوی به هم ریختگی اقتصادی و نارضایتی اقشار به ویژه متوسط پیش رفت که به شدت از طرف آمریکا تقویت شدند و زمینه را برای کودتای ۱۹۷۳ نظامیان به سرگردگی پینوشه آماده ساختند. زمانی که پینوشه با کودتایی آمریکایی که این کشور هرگز مسئولیت خود را در آن نپذیرفت، به قدرت رسید. اما بر خلاف تصور احزاب و سیاستمداران سوسیال مسیحی و راست معتدل، نه فقط خشونتی بی‌نهایت هولناک به کار برد، بلکه ابدا حاضر نشد به عنوان یک عامل گذار سریع به حکومت راست متعارف در شیلی شود. برعکس، خود تصمیم گرفت سیاست‌های اقتصادی «مکتب شیکاگو» یا همان «بچه‌های شیکاگو» (Chicago Boys) معروف میلتون فریدمن را اجرا کند. بدین ترتیب پینوشه یک سال به مثابه دیکتاتور رسمی تا ۱۹۷۴، سپس ۱۵ سال به عنوان رئیس جمهور (تا ۱۹۹۰)، ۸ سال به عنوان فرمانده کل نیروهای نظامی (تا ۱۹۹۸) و مابقی عمر را از طریق نفوذ خود تا ۲۰۰۶ در شیلی حاکم و سیاست‌های نولیبرالی را هدایت می‌کرد یا به شدت زیر حمایتش بودند. هر چند ریاست جمهوری خانم میشل بشلت در دو دوره ۴ ساله (از ۲۰۰۶ تا ۲۰۱۰ و از ۲۰۱۴ تا ۲۰۱۸) همراه با آغاز گروهی از اصلاحات اقتصادی برای بازگرداندن این کشور به موقعیتی متعارف انجام گرفت، اما وی هرگز فرصت آن را نیافت که برای تثبیت موقعیت جامعه خود اقدامی عملی انجام دهد و رییس جمهور میلیاردر شیلیایی (که ثروتمش به بیش از دو میلیارد دلار تخمین زده می‌شود) از ۲۰۱۰ تا ۲۰۱۴ و سپس از ۲۰۱۸ تا امروز، بار دیگر شیلی را به زیر سیاست‌های نولیبرالی بانک جهانی کشاند که نتیجه‌اش را امروز شاهدیم. بنابراین وضعیت امروز شیلی به نظر من مستقیما به دو عامل بستگی دارد: یکی تمایل دراز مدت و پیوسته آمریکا به حفظ آمریکای لاتین به مثابه حیاط خلوت و قاره‌ای که زیر سلطه شبه استعماری اش باقی بماند، و دوم، سیاست‌های اقتصادی نولیبرالی فریدمنی که از زمان کودتا تا امروز عملا جز توقف کوتاهی (۸ سال در ۵۰ سال گذشته) در آنها مشاهده نشده است.
۲-نئولیبرالیسم چه پیامدهایی برای شیلی و کشورهایی از این دست داشته است؟ با توجه به اینکه در ایران در دوره هایی این سیاست های نئولیبرالی پیگیری شد، ایا می توان شرایط اقتصادی امروز کشور را نتیجه اجرای این سیاست ها دانست؟
ابتدا باید یک بار دیگر بر تفاوت سیاست‌های اقتصاد مبتنی بر بازار اما انسان- محور و امروز شاید بتوان گفت انسان- طبیعت – محور (که آنها را می‌توان همچون در آمریکا «لیبرال» خواند) و «نولیبرالیسم» که در آمریکا عمدتا به آن «نیو کانسرواتیسم» یا «نیو کان» گفته می‌شود، تاکید کرد. سیاست‌های اقتصادی لیبرالی امروز عمدتا در کشورهای اسکاندیناوی و تا اندازه‌ای در اروپای غربی حاکم هستند و در آمریکا نیز حزب دموکرات (به ویژه جناح‌های مترقی آن) و گروه‌های مستقل و متمایل به چپ از آن دفاع می کنند. در این سیاست، هر چند از بازار به مثابه محور مهم رشد و توسعه اقتصادی دفاع می‌شود، دغدغه اساسی به خدمت در آوردن اقتصاد برای رفاه انسان‌ها، ایجاد توسعه متوازن در هر کشور و در میان کشورهای مختلف جهان، مبارزه با فقر و ایجاد حقوق اقتصادی دموکراتیک در کنار دموکراسی سیاسی در تمام جهان و از میان بردن تبعیض‌ها است. در برابر این رویکرد، اقتصاد نولیبرالی که در آمریکا به وسیله حزب جمهوریخواه و فاشیست‌ها (ملی‌گرایان سفید)(White Nationalist) حمایت می شود را داریم که طرفدار نوعی داروینیسم اقتصادی، آزادی مطلق و بدون کنترل اقتصاد بازار و رها کردن فقرا و فرودستان به حال خودشان است. این رویکرد اقتصادی البته با رویکردهای ضد دموکراتیک و پوپولیستی و دیکتاتورمنشانه و مافیایی و فاسد در سراسر جهان پیوند خورده است. ترامپیسم را امروز یکی از اشکال حاد این نولیبرالیسم پوپولیستی به حساب می آورند که پس از ترامپ در اروپای شرق و غربی و آمریکای لاتین(برزیل، شیلی، لهستان، مجارستان، ایتالیا و…) و سایر نقاط جهان نیز ظاهر شد.
نولیبرالیسم از پس از جنگ جهانی دوم رفته‌رفته و با حرکتی آرام که از سال‌های دهه ۱۹۹۰ شدت گرفت در تقریبا همه کشورهای توسعه یافته غالب شد و کشورهای در حال توسعه را نیز از طریق دو ابزار اصلی صندوق بین المللی پول و بانک جهانی وادار کرد که از آن تبعیت کنند. حاصل غلبه نولیبرالیسم از لحاظ اقتصادی در جهان همانگونه که کینز پیش بینی می‌کرد؛ اغتشاش بزرگ مالی ، افزایش شدید نابرابری‌های اقتصادی جه در کشورهای توسعه یافته و چه میان این کشورها سایر کشورهای جهان، کوچک شدن طبقه متوسط اقتصادی و از لحاظ سیاسی تضعیف دموکراسی و رشد و قدرت گرفتن رادیکالیسم‌ها و گرایش‌های پوپولیستی و تند‌رو، ملی‌گرایی‌های افراطی، نژادپرستی و دیکتاتوری‌ها و خشونت‌های قومی و ضد اقلیت‌ها در تمام جهان است. در ایران نیز وضعیت به همین گونه بوده یعنی از دهه ۱۳۷۰ با رشد نولیبرالیسم رفته‌رفته شاهد یورش گسترده به تمام دستاوردهای انقلاب و تخریب سیستماتیک گروه‌های درآمدی متوسط و گسترش فساد و تبعات منفی دیگر نولیبرالیسم بوده‌ایم که از دوره احمدی نژاد با ملی‌گرایی‌های نژادپرستانه مرکز‌گرا از یک سو و ملی‌گرایی‌های قوم‌گرایانه و تندروی محلی از سوی دیگر، رودرروی یکدیگر شدت گرفته‌اند و کشور را با خطرات جدید و واقعی روبرو کرده‌اند.
۳- به نظر شما فرجام نئولیبرالیسم ایرانی چه خواهد بود و چه آینده ای در صورت پیگیری این سیاست ها برای ما قابل تصور است؟ و چه راه برون رفتی برای این وضعیت می توان ترسیم کرد؟
به نظر من نولیبرالیسم چه در ایران و چه در جهان سرنوشت یکسانی خواهند داشت: ما این سرنوشت را در یک گستره می‌توانیم ببینیم با سناریوهای بی‌شمار که در دو سویش از یک طرفش یا تخریب کامل و نابودی نظام‌های اقتصادی – اجتماعی و سیاسی در پهنه‌های کوچک و بزرگ قرار دارد(نظیر تخریب کشورهایی مثل عراق و افعانستان و سوریه در خاور میانه) یا مافیایی شدن کامل نظام‌های سیاسی و پیوند خوردن آنها با مافیای جهانی یعنی به خدمت در آمدن دولت- ملت ها زیر سلطه مافیاها و شرکت‌های چند‌ملیتی (نظیر آنچه در کشورهای منطقه قفقاز، تا حدی در اروپای شرقی و آسیای جنوب شرقی و تا حدی در ترکیه می‌بینیم). این یک سوی حاد گستره‌ای است که می‌تواند نتیجه نولیبرالیسم باشد که در یک کلام باید به آن عنوان آنومی عمومی سیستم‌های اقتصادی اجتماعی و سیاسی در خدمت قدرت‌های سیاسی و اقتصادی فراملی را داد. اما سوی دیگر که سوی امیدوارکننده و آرمانی است، به نتیجه رسیدن جنبش‌های مقاومت غیر خشونت‌آمیزی است که امروز از آمریکا و جنبش گسترده ضد ترامپ تا روسیه و چین و تمام جهان سوم به چشم می خورد و در پایه آن جامعه مدنی و سازمان‌هایش قرار دارند و ممکن است بتوانند نظام قدرت‌های فراملی و نظام‌های دولتی وابسته به آنها را به زانو در آورند و سبب شوند که تا حد زیادی به سیاست‌های لیبرالی یا اقتصاد و رویکردهای سوسیال دموکراسی برگردند یا آنها را ایجاد کنند. برگ برنده در سویه هیولایی این گستره، قدرت‌های بزرگ اقتصادی و نظامی و اقتصادی، نظام سرمایه داری بانکی و ابزارهای مخوف آن و سیستم‌های جنگ طلب و نظامی گرا و نظام‌های مافیایی گسترده‌ای است که امروز در جهان ایجاد شده و با بهره‌برداری از فناوری‌های جدید از جمله شبکه‌های اجتماعی و هوش مصنوعی در حال تخریب دموکراسی‌ها و روی کار آوردن پوپولیسم‌های ملی‌گرا هستند. اما برگ برنده‌ای که در رویکرد انسان-محور و طبیعت- محور قرار دارد، تمایل اکثریت قریب به اتفاق مردم جهان (نود و نه در صدی‌ها در برابر یک درصدی‌ها) است و اینکه اگر مبارزه‌ای جدی با پوپولیسم و ایدئولوژی‌های ملی‌گرایی افراطی، نژادپستی، قوم‌گرایی‌های خشونت آمیز، نفرت علیه اقلیت‌ها و غیره بشود، گروه یک درصدی‌ها امکان تداوم یافتن نه تنها در دمکراسی‌ها را نخواهند داشت، بلکه ظرفیت‌های سرکوب و عمل آنها حتی در جهان سوم نیز به حداقل ممکن رسیده و به عبارت دیگر به قول جوزف استیگلیتز، هزینه نابرابری‌های اجتماعی و اقتصادی به حدی بالا خواهد رفت که چاره ای جز بازگشت به عقلانیتی سوسیال دموکرات وجود ندارد.
۴-در دوره کنونی شاهد برخی چرخش ها در میان عده ای هستیم، مثلا عده ای یک روز مدافع روشنفکری دینی می شوند و در فصلی دیگر به دنبال لیبرالیسم می روند و سپس در موسمی دیگر به سوی “ناسیونال لیبرالیسم” می شتابند و دور نیست که فردا سخن از “ناسیونال سوسیالیسم” نیز برنند که همان “نازیسم و فاشیسم” است. با این تفاسیر چه دورنمایی برای این نوع نگاه قابل تصور است؟ در بین این بافته های ژورنالیستی آیا وضعیت مطلوب آنها در واقع همان نئولیبرالیسم نیست؟
هیچ یک از مواردی که به آنها اشاره می‌کنید خاص ایران نیست و اغلب پدیده‌هایی جهانی هستند. همانطور که گفتم نولیبرالیسم و نظامی‌گری، مافیای جهانی و شرکت‌های چند‌ملیتی برای آن‌که بتوانند نظام به شدت ضد مردمی و به شدت نابرابرگرایانه، نخبه گرایانه و داروینیستی خودشان را توجیه کنند ناچارند از مردم یعنی از اکثریت جمعیت جهان استفاده کنند که فاقد قدرت و ثروت هستند. اما مشکل آنها پس از جنگ جهانی دوم این بوده که در طول دوره‌ای سی‌ساله با رشد آگاهی و دموکراتیزه شدن فرهنگ مردم گروه‌های میانی و فرودست جامعه باور‌های دروغین به «ملی گرایی» و «نژادپرستی» و «تبعیض» یعنی باور به اینکه باید دشمن یکدیگر باشند تا موفق شوند و باور به داروینیسم اجتماعی را از دست داده‌اند و به خوبی درک کردند که موفقیت آنها نه در برابر یکدیگر بلکه در کنار یکدیگر امکان پذیر است. از همین رو نولیبرالیسم در برنامه‌هایی حساب شده به دنبال احیای سایه‌های شومی است که در فاصله دو جنگ جهانی، نفرت‌های نژادی و طبقاتی و قومی و طبقاتی غیره را میان مردم ایجاد گردند و سبب شدند که با تداوم بخشیدن به این نفرت‌ها گروه اقلیت بتوانند به حفظ موقعیت خودشان ادامه دهند. در یک کلام تا زمانی که ۹۹ در صد این توهم را داشته باشند که می‌توانند وارد گروه یک درصد شوند، چنان علیه یکدیگر مبارزه و خشونت به خرج خواهند داد که عملا موقعیت یک‌درصدی‌ها تحکیم شود. گرایش‌هایی که در ایران امروز شاهدش هستیم را تقریبا در همه جای جهان می‌توانید ببیند. کافی است اسامی را عوض کنیم. آنها را که در ایران در نژادپرستی ملی‌گرا می بینید در آمریکا ملی گرای سفید و در فرانسه ملی گرا (Nationalist) می نامند. از این رو به نظر من، هدف پیش روی ما باید دفاع از گسترش آرام و بدون خشونت و پیوسته آزادی‌ها و حقوق و نهادینه و درونی شدن آنها برای همه مردم و به ویژه برای محروم‌ترین بخش‌های جامعه باشد و فاصله گرفتن با هر گونه توهمی که با نشان دادن در باغ سبز سخن از تغییر و تحول یک شبه و بهشت برین شدن می‌دهد. رادیکالیسم در هر شکلش در سال‌های اخیر مهم‌ترین ابزار برای جا‌انداختن گرایش‌های پوپولیستی و نژادپرستانه و ملی‌گرایانه راست در همه جای دنیا بوده است. آنچه به عنوان ژورنالیسم نیز به آن اشاره می‌کنید فکر می‌کنم شامل نوعی مطبوعات زرد و وابسته در بدترین معنای این واژه می‌شود که دقیقا در خدمت همین رویکردها هستند.
این گفتگو قبلا در خبرگزاری مهر منتشر شده است.
