نولیبرالیسم ایرانی و وقوع فاجعه در نظام آموزشی

س: موضوع گفت و گوی ما تاثیر سیاست های نولیبرالی بر حوزه آموزش و دانشگاه در ایران است. مولفه های دیگر مثل سلامت و رفاه اجتماعی، حوزه روابط بین الملل، علوم و هنرها، در حوزه این گفت و گو نیست. برای ورود به گفت و گو اولین سوالم این است که نولیبرالیسم به عنوان یک ساختار، چگونه جامعه ایرانی را تحت تاثیر قرار داده است؟

ج: در اینکه شما تاکید کردید که این گفت و گو درباره نظام آموزش باقی بماند، باید گفت چنین کاری اندکی مشکل است؛ واقعیت این است که بحث سیاست های نولیبرالی از یک رویکرد ساختاری سرچشمه می گیرد. در این رویکرد ساختاری وضعیتی که در یکی از نظام ها مثلا در نظام آموزش عالی یا نظام آموزش و پروش یا نظام بهداشت دیده می شود مسلما با حوزه های دیگر متفاوت است اما بدون توجه ارتباط بین خوزه ها نمی توان بحث عمیقی کرد؛ بنابراین باید این نکته را لحاظ کرد که تجلیات گوناگون آسیب ها در یک حوزه در رابطه ای چرخه ای با سایر حوزه ها است که کلیت رویکرد نولیبرالی را می سازند. بنابراین ما اگر به این شکل بخواهیم به قضیه نگاه کنیم که به آن سیاست نولیبرالی ای که حاکم است بی توجه باشیم، ممکن است به راه غلطی برویم. راه غلط این است که برای نمونه وقتی نظام ما در حوزه آموزشی نولیبرالی باشد بتوان این نکته را در حوزه ای مثل بهداشت یا نظام دانشگاهی یا مسکن نادیده بگیریم و تحلیل هایی جداگانه برای هرکدام بکنیم و راه حل هایی جداگانه برای هر یک از این حوزه‌ها. چنین چیزی از نظر من امکان پذیر نیست. مشکل اساسی این است که چون آن ساختار کلی نولیبرالی است و همه زیرمجموعه های آن اینگونه انتظام یافته اند، هر دولتی هم که روی کار باشد نمی تواند تغییر اساسی ای ایجاد کند. یعنی به زبان ساده تر امروز که دولت روحانی بر سرکار آمده است، ما می بینیم که هر چند تفاوت های زیادی ممکن است با دولت احمدی نژاد یا دولت قبلی آن دارد اما در رویکرد عومی نولیبرالی تغییری ایجاد نمی شود چون ساختار عمومی ای که می شود گفت از ابتدای دهه هفتاد در آن گام نهاده شده، ساختار اقتصاد نولیبرالی است. حال وقتی به تجربه ای که در جهان انجام شده نگاه می کنیم می بینیم با تحقق این تفکرات در انتها ما با یک فاجعه اقتصادی، اجتماعی و اقلیمی روبرو شده ایم که در کشور در صورت تداوم این سیاست ها بسیار فاجعه بارتر از کشورهایی خواهد بود که پیشینه دموکراسی دراز مدت و در نتیجه ابزارهای دموکراتیک برای مقابله با آسیب های نولیبرالی دارند.فاجعه برای ما به توان دو بوده و خواهد بود.
نمونه جهانی را در خود آمریکاببینید: تحقق آن فاجعه ظهور به نام ترامپ است که خود آمریکایی های فرهیخته و فرهنگی او را بزرگترین مصیبت تاریخ این کشور می دانند. همین دیشب]در زمان انجام گفت و گو[ دولت فدرال تعطیل شد و این نشان می دهد که این سیستم به بن بست رسیده است. ترامپ اوج همین تفکر نولیبرالی است.

در تمام تجربیاتی که در دنیا داریم نولیبرالیسم به شکست برخورد کرده است. یعنی حتی یک تجربه موفق هم نداریم. مگر جایی که نولیبرالیسم با توتالیتاریسم یا با سیستم های مافیایی ترکیب شده باشد. در این صورت بحث کلا متفاوت است. از ترکیب نولیبرالیسم با سیستم های توتالیتر، فرمول های استبدادی – سرمایه داری – مافیایی مدرن بیرون آمده که مثلا می توانیم در سرمایه‌داری چینی یا سرمایه داری روسی ببینیم. این را البته نمی توان موفقیت دانست اما گونه ای از پوپولیسم برای برخی از اقشار در انی روند وضعیت مادی بهتری با خطر انفجار اجتماعی در قالب دیکتاتوری ایجاد می کند. من در ادامه خواهم گفت که جامعه ما با جامعه چین قابل مقایسه نیست؛ اگرچه به هر حال این پروژه موفقیتی نسبی برای گروهی از مردم بوجود آورده است. در روسیه هم ترکیب نولیبرالیسم با سیستم های مافیایی است که عملی شده و در آنجا نیز موفقیتی برای اقلیتی از مردم ایجاد کرده است. در جاهای دیگر چنین چیزی امکان پذیر نبوده است و به همین جهت به نظرم الگوی اروپای غربی دقیقا نشان می دهد که نولیبرالیسم جز به بن بست به جای دیگری راه نمی برد. به همین جهت حتی لیبرال ترین کشورها در اروپای غربی مثل آلمان، الان بیش از ده سال است که به رغم داشتن دولتی میانه رو و ائتلاف نیروهای راست و سوسیال مسیحی سیاست هایشان را به سمت دولت رفاهی برده اند. به دلیل اینکه اگر جز این باشد، بحران های بزرگی ظاهر خواهد شد. در چنین موقعیتی است که ما در ایران شاهد بحران هایی هر چه بزرگتر هستیم که ناشی از تقلید از نولیبرالیسم های جهان سومی در الگوی چینی و روسی است. بنابراین معتقدم مشکلات و بحران هایی که امروز با آنها سروکار داریم بیش از هر چیز ناشی از «رویکرد نولیبرالی» در معنایی که در بالا به آن اشاره شد. این سیاست ها در ایران با فساد، بوروکراسی غیرکارا و مجموعه ای از ایدئولوژی های غیرسازگار با موقعیت فرهنگی و اجتماعی ایران ترکیب شده است.

س: شاید نولیبرالیسم در بادی امر برای بسیاری از افراد جامعه ما، مفهومی بیگانه باشد. از نگاه شما نسبت این مفهوم با جامعه و تحولات اجتماعی و اقتصادی ایران چیست و چرا از آن سخن گفته نمی شود؟

ج: ببینید نکته ای که گفتید خیلی درست است. بخاطر اینکه خیلی از افراد نولیبرالیسم و لیبرالیسم را با هم یکی می گیرند، در حالی که اصلا چنین چیزی نیست. مگر در گونه‌ای از اندیشه مارکسیستی که آن ها معتقدند سرمایه داری لیبرالی لزوما در نهایت به سرمایه داری نولیبرالی می رسد. این یک نظریه است و من نمی خواهم درباره درستی یا نادرستی اش در اینجا صحبت کنم. ولی آنچه که مطرح بوده از جانب منتقدان نولیبرالیسم در ایران بیشتر این است که بین لیبرالیسم یعنی یک سرمایه داری اجتماعی متعارف (نظیر آنچه در اروپای غربی می بینیم) و نولیبرالیسم (یعنی آن تیپی از اقتصاد و حاکمیت اقتصادی و سیاسی (که نمونه اش در آمریکا اتفاق افتاده) تفاوت وجود دارد. ما این لیبرالیسم را به عنوان یک سرمایه داری جامعه محور در تمام اروپای غربی، به ویژه در اروپای شمالی، اما حتی در کشوری مثل انگلستان هم داریم. البته در دوره تاچر در انگلستان ما یک یورش نولیبرالیستی شدید روبرو شدیم که بعدا تا خد زیادی مهار شد. در چنین الگویی یک سیستم سرمایه داری اجتماعی و بازار آزاد وجود دارداما دولت برای برای دفاع از اقشار محروم در بازتوزیع درآمدها و امتیازات مادی در اقتصاد دخالت می کند. چنین ورودی برای این است که توسعه عمومی بتواند اتفاق بیافتد و از هزینه های مالی و اجتماعی و سیاسی گسترش فقر جلوگیری شود. منطق آن است که بسیاری از حوزه ها اصولا نمی توانند به دست اقتصاد خصوصی اداره شوند. این حوزه ها شامل امنیت و بخش های نظامی و انتظامی، است. برخی از حوزه ها نیز به تنهایی نمی توانند به وسیله بخش خصوصی اداره شوند و نیاز به حضور و کنترل دولتی دارد نظیر حمل و نقل عمومی و مسکن و غذاهای پایه ای و خدمات بهداشتی پایه که باید همه مردم از حداقل ها در آنها برخوردار باشند. نبود دولت در این حوزه ها خطرناک و حتی هزینه های اقتصادی اش به قول استیگلیتز بیشتر از عدم دخالت است. دولت باید قواعدی تنظیم کند که بازار نتواند هر کاری می خواهد با سیستم اجتماعی انجام دهد.
در چنین سیستمی با این اوصاف، بازار وجود دارد و فعال است. اما محوریت توسعه انسانی و عدم ضربه زدن به طبیعت و اقلیم و پایداری توسعه است. این یعنی آدم ها کار نمی کنند برای سرمایه، بلکه برعکس؛ سرمایه کار می کند برای آدم ها. افراد با انگیزه های مختلفی در این سیستم اجتماعی شرکت می کنند، بعضی ها سرمایه بیشتری بدست می آورند، بعضی کمتر. انگیزه ها متفاوت است اما همه این قاعده را می پذیرند که باید در زندگی عمومی از طریق سیستم های مالیاتی و سیستم های بازتوزیع سرمایه مشارکت کنند. مثلا شما یک کشور سرمایه داری دارید مثل سوئد یا کل کشورهای اسکاندیناوی (که نولیبرال ها اصرار دارند آنها «سوسیالیستی» بنامند در حالی که کاملا سرمایه داری هستند) یا فرانسه و آلمان که در این ها بعضی مواقع بر درآمد افراد و شرکت ها تا ۷۰ درصد مالیات وضع می شود. افراد حقیقی و حقوقی هم باید پرداخت کنند و بشدت هم کنترل های مالیاتی وجود دارد با جریمه ها و احکام زندان سخت. ولی واقعیت این است که کسی به این دلیل این کشورها را ترک نمی کند. سوئدی ها از سوئد مهاجرت نمی کنند چون ۷۰ درصد باید مالیات بدهند. چرا؟ برای اینکه مالیاتشان تبدیل به رفاه اجتماعی می شود. این به معنای تحقق یک آسایش اجتماعی است که در آن با ۳۰ درصد باقی مانده هم می توانند زندگی شاهانه ای داشته باشند. خب این الگو را داریم و از سوی دیگر گونه دیگری از سرمایه داری نولیبرالی را داریم که سرمایه داری مالی و پولی متاخر و جهانی شده است. این سرمایه داری بر بازارهای مالی و محصولات آنها (مثل محصولات بورس) متمرکز است. این سرمایه داری بسیار متمرکز شده است روی تبدیل کردن پول به «کالا» و بوجود آوردن انواع و اقسام کالاهای پولی و مالی و سوداگرانه و غیره و به هیچ عنوان در دیدگاهش مسئله آدم ها مطرح نیستند. به «رقابت» فوق العاده دامن می زند. یک نوع داروینیسم اجتماعی است که به حوزه اقتصاد تسری پیدا کرده است. یعنی هر کسی آزاد است هر شکلی که می خواهد، وارد اقتصاد شود و هر کسی بیشتر توانست در بیاورد بر دیگری ارجح است. فرضش هم شبیه همان داروینیسم اجتماعی است. در اندیشه داروینی آنهایی که قدرتش را دارند باقی می مانند و آنها بهترین ها هستند و آن هایی هم که ضعف دارند از بین می روند. فرض این است که در این قانون جنگل، جامعه به سمت بهتر و بهتر شدن می رود به قول فریدمن در اینجا از «حرص» زدن آدم ها یک موتور اجتماعی پیشرفت ساخته می شود. فقط اشکال در این است که ما عملا دیده‌ایم که چنین اتفاقی نمی افتد. نمونه اش را گفتم که در آمریکا تحقق پیدا کرده ست که نه تنها دولتش ورشکت شده بلکه جامعه اش هم ورشکست شده است.بنابراظهار نظر اقتصاددانان آ»ریکایی امروز ۶۰ تا ۷۰ درصد مردم آمریکا در صورت نیاز فوری فاقد دسترسی فوری و نقد به پس اندازی در حد هزار دلار هستند. باور کردنش مشکل می آید اما صرفا برای کسانی مثلا روشنفکران عقب افتاده ما که هیچ چیز از جوامع غربی نمی دانند. آمدن کسی مثل ترامپ در راس دولتی مثل آمریکا یک فاجعه است که نشان از ورشکستگی و فروپاشی اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی نولیبرال دارد که در خال فروپاشاندن خزب جمهوریخواه نیز هست.
اما در ایران نولیبرالیسم خطری بسیار حادتر از آمریکا و اروپا در بردارد. چرا که ما کشوری هستیم که در آن نهادهای دموکراتیک و مسئله شهروندی آنطور که باید و شاید رشد نکرده است. در واقع مدنیت شهری، مدنیت سیاسی، آگاهی اجتماعی مردم و غیره، فرصت آن را نداشته که آن رشدی را تجربه کند که دموکراسی های دویست ساله اروپایی و آمریکایی تجربه کرده اند. در چنین حالتی در شرایطی که مردم تفاوت بین دولت و حکومت را نمی دانند، تفاوت بین لیبرالیسم و نولیبرالیسم را نمی دانند و خیلی چیزهای دیگر را از بنیاد آموزش ندیده اند؛ ما داریم یک گونه وحشی از سرمایه داری را (گفتم با الگوی چینی و روسی)تجربه می کنیم. این گونه وحشی که می خواهد همه چیز را به کالا تبدیل کند، یکی یکی نظام های اجتماعی را به سمت ورشکستگی می برد و طبقه متوسط را خُرد می کند. طبقه پایین را دائما بزرگتر می کند و این بزرگ شدگی نابهنجار، اختلاف و تنش طبقاتی را دامن می زند و همه سیستم ها از جمله سیستم آموزش عالی را به هم می ریزد. به این معنا که افراد همه می خواهند وارد سیستم آموزش عالی شوند، در حالی که اصلا دلیلی برای چنین مسئله ای وجود ندارد. یک عده به خاطر اینکه کار دیگری ندارند، یک عده بخاطر توهمی که دارند نسبت به تحصیلات، یک عده بخاطر اینکه تحصیلات به آن ها امکان فساد اداری و ارتقای بدون شایستگی را فراهم می کند و غیره.

س: شما معتقدید رویکردی نولیبرال پشت تصمیم گیری های کلان آموزشی ما پنهان شده است. به طور عینی تر می خواهم بدانم تجلی این سیاست نولیبرالی در مهدکودک ها، مدارس و دانشگاه ها چیست؟ آیا کسانی هستند که این سیاست ها را آگاهانه یا ناآگاهانه رواج می دهند؟

ج: صد در صد اینگونه است. شما اگر به دهه شصت برگردید این تفاوت را کاملا حس می کنید. دهه ای که ما جنگ داشتیم، دهه ای که در تحریم کامل اقتصادی بودیم و زیر فشار تمام دولت های دنیا بودیم، بدترین وضعیت ممکن را در دنیا داشتیم؛ اما چنین نابرابری ای را در سیستم اجتماعی نداشتیم. وقتی دهه شصت تمام شد، به بهانه نوسازی و غیره از آغاز دهه هفتاد به تدریج این سیاست نولیبرالی شروع شد و در این رویکرد جدید همه چیز به سمت به اصطلاح «آزاد سازی» اقتصادی و در واقع آزادسازی فساد رفت. چرا آزادسازی اقتصادی بعد از سه دهه از دادن شعارش اتفاق نیافتاد؟ آزادسازی اقتصادی به معنای این است که دولت سهم بالایی از اقتصاد در دستش نباشد که امروز متاسفانه هنوز دولت این سهم را در دست دارد. پس ما در واقع چکار کردیم؟ ما آمدیم بدترین چیزها را از یک سیستم دولتی گرفتیم و بدترین چیزها را از یک سیستم نولیبرالی. یعنی از یک طرف دولت خودش در همه جا به عنوان عامل اقتصادی حضور دارد و خودش یک پای معامله است. خودش به کالایی شدن دامن می زند و خودش کالاها را گران می کند. نگاهی به لایحه بودجه ای که آقای روحانی داده بیاندازید تا ببینید دولت چگونه خودش یک پای گرانی ها است. دولت خودش با خدمات عمومی مثل کالا رفتار می کند، می خواهد گرانش کند تا بتواند از این ها کسب درآمد کند. از طرف دیگر هم ما می بینیم که به هیچ کدام از چیزهایی که در قانون اساسی رویش تاکید شده پایبندی وجود ندارد. از آموزش رایگان گرفته تا حتی آموزش عالی رایگان؛ هیچ کدام از اینها در واقع دیگر وجود خارجی ندارد. این مسئله به تدریج از دهه هفتاد اتفاق افتاد. در پایان دهه هفتاد و آغاز دهه هشتاد، مدارس غیرانتفایی بخش کوچکی از سیستم آموزش ما بود. دانشگاه کالایی و هزینه های سنگین وجود نداشت. در انتهای دهه هشتاد و امروز در دهه نود با دانشگاه هایی روبرو هستیم که همه سیستم های پولی باز کرده اند. مسئلۀ آنها، کالایی کردن هر چه بیشتر دانش و محصولات بازاری دانش (از مدارک تحصیلی بگیرید تا مقالات علمی – پژوهشی و آی اس آی و نظام های رده بندی دانشگاهی و نشر علمی و مافیای کنکور و کتاب های درسی مدارس و غیره)است. مسئله آنها گران کردن آموزش در همه رده ها از ابتدایی تا عالی و کسب درآمد از آن است. مدارس در وضعیتی هستند که بدون درآمد اصلا کاری نمی توانند انجام دهند.
سیستم های دولتی اگر هم حفظ شده، به چنان وضعیت نامطلوبی رسیده اند- مثل بخش بهداشت و آموزش و پرورش- که افراد مجبور هستند با فقیرتر کردن خودشان این حداقل ها را تامین کنند. ما در یکی از ثروتمند ترین کشورهای دنیا زندگی می کنیم اما با وضعیتی که هر چه بیشتر شبیه فقیرترین کشورهای جهان است. و دائما در گفتمان هایی که می شنویم از طرف بسیاری از افراد، طوری صحبت می شود که گویی ایران یک کشور فقیر یا نیمه فقیر است. اصلا چنین چیزی نیست! هر چقدر روی این مسئله تاکید کنیم باز کم است و شکی در این نیست که ایران یکی از ثروتمند ترین کشورهای جهان است. بخصوص به نسبت جمعیت کم و پهنه بزرگی که دارد. بنابراین آنچه که ما داریم از آن ضربه می خوریم، سوء مدیریت، توزیع نابرابر ثروت، عدم توانایی مدیریت ثروت و ناتوانی در مدیریت ظرفیت های بالقوه ای که برای ایجاد یک اقتصاد سالم وجود دارد. از آن بدتر این است که تصور می کنیم می توانیم به مردم بگوییم ایران فقیر یا دشمنی قدرت های بزرگ دلیل فقر خود قلمداد کنیم. برخی مسئولان نمی خواهند چشمانشان را باز کنند و ببینند که یک کشور ثروتمند را نمی شود طوری اداره کرد که گویی یک کشور عقب افتادۀ فقیر درجه پنج جهان سومی است. کشوری که در آن بیماری یکی از اعضای خانواده به معنای بیچارگی آن خانواده باشد؛ یا اینکه رفتن یک نفر به دانشگاه، معادل گرسنگی دیگر اعضای خانواده باشد. چنین چیزی را اگر شما در یک کشور فقیر جهان سومی مطرح کنید کسی از آن تعجب نمی کند، اما چنین سیاستی را نمی شود در یک کشور ثروتمند نفتی مثل ایران پیاده کرد. این اتفاقی است که الان دارد رخ می دهد.

س: جناب فکوهی نولیبرال های ایرانی از نولیبرال نامیدن خود ابا دارند. چرا آنها سعی می کنند به لیبرالیسم کلاسیک قرن نوزدهمی فرار کنند. آیا چنین رفتارهایی در آن ها از نظمی عقلانی و علمی تبعیت می کند؟ آیا آن ها از ترامپ فرار می کنند؟

ج: یک دلیلش این است که نولیبرالیسم در سطح بین المللی مفهومی است که آنقدر درباره اش بحث شده و نظر داده اند که کاملا به صورت برند درآمده است. این برند خیلی زشت و بدنام است. در آمریکا و اروپا هم نولیبرال ها به خودشان نولیبرال نمی گویند، آن ها خودشان را طرفداران بازار آزاد لقب می دهند. در اروپا بیشتر سعی می کنند از واژه لیبرال استفاده کنند و در آمریکا هم از واژه طرفدار بازار استفاده کنند. در آمریکا که لفظ «لیبرال»، معنای چپ دارد. در ایران هم علت اینکه کسی خود را نولیبرال نمی داند همین است. ولی آن چیزی که گفتید درست است.
یکی از شباهت هایی که ما می بینیم بین کسانی که بشدت از نولیبرالیسم دفاع می کنند با آنهایی که در اروپا اینطور هستند، گذشته های مارکسیستی(بخصوص مائوئیستی) این افراد است. این ها کسانی هستند که اگر ما سی سال به عقب برگردیم تقریبا همه شان جزو افراد تندروی مارکسیست بودند، آن هم بدترین نوع مارکسیسم یعنی مائوئیسم. این مائوئیست ها که اغلب هم از خانواده های متوسط رو به بالا بودند نوعی جبهه گیری نسبت به گذشته خود هم دارند. به همین جهت آن زمان از آن طرف بام افتاده بودند و حالا هم از این طرف بام افتاده اند. من پیشتر گفته ام که شباهت زیادی میان گروه های زیادی از این افراد در ایران با کسانی در فرانسه مثل هانری لوی و گلوکمان و فینکل کراوت و دیگران وجود دارد. این ها جزو مائوئیست های مه ۱۹۶۸ بودند و طی یک دوره تبدیل شدند به کسانی که مستقیما از اسرائیل و آمریکا دفاع می کنند. آنها از بدترین سیاست های آمریکا در حمله به عراق دفاع کردند. آنها از سیاست های بازارِ بدون تنظیمات دفاع می کنند. خب چطور می شود چنین چیزی را توجیه کرد؟ به نظرم این فقط یک حس انتقام جویی نسبت به گذشته است. نوعی فاصله گرفتن با گذشته ای است که باید توجیهش کنند و این از طریق نفی آن انجام می شود.
اما چه چیزی این ها را از آن گذشته دور می کند؟ اشاره خوبی شما کردید به اینکه این افراد اغلب رفرنس هایشان خیلی کهنه است. مثلا رفرنس به هایک و فریدمن. چطور می شود هایک و فریدمن را دید و برندکان نوبل مثل پل کروگمن و جوزف استیگلیتز را ندید. و آنچه برای من همیشه مضحک بوده اینکه این افراد گاه در سایت ها و روزنامه هایشان سعی میکنند به امثال ما درس اقتصادی بدهند. چون مثلا یک دکترا در این یا آن دانشگاه درجه سه اروپایی یا آمریکایی گرفته اند و یا یک شغل رانتی در سیستم ایرانی و یا اگر در خارج باشند یک شغل درجه چهار در یک بنگاه اقتصادی خارجی پیدا کرده اند. جدید ترین رفرنس های این ها کسانی مثل فریدمن هستند. فریدمن متعلق به پنجاه سال پیش است. اقتصاد دانانی مثل کروگمن و استیگلیتز هر دو از کسانی هستند که در آمریکا در سطوح بالای دانشگاهی دارند کار و مطالعه می کنند و یا در سازمان ملل در بالاترین رده ها مسئولیت داشته اند و روی حرفشان حساب می شود. ناه کنیم به نظرات اقتصاددانی مثل رابرت رایش که از ۱۹۹۳ تا ۱۹۹۷ وزیر کار ایالات متحده بوده است. این ها چه می گویند؟ می گویند که نولیبرالیسم شکست خورده و علت اینکه آمریکا هم با شکست مواجه شده این است که اقتصادش را در طول چندین دهه به نظامی ها و نولیبرال ها سپرده و الان به این ورشکستگی و بدبختی رسیده است. تنها چیزی که در آمریکا خیلی خوب کار می کند بازارهای مالی است که آن هم در زمانی که این متن را بازخوانی می کنم(نیمه بهمن ۱۳۹۶)بزرگترین سقوط تاریخی خود را تجربه می کنند. و بهر خال بالا رفتن بورس هیچ ضمانتی برای ایجاد یک اقتصاد سالم و پایدار نبوده و نیست. امروز طبقه متوسط در آمریکا در حال خرد شدن است. دیشب گزراشی می دیدم که گفتم ۴۰ درصد آمریکایی ها هیچ پس اندازی ندارند در حد ۴۰۰ دلار، و ۶۰ تا ۷۰ درصد در حد هزار دلار پس انداز ندارند. ببینید منظور از پس انداز، پول نقد است، پولی که اگر اتفاقی برایشان بیافتد در دستشان باشد. خب این یک فاجعه است. این نتیجه نولیبرالیسم است.
در ایران شما می بینید که این هایی که دنبال این بحث ها هستند، به دلیل عقب افتادگیشان از سیستم جهانی رفرنس هایشان هنوز رفرنس های قرن نوزدهمی است.کسانی که اغلب خود جزو رانت خواران دولت هستند، بسیاری شان کارت ملیت و یا گرین کارت آمریکا در جیبشان است و از لزوم دولت زدایی صحبت می کنند. یا فضیلت های مدل روسی یا چینی صحبت می کنند بدون اینکه اصلا توجه کنند ایران نه چین است که اکثریت جمعیتش در مناطق دوردست و روستایی زندگی کنند که با هیچ جای دنیا ارتباط ندارند، نه روسیه است که باز اکثریت جمعیت اش در مناطق توسعه نیافته بین شهرها باشند که هفتاد هشتاد سال زیر کمونیست خیلی بسته ای زندگی کرده و امروز هم در پوتین یک تزار جدید می بینند که بتواند آنها را نجات دهد، نه آمریکاست که بالاخره اگر نولیبرالیسم می آید روی کار، یک اپوزیسیون قدرتمندی در سطح رسانه ها، نخبگان و نهادهای جاافتاده دموکراتیک در مقابلش است و بر زمینش می زند. ما هیچکدام از این ها را نداریم. در نتیجه در حقیقت خودشان محصول همین نولیبرالیسمی هستند که از دهه هفتاد شروع شد. اغلب این دوستان نولیبرال ما خودشان از منابع دولتی تغذیه می کنند و از همان روابط دولتی استفاده می کنند و بعد به نقش دولت حمله می کنند. در حالی که چنین چیزهایی نه در کشور ایران قابل اجراست و نه قابل دفاع است. قابل دفاع بودن را اینجا کنار می گذاریم چون یک موضوع نظری است. ما بیشتر به قابل اجرا نبودنش کار داریم. یعنی وقتی که ما می آییم و به زور آن ها را اجرا می کنیم. کما اینکه به زور سیاست های نولیبرالی اجرا شده است و طی چند دهه گذشته همه چیز خصوصی و کالایی شده است. خب نتیجه اش شورش هایی است که الان می بینید و تازه این شورش ها بیشتر هم خواهد شد. البته می شود چشم خود را به این ریشه ها بست و بی توجه بود نسبت به این قضایا. ولی مطمئن باشید که هیچ کدام از این ها از بین نمی رود، به دلیل اینکه شما نمی توانید در یک جامعه ثروتمند، از مردم بخواهید چنین حدی از اختلاف طبقاتی را شاهد باشند و اعتراض نکنند.

س: جناب فکوهی همانطوری که گفته شده نولیبرال های ایرانی با ترکیب «گفتمان بازار آزاد» و «ملی گرایی ایرانشهری» در تلاش هستند که فرمول معجزه آسایی را پیشنهاد کنند که بالاترین مقبولیت مردمی را پیدا کند. اگر امکان دارد بفرمایید چه فاکتورهایی این دو را به هم پیوند می دهد؟

ج: ناسیونالیسم در ایران به شکلی که شما در اندیشۀ ایرانشهری (بگذریم که این نام یک مصادره بی شرمانه از نام ایران و ایرانشهر است) می بینید کاملا همان تیپ پوپولیسمی است که در آمریکا ترامپ می گوید «آمریکایی ها اول هستند» یا Americans first یا اینکه «دوباره آمریکا را به عظمت سابقش برگردانیم» یاMake America Great Again. بین این شعار ترامپ که باید آمریکا را به عظمت سابقش برگردانیم و این شعاری که در ایران مبنی بر احیای عظمت گذشته داده می شود، کاملا همپوشانی و ارتباط نزدیک وجود دارد. این ها از یک جنس هستند، به دلیل اینکه هر دو پوپولیستی هستند و تنها قادرند عقب افتاده ترین افراد جامعه را به خود جذب کنند. به دلیل اینکه تمام مسائلی که ما را به این وضعیت رسانده، نمی خواهند ببینند و تعمدا هم نمی خواهد ببینند. من گمان نمی کنم که این ها کسانی باشند که نتوانند ببینند. این ها یک گفتمان خیلی ساده ای را مطرح می کنند تا یک جوان ۱۸ ساله یا کسی که دور افتاده از لحاظ رابطه با مسائل پیچیده شهری و جهانی را قانع می کند. می گویند ما خیلی وضعیت عالی ای در گذشته داشتیم. وقتی می گویند گذشته، فقط هم گذشته هخامنشی را نمی گویند؛ همین گذشته دوره شاه را می گویند و مکرر به دوره شاه رفرنس می دهند. بدون اینکه بگویند در این دوره ۱۰ درصد مردم بیشتر سواد نداشتند و ۱۰ درصد بیششتر در شهرها زندگی نمی کردند. یکی نیست بپرسد آخر این چه گذشته طلایی ای است که از آن صحبت می کنید!
به نظرم از این استفاده می کنند تا به یک پوپولیسمی برسند و دستمایه اش هم از آن طرف ماجرا نولیبرالیسم است. یعنی این فرض ساده که اگر دولت خودش را کنار بکشد و اقتصاد بازار آزاد حاکم شود، ایران مثلا به فرانسه یا آلمان تبدیل خواهد شد. در حالی که کسی که دو کلاس سواد جامعه شناسی داشته باشد می فهمد که اصلا چنین چیزی نیست. برای توضیح بیشتر، برگردیم به بحث دانشگاه تا ببینیم اساسا چه وضعیتی حاکم است. ما الان در دانشگاه با مازاد دانشجو و مازاد هیئت علمی سروکار داریم. ما امروز با مازاد ادبیات(چه ترجمه و چه تالیف) سر و کار داریم. ما با مازاد مجلات دانشگاهی، مجلات ادبی، فرهنگی و غیره سر و کار داریم. این ها بیش از اندازه وجود دارند. اما این نکته هم هست که در اینجا خشک و تر با هم می سوزند. مثلا می گویم شاید در سراسر ایران ظرفیت ده یا بیست مجله مثل مجله «دیلمان» وجود داشته باشد.اما می بینیم فقط در تهران چیزی بیشتر از صد مجله فرهنگی و ادبی و اجتماعی وجود دارد با عمری کمتر از یکی دو سال .اینجا شما یک اشکال می بینید. ببینید نظریه پیچیده اندیشیدن همین است که نمی گوید چون ما ۱۰۰ تا مجله فرهنگی داریم پس وضعمان خیلی خوب است، بلکه ظرفیت جامعه را محاسبه می کند و می بیند که این برای چه مقدار مجله و کتاب و دانشجو جا دارد. ما نمی توانیم به وضع فعلی ادامه دهیم. ما نمی توانیم کشوری باشیم که تعداد دانشجویانمان دو برابر ترکیه باشد، دو برابر فرانسه باشد؛ در حالی که جمعیت نسبتا برابری داریم. آیا ما رشد فرانسه را در زمینه علم داریم که این اندازه دانشجو تولید می کنیم. ما در سال فکر می کنم چندین هزار دانشجو فقط در حوزه فیلم مستند تولید می کنیم. کشور اتریش به قول آقای ورهرام چند ده نفر بیشتر دانشجو در این زمینه تربیت می کند، در حالی که اتریش یکی از مراکز مستندسازی جهان است. این عوارض اقتصاد نولیبرالی است. این اقتصاد اصلا کاری به توسعه عمومی ندارد. نولیبرالیسم می گوید یک توهمی وجود دارد که همه می خواهند فیلم ساز شوند و می خواهند مثلا بروند اسکار بگیرند. پس برویم تا جایی که ممکن است مدرسه باز کنیم و پول ها را بگیریم. خب با این روش تمام جامعه به هم می ریزد و اکنون می بینیم هیچ چیز در جای خودش نیست.

س: رویکردهای خصوصی و دولتی در سیاستگذاری آموزشی چه تفاوت هایی دارند؟ منظورم به ایران خودمان است.

ج: بینید ما نه رویکردهای دولتی مان، دولتی- در مفهوم یک دولت عقلانیت یافته- است که رویکردش تنظیم کننده باشد. رویکرد های دولتی ما بیشتر تصدی گرانه و مداخله گرانه است، آن هم در جاهایی که دولت حق ورود ندارد. مثلا زندگی خصوصی مردم و یا سبک زندگی آنها که نباید به آنجاها سرک بکشد. بنابراین این دولت اصلا عقلانی رفتار نمی کند. مسئله اصلی دولت، باید بوجود آوردن ساختارهای منطقی ای باشد که یک نظام را پایدار کند و عدالت اجتماعی ایجاد کند و سعی کند آن جایی که آسیبی رخ می کند هر چه سریعتر برایش فکر چاره کند. وظیفه دولت ما این است که هیچ احدی نباید نسبت به آموزش، بهداشت و سلامت بچه هایش دغدغه آموزشی داشته باشد. به این می گویند یک دولت رفاهی و ما باید به چنین دولتی برسیم.
بخش خصوصی ما هم مشکل دارد و ما در واقع بخش خصوصی نداریم. اینکه ما از گذشته می گفتیم مخالف بخش خصوصی هستیم دلیلش چه بوده؟ من مخالف خصوصی سازی در جایی که بخش خصوصی مسئول وجود داشته باشد نیستم. در ایران خصوصی سازی اتفاق نمی افتد. آنچه ما اغلب در ایران می بینیم این است که گروهی از افراد درون دولت هستند، بعد از آنجا بیرون می آیند و شرکت هایی درست می کنند و از طریق روابط غیرقانونی، قراردادهایی با سیستم دولتی می بندند. آن ها هم درون سپاری می کنند و این حلقه فساد مدام بیشتر و بیشتر می شود. آن وقت به چنین چیزی می گویند بخش خصوصی! چنین چیزی اصلا بخش خصوصی نیست. بخش خصوصی جایی است که مردمِ واقعی بر اساس سازمان ها یا بنگاه های مردم محور یا فردمحور بتوانند فعالیت اقتصادی کنند، کسب درآمد کنند و به شکل عاقلانه ای هم سهم خودشان را به سیستم اجتماعی ای که در حال فعالیت در آن هستند از طریق مالیات پرداخت کنند، در مقابلش هم یک ضمانتی بگیرند برای بقا و غیره. دولتی که درست کار کند درباره نظام آموزش و پرورش و پس از آن نظام آموزش عالی، سیستم دولتی را در درجه نخست تضمین می کند. در کنار آن سیستم های دیگری هم وجود دارد که افراد ممکن است بخواهند در آنها ورود کنند. البته این به معنای بهتر بودن آنها نیست. آنها ممکن است شرایطی داشته باشند که این ها ندارند، اما مسئله بهتر بودن نیست. دولت در نظام آموزش و عالی باید به منافع درازمدت یک سیستم فکر کند. رشته هایی را ما در دانشگاه داشته باشیم که لزوما کوتاه مدت و کاربردی نباشند. رشته هایی که لزوما بازار برایش ممکن است وجود نداشته باشد، اما لازم و ضروری اند. ما نمی توانیم در نظام آموزش عالی، فلسفه تدریس نکنیم یا خیلی از رشته های بنیادین را تدریس نکنیم؛ چون برای این ها در بازار کار نیست. خب کشوری که چنین روشی داشته باشد در حقیقت با این کار خودش را به نابودی می کشاند. این کاری است که دولت باید بکند و چنین تضمینی را به سیستم های آموزش عالی خود بدهد تا بهترین باشند. البته در کنار این یک سیستم خصوصی هم می تواند وجود داشته باشد.
وقتی ما دولت رفاه داشتیم، باید دید چه کسی حاضر است با وجود امکانات حاضر است پول بیشتری بدهد که برود در سیستم خصوصی. بحث من این است که ما در ایران تحقق دولت رفاه را غیرممکن کردیم. همه را وادار کردیم بروند در بخش خصوصی خدمات بگیرند. واضح است با این سیاست، مردم ورشکست می شوند و نمی توانند ادامه دهند. ببینید الان یک بیماری سخت در یک خانواده آن را به فقر می کشاند. این دیگر جامعه نیست و معلوم است که شورشی می شود. بخصوص وقتی می داند که یک جامعۀ ثروتمند است و این توزیع ثروت است که عادلانه نیست. تلقی جامعه ما نسبت به دانشگاه غلط بود. پدرو مادرها در جامعه ما از اینکه بچه هایشان به دانشگاه بروند، تفکری روستایی داشتند. الان می فهمند که بچه ای که تحصیل کند و کار نداشته باشد خیلی بدتر از بچه ای است که تحصیل نکند و کار نداشته باشد. در این شرایط هم به خود و هم به خانواده بیشتر فشار می آید.

س: در دهه های گذشته دغدغه آموزش، بهداشت، سلامت و مسکن برای عموم مردم ما به شکل فزاینده ای پررنگ تر شده است. حال تحت تاثیر چه عواملی نمی دانیم. برخی شاید این موضوعات را طبقاتی ببینند و ارزش های نمادین بر این حوزه ها بار کنند. آیا از نظر شما واقعا این نیازها مهم تر شده اند؟

ج: این ها مهم تر نشده است، بلکه همیشه مهم بوده است. اصلا اینکه این نیازها مهم تر شده، به نظرم بحث غلطی است. ما در هر جامعه ای با گروهی از نیازها سروکار داریم که این ها نیازهای اولیه اند. مهم ترین این ها نیاز به غذا است. شما هر کاری بکنید نمی توانید گرسنه بمانید. اگر بخواهید، می میرید. بعد از آن مسئله مسکن و سرپناه است. شما هر کاری کنید بالاخره باید جایی داشته باشید که بتوانید در آن زندگی کنید. بعد مسئله بهداشت است که بدون آن در هیچ جامعه ای زندگی نمی توانید بکنید. بنابراین این ها همیشه مهم است. من نمی دانم شما مبداء تحلیل خود را بر چه زمانی می خواهید بگذارید. اگر انقلاب را بگذاریم، یکی از دلایلی که باعث رخ دادن آن شد اختلاف طبقاتی بود. پس از انقلاب حتی در دهه شصت، این برابری نسبی با آن اقتصادی که به آن می گفتند اقتصاد جنگی و کوپنی و غیره، کم و بیش تامین می شد. وقتی ما از آن بیرون آمدیم، قرار بر این نبود که طوری برنامه ریزی شود که حداقل ها هم از بین برود. قرار بر این بود که آن حداقل ها، تبدیل شود به حداکثر. اما نتیجه چه شد؟ متاسفانه در خیلی از موارد آن حداقل ها هم از بین رفت. در دهه شصت کسی از اینکه خانواده ای عمل جراحی برایش پیش بیاید یا یک بیماری حاد بگیرد، مثل امروز وحشت نداشت. امروز واقعا حق دارد وحشت داشته باشد. به دلیل اینکه امروز پزشکی می تواند خانواده ای را به زیر خط فقر بکشاند. پس ما وضعیتمان نسبت به دهه شصت بهتر نشد، چون در آن زمان حداقل ها وجود داشتند. من تاکید می کنم که هیچ جامعه ای نمی تواند این مواردی که گفتیم را نادیده بگیرد. نادیده گرفتن این موارد البته نسبی است. یعنی وقتی ما می گوییم آموزش، بهداشت و مسکن، این ها نسبی است. شما منظورتان از مسکن یک کلبه می تواند باشد و یا یک آپارتمان مجهز کاملا عالی. اینکه ما به کدامیک از این ها امکانات حداقلی می گوییم، بستگی به وضعیت عمومی آن کشور دارد. من از ابتدای بحثم گفتم و باز تکرار می کنم؛ وضعیت کشور ما تا اطلاع ثانوی، وضعیت یک کشور بسیار بسیار ثروتمند است. اما ما می خواهیم که مردم خودشان را بنگلادش تصور کنند، که این نمی شود.

س: جناب فکوهی شما معتقدید اگر خصوصی سازی و تجاری سازی در آموزش و بهداشت به سمتی پیش رود که با قانون اساسی کشور در تضاد قرار بگیرد باید روبرویش ایستاد. درست متوجه شدم؟

ج: پیش رفته و قانون کشور را نابود کرده است. مگر ما قانونی مهم تر از قانون اساسی هم داریم. در قانون اساسی ما اصلا بخش خصوصی نداریم، بانکداری خصوصی نداریم. ولی شما الان بروید ببینید در هر کوچه ای چند بانک می بینید. بخش خصوصی الان همه جا را گرفته است و ما اصلا بخش غیر خصوصی نداریم . الان حتی مدارس دولتی به انواع و اقسام بهانه ها دارند از مردم پول می گیرند. الان داشتن یک بچه، برای خانواده آن بچه اگر جزو اقلیت ثروتمند نباشند یک «فاجعه» اقتصادی است. خیلی ها نمی توانند بچه دار شوند. ما اگر با این وضعیت برویم جلو، به موقعیت‌های بسیار خطرناکی می رسیم و جمعیت ما در سال های آینده منفی خواهد شد. بحران ازدواج باز هم بیشتر خواهد شد. ما الان در نرخ تجرد حدود ۳۰ درصد هستیم، ولی این مسلما به بالای ۵۰ تا ۶۰ درصد می رسد. این ها برای کشوری مثل ایران فاجعه است. ببینید مسئله دانشگاه، جدای از این چیزها نیست. اگر جوان های ما با دیپلمشان یا حداکثر با یکی دو سال تحصیل دانشگاهی بتوانند کار کنند، اگر حتی بدون تحصیلات دانشگاهی بتوانند کار کنند و درآمد داشته باشند، اگر این جوانان اینقدر اعتماد داشته باشند که اگر ازدواج کنند به ورشکستگی نمی کشد؛ مطمئنا این همه داوطلب برای ورود به دانشگاه ها نخواهد بود.

س: یکی از چیزهایی که روی نرخ فرزندآوری تاثیر می گذارد همین احساسی است که زوج های جوان دارند مبنی بر اینکه نابرابری های آزاردهنده ای که خودشان لمس کرده اند درباره کودکانشان هم تکرار خواهد شد.

ج: بله، این بخش فلسفی قضیه است. یک بخش پراکتیکال دارد این ماجرا و آن هم این است تک فرزندی اصلا پدیده مثبتی نیست. این را اغلب روانشناسان و جامعه شناسان به ما می گویند. منطقی ترین شکل در جامعه مدرن این است که زوجی که دو نفرند، دو بچه هم داشته باشند. ولی الان زوج های ما جسارت آوردن دو بچه را ندارند. بخاطر اینکه ما نرخ اشتغال زنانه را نتوانستیم از ۱۳ تا ۱۵ درصد بالاتر ببریم. خانواده های ما چون اکثرا تک درآمدی هستند نمی توانند از پس مخارج برآیند. از طرفی ما نوکیسگی را به اوجش رساندیم، به شکلی که یک خانواده متوسط رو به پایین، می خواهد بچه اش را در کلاس های مختلف زبان و ورزش و غیره بگذارد و از طرف دیگر امکان تامین یک زندگی عادی را نیز ندارد. امکان تامین مسکن را ندارد، امکان پس انداز را ندارد، امکان بهداشت ندارد. بنابراین من باز تاکید می کنم نگاه به مسئله آموزش عالی صرفا در چارچوب آموزش، انحرافی است و ما را به نتیجه نمی رساند. به چه نتیجه ای می خواهیم برسیم. حداقل ۵۰ درصد از ظرفیت دانشگاه ها امروز اضافی است. چرا؟ چون ما خودمان را باید با کشور کم جمعیتی مثل خودمان مقایسه کنیم نه کشورهای بزرگ. مثلا در فرانسه ۲.۵ میلیون دانشجو وجود دارد، در حالی که در ایران ۵ میلیون دانشجو داریم. خب این جمعیت عظیم عملا وارد دانشگاه می شوند، اما نه عملا دنبال درس هستند و نه انگیزه این کار را دارند. یا فضای کلاس ها را تخریب کنند که سبب می شود استاد اصلا برای درس دادن انگیزه ای پیدا نکند؛ یا اینکه اینها وقتی وارد جامعه می شوند تصویر بدی از دانشگاه در ذهنیت جامعه ایجاد می کنند و هزار و یک مسئله دیگر. اصلا جایگاه این ها در دانشگاه نیست. ببینید خیلی از جوانان به دانشگاه می آیند چون امکان آشنایی با جنس مخالف خود را در فضای عمومی جامعه ندارند. یا باید بروند در محافل زیرزمینی و فاسد با هم ارتباط برقرار کنند یا بیایند دانشگاه. تنها محیط سالمی (البته نسبی) که باقی مانده دانشگاه است! خیلی ها می آیند دانشگاه تا همسر پیدا کنند. می آیند که رابطه ای با جنس مخالف داشته باشند تا به ازدواج بیانجامد. من می خواهم بپرسم از شما آیا دانشگاه جای چنین کاری است؟ در کجای دنیا وارد دانشگاه می شوند تا همسر پیدا کنند. بنابراین می بینیم که بحران ازدواج ما با بحران نظام دانشگاهی پیوند خورده است.
سالهاست که منِ استاد به در کلاس می روم و این تجربه شخصی ام است. اگر ۲۰ سال پیش ۳۰ تا ۴۰ درصد دانشجوها انگیزه داشتند، و این در رفتارشان دیده می شد، اینکه با دقت گوش می دهند و سوال می پرسند، اینکه چقدر مسئله درس برایشان مطرح است. این درصد اکنون به زیر ۵ درصد رسیده است. مشخص است که افرادی که در کلاس ها شرکت می کنند انگیزه ای ندارند. نه تنها اولویت زندگی، بلکه آخرین مسئلۀ این ها هم دانشگاه نیست. این مسائل به تدریج خودش را در تقاضای اجتماعی برای دانشگاه نشان می دهد. نگاه کنید ببینید دانشگاه آزاد چقدر از کنکورهای خودش را برداشته است. ما می توانیم بدون کنکور در خیلی از رشته ها ثبت نام کنیم، بخاطر اینکه داوطلب برایش نیست. متاسفانه مدرک دانشگاهی در هر نوعش ارزش خود را از دست داده است. بنابراین در حقیقت ما داریم دانشگاه را تخریب می کنیم.
همین دیدگاه را می توان به بخش خصوصی تعمیم داد. ما بخش خصوصی را، بازار را و حتی مفهوم روشنفکری، نشر، فرهنگ، کتاب، مطبوعات و… را داریم تخریب می کنیم. من نمی خواهم بگویم امثال این نولیبرال های ایرانشهری در فرانسه یا آمریکا نیستند. اتفاقا هستند؛ ولی واقعا یک اقلیتی هستند. چهره هایی مثل هانری لوی در فرانسه واقعا انگشت شمارند؛ یعنی میان پانصد یا هزار روشنفکر یکی مثل این ها می تواند باشد، نه اینکه جریان اصلی روشنفکری در دستِ این ها باشد. در ایران جریان اصلی روشنفکری، دست این گروه است. به دلیل اینه تمام جریانات دیگر روشنفکری، حذف یا حاشیه ای شدند. خب جامعه ای که قهرمانان فکری اش چنین آدم های عقب افتاده ای باشند، شما انتظار دارید از درون آن چه چیزی بیرون بیاید. عده ای لومپن بیرون می آیند که روی شبکه های اجتماعی مثل جاهل های سابق فحش می دهند یا اظهار نظرهای مضخک با نام بردن از انی و آن متفکر اروپایی می کنند که مثلا ما سواد داریم، یا دست به «نقد» و در واقع فحاشی به این و آن می کنند، و به این فحش ها هم چاشنی روشنفکرانه می دهند و در توهم آن هستند که دارند کار بسیار مهمی می کنند در حالی که در واقع دارند عمرشان را تلف می کنند. دانشجوها به این جماعت نگاه می کنند و متاسفانه این ها الگو می شوند برای دانشجویانی که می خواهیم در آینده تربیت کنیم.

س: شما در آسیب شناسی بحث آموزش و دانشگاه در ایران چه چشم انداز ویژه ای دارید؟ یعنی با توجه به مسائل و روندهای فعلی چه افقی روبروی ماست و شما چه راهکاری برای خروج از آن دارید؟

ج: به نظر من اگر هیچ اقدامی نشود و سیاستی که در این سالها بوده، که می گوید «از این ستون به آن ستون فرج هست»، در یکی دو دهه آینده ادامه پیدا کند بدون شک نظام آموزش عالی ما به طور کامل تخریب می شود. تخریب به این معنی نیست که دانشگاه نباشد. خیر، این تخریب همین الان هم تا حدود زیادی اتفاق افتاده است. یعنی آن سرمایه فرهنگی ای که دانشجو بودن، استاد بودن، متخصص بودن یا مدرک داشتن داشت، کاملا از بین می رود.

س: در واقع در بین قشر فرهیخته جامعه، نرفتن به سمت دکترا و مدرک، به نوعی به ارزش تبدیل می شود.

ج: همین الان هم همین طور است. بله گروهی از روشنفکران افتخارشان این است که می گویند ما در دانشگاه نیستیم. دانشگاه به ضد ارزش تبدیل شده است. البته همین اتفاق در حوزه روشنفکری هم در حال رخ دادن است. آنجا هم با فرایند بی ارزش شدن مواجه هستیم. کتابخوانی هم دارد بی ارزش می شود. اصلا کتاب دارد بی ارزش می شود. شما ببینید الان چه میزان کتاب منتشر می شود. چقدر نشریه ادبی منتشر می شود. ما در دهه چهل مگر چند نشریه ادبی داشتیم. ده دوازده نشریه بودند که اکنون هم ما همۀ آن ها را می شناسیم. امثال مجله سخن، نگین و غیره، که پایین ترین و سطحی ترینش فردوسی بود. ولی همه این ها یک «اثر اجتماعی عمیق» از خودشان بر جای گذاشتند. در حالی که الان در تهران به نظرم فقط ۱۷۰مجله فرهنگی و هنری و اجتماعی و ادبی در می آید. ما الان چند هزار ناشر داریم. این از نظر من به معنای بی ارزش شدن است. ما در علوم اجتماعی شاید پنج مترجم در اول انقلاب نداشتیم و الان سه هزار مترجم داریم.ولی بعید می دانم در هر زمینه ای تخصصی سه هزار خواننده جدی داشته باشیم.تعداد مترجمان و نویسندگانمان از خوانندگانمان بیشتر است.

س: البته از نگاه دیگر، شاید برخی این افزایش تعداد ناشرین و مجلات و مترجمان را دلیل بر بهبود اوضاع فرهنگی بدانند.

ج: نه به نظر من این درست نیست. ما پاسخی نگرفته ایم از این همه کمیت. اگر این طور باشد باید ادعای سیستم دانشگاهی را هم پذیرفت مبنی بر اینکه فلان دانشگاه ما، جزو صد دانشگاه برتر دنیا است. این ها خوب و خیال است. سیاست هایی که ما داریم دنبال می کنیم، هرگز ما را به چنان جاهایی نمی رساند. به نظرم این حرف های پوچی است که آدم موقعیت را درک نکند، نیروهایش را تلف کند و بعد مدام از خود تعریف کند. ما داریم عمر جوانانمان را تلف می کنیم. جوانی که واقعا اهل درس و دانشگاه نیست ولی فرض کنید صنعتگر و مدیر خیلی خوبی است؛ این اگر در هجده سالگی وارد بازار کار شود و شروع کند به یاد گرفتن شغلی، قطعا کارآفرینی عالی خواهد شد. ما کارآفرینان خوبی در دهه چهل در ایران داشتیم که تحصیل کرده هم نبودند. همه این ها از خانواده هایی می آمدند که کارگر بودند و از زمین شروع به کار کردن کرده بودند، اما ذهن و هوششان را در کارآفرینی به کار بردند. خانواده هایی مثل خسروشاهی ها که همین الان دکتر سعیدی مشغول مطالعه روی این هاست. سوال من این است مگر مرجع کارفرینان دهه چهل، دانشگاه بود؟ مگر همه باید تحصیلات دانشگاهی می کنند.
من که بیست سال در اروپا بوده‌ام. تنها جایی که دیدم که از مدرکش می پرسند و از شغلش، ایران است. اصلا در آنجا کسی شغل کسی را نمی پرسد. تا زمانی که با کسی صمیمی نشده ای نمی توانی از شغل طرف بپرسی. و گفتن یا نگفتنِ دانشگاهی بودن یا کارمند ساده پست بودن، هیچ تاثیری در رابطه دیگران با شما ندارد. تاکید می کنم در هیچ چیزی تاثیر ندارد. یعنی شغل برای شما اعتبار اجتماعی نمی آورد و شما باید این اعتبار را در کنش بدست بیاورید. در عمل باید ببینند که شما چقدر با ادب و کمک کننده هستید. موضوعی که گفتم چیز خاصی نیست و متاسفانه برغم اینکه ما این رفتارها را به طور سنتی در ایران داشتیم، اما آمدیم و همه را بر هم زدیم و خواستیم به زورِ پول نفت همه چیز را بدست بیاوریم. متاسفانه چیزهایی که بدست آوردیم ما را به موقعیتی انفجاری رسانده است. ما مدام می خواهیم این آتش را خاموش کنیم اما نمی شود. چرا؟ برای اینکه منشاء آن را پیدا نمی کنیم.

س: جناب فکوهی می خواهیم زوایای این بحث را بیشتر بکاویم. پوشیده نیست که ما اکنون به اشکال گوناکون فقر مبتلا هستیم. یکی از آنها فقر زنان است. به این معنا که ما درصد بالایی از زنان تحصیلکرده را داریم که به علت نبود برابری جنسیتی، نتوانسته اند به موقعیت های شغلی دست پیدا کنند. فقری که از این مسئله ناشی می شود را می توان فقر جنسیتی نامید. درباره اشکال جدید «فقرِ ناشی از تحصیلات» اگر امکان دارد توضیح بفرمایید؟

ج: البته بهتر است بگوییم درصد بیکاری در میان تحصیلکرده ها و اصطلاح خارجی اش می شود درصد بیکاری در یقه سفیدها. چون بیکاری مفهومی بود که تا دهه ۸۰ بیشتر در طبقه کارگر وجود داشت ولی بعد از آن ما بیکاری تحصیلکرده ها را داریم که مفهومی جهانی است. منتها آن چیزی که در ایران وجود دارد، متفاوت از بقیه جهان است. چون در سیستم جهانی، شما از طرفی «کشورهای ثروتمند و توسعه یافته» را دارید و از طرف دیگر «کشورهای فقیر توسعه نیافته». در سوی دیگر این ماجرا، کشورهایی را دارید که به آنها «کشورهای تولید کننده و صادر کننده نفت» می گویند و ما جزو آنها هستیم. بخشی از کشورهای جهان سوم را هم با عنوان «کشورهای توسعه یافتۀ نوظهور» نامیده می شوند. این گروه آخر شامل کشورهای درحال توسعه ای می شود که در سالهای اخیر شرایط بهتری پیدا کرده اند. همانطور که گفتم ما در رده وسطی هستیم. در کشورهای فقیر اصولا میزان تحصیلکرده ها آنقدر زیاد نیست که از بیکاری تحصیلکرده ها صحبتی در میان باشد. چون یا کسی تحصیل نمی کند، چون هزینۀ آموزش عالی وجود ندارد که بخواهند دانشگاه زیادی بسازند و یا اینکه تعداد زیادی از آنها مهاجرت می کنند و در کشور خودشان زندگی نمی کنند. ما در سیستم اروپایی و آمریکایی تحصیلکرده های بیکار داریم و در دوران پسا نولیبرالی هر چه بیشتر تحصیلکرده هایی مقروض که تا آخر عمر باید قرض بانک هایی را که برای تحصیل از آنها قرض کرده اند بدهند.در زمینه جنسیتی در آنجا چون برابری ایجاد شده، این بیکاری به این شکل مطرح نیست. یعنی این طور نیست که زن ها بیشتر از مردها بیکار باشند و اگر هم باشد این تفاوت آنقدر محسوس نیست. در کشورهای حد وسطی مثل ما، نیاز به سیاست های مشخصی وجود دارد که ما به برابری جنسیتی برسیم.
ببینید ما از هر دو جهت وضع بدی داریم. ما از نظر تحصیلات تقریبا به برابری مردان و زنان رسیدیم، ولی از نظر سطح اشتغال سهم زنان ما ۱۳ درصد است، یعنی همان چیزی که اول انقلاب بود. خب طبیعی است که این وضعیت، بحران می آفریند. ببینید مسئله این است که این موضوع را نمی شود با روندی عادی ترمیم کرد. سالها پیش من مقاله ای نوشتم با موضوع استفاده از ابزار سیسات گذاری در اختصاص تبعیض مثبت برای زنان در ایران. مقصود در آن مقاله این بود که اگر درباره زنان از سیاست های «تبعیض مثبت» یعنی گذاشتن سهمیه برای استخدامی در نظر گرفته نشود، ما نمی توانیم آنها را وارد بازار کار کنیم. ما باید حداقل در یکی دو دهه آینده، این ۱۳ درصد( ودر خوش بینانه ترین شکل ۱۵ درصد) را دوبرابر یا سه برابر کنیم. بنابراین زنان ما دارند «تحصیلکرده» می شوند و «بیکار»! این ایجاد افسردگی می کند و روی ساختار خانواده اثر منفی دارد. چون این ها نه مثل مادرانشان، زنان خانه دار و مادران خوبی خواهند شد و نه می توانند در جامعه نقش خود را بخوبی ایفا کنند. بخشی از آنها در دو سه دهه گذشته وارد سیستم های فرهنگی شده اند و توانسته اند جایگاهی در سیستم های فرهنگی به صورت آزاد فراهم کنند. ولی این امکان هم دارد روز به روز کمتر و کمتر می شود و ما به طرف افسردگی گسترده ای می رویم .
در کنار روند مذکور، نرخ «تجرد مطلق» است که به شکل وحشتناکی دارد در جامعه بالا می رود. علاوه بر آن، کم شدن «نرخ باروری» است که آن هم بسیار نگران کننده است. این ها نشانه های طبیعی نیستند، بلکه علایم آشکار سقوط اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی جامعه است.

س: کانون همه این مشکلات هم روی زنان متمرکز می شود. چون هم درصد بیکاری در میان زنان بالاست، هم نابرابری درباره نحوه ورودشان به بازار کار وجود دارد و هم همراه شدن این فاکتورها با روند بالارفتن نرخ تجرد مطلق، باعث می شود آن ها از حداقلی ترین نیازهای اولیه شان برای همیشه محروم شوند. کاری هم در رفع نابرابری ها صورت نمی گیرد.

ج: متاسفانه دیدگاه غالب در جامعه ما درباره زنان، یک دیدگاه روستایی متعلق به صد سال پیش است. اغلب متوجه نیستند وقتی امروز می گوییم زنان، یعنی در همان آغاز کار باید بدانیم از ۵۰ درصد جامعه حرف می زنیم. دوم اینکه زنان یعنی همه مادران، یعنی کسانی که تربیت بچه ها را در خانواده بر عهده دارند. ما امروز دیگر بحث پدر خانواده در معنی سنتی کلمه را نداریم. تصمیم گیری زنان در خانواده امروزی، حداقل همتراز با مردها است. پس عدم توجه به زنان، یعنی عدم توجه به مادران، و عدم توجه به مادران یعنی عدم توجه به همسران. ما به همسران و مادران جامعه توجه نمی کنیم و این بلافاصله روی ساختار خانواده تاثیر می گذارد و آن را تخریب می کند.
این توجهی آزاردهنده در جامعه ای است که امکاناتِ تجرد مطلق و بالا را ندارد. تجرد زنان در جامعه ما، افسردگی ایجاد می کند. ما می دانیم تجرد در ایران بالاتر از آمریکا نیست، فقط تفاوت عمده ای در اینجا میان ایران و آمریکا وجود دارد. مسئله این است که تجرد در فرانسه و آمریکا به گونه ای متفاوت تجربه می شود. چون آنها اصلا به لحاظ فرهنگی با ما فرق دارند و از نظر شکل ارتباطات این موضوع قیاس ناپذیر است. این سهمی که تجرد مطلق در اینجا روی افسردگی و بیمار شدن جامعه، ایجاد فساد و چیزهای دیگر دارد، بسیار بالاست و در آنجا چنین چیزی اتفاق نمی افتد. جامعه آمریکا این امکان را دارد که راه حل های موازی برای افراد ایجاد کند. بنابراین ساختار خانواده تغییر می کند و خیلی اتفاق های دیگر می افتد. من نمی خواهم بگویم که چیز خوبی است ولی این مسئله تقریبا در کشورهای توسعه یافته، ساختاری شده است. بیست تا سی درصد جمعیت ازدواج نمی کنند و تیپ دیگری از خانواده بوجود آمده که به آن خانوار تک فردی می گویند. یا اینکه تک سرپرست است، یعنی «یکی از دو والد با بچه» و یا «مجرد» است یعنی فردی است که در تمام عمر تنها زندگی می کند. در آنجا چنین چیزی برای ۲۰ تا ۳۰ درصد جامعه شاید امکان تحقق داشته باشد. اما این موضوع در جامعه ما امکان ندارد و به همین دلیل جامعه ما به سمت بحرانی شدن روابط رفته است. جامه ما یا با ازدواج های دیرس مواجه است که همراه با افسردگی است. یا ازدواج های زودرس که با طلاق روبروست و تمام مسائلی که بعد از آن ایجاد می کند. یا عدم ازدواج هایی که با فساد و روابط پنهان و فحشا و غیره همراه است که آن هم در جامعه اثر بد می گذارد.
مسئله زنان اکنون در سطح جهان هم مطرح است و یکی از اتفاقات مهمی که در سطح دنیا افتاده است این است که زنان به درک جدیدی از وضعیت خود رسیده اند. مثلا در آمریکا اکنون زنان در صف اول مخالفت با ترامپ هستند. فردا]در زمان انجام گفت و گو[ تظاهرات سراسری زنان در آمریکا است که در لاس وگاس برگزار می شود. این تغییر وضعیت زنان از یک جنبش فمینیستی -که همیشه در اقلیت تعریف می شده- به سوی درکی که آنها را به عنوان پایه های اساسی هر جامعه ای مطرح می کند، بسیار مهم و مبنایی است. زنان در این درک جدید از خود به این مسئله رسیده اند که نه تنها نصف جامعه هستند؛ بلکه علاوه بر آن مردان را هم پرورش می دهند چون مادرانشان هستند و مردان را مدیریت می کنند چون همسرانشان هستند. این آگاهی در زنان بوجود آمده و غیرقابل بازگشت است. جوامعی که بخواهند در برابر این مقاومت کنند از درون تخریب خواهند شد.من بارها و در گفتگوهای مختلف بر این نکته تاکید داشته ام که «زنانه شدن جهان» یکی از تنها راه های بیرون آمدن ما از بن بست خشونت مردانه ای است که گرفتارش شده ایم و شکل بارزش تهاجم نولیبرالی و مذکر است. منظور از زنانگی در اینجا یک بخث صرفا بیولوژیک نیست وگرنه ممکن است بگویید پس شخصیت هایی مثل خانم می نخست وزیر انگلستان یا نیکی هیلی نماینده ترامپ در سازمان ملل را باید چگونه ارزیابی کرد. این شخصیت ها به نظر من در واقع مردانی با ظاهر زنانه هستند به همان بی رحمی و به همان ناآگاهی نسبت به جهان و نسبت به طبیعت و فرهنگ.

س: شما نخبه گرایی را در سیستم آموزس عالی ما چگونه ارزیابی می کنید؟

ج: ببینید نخبه گرایی یکی از مکانیزم های نولیبرالیسم است، چون نخبه گرایی را تنها در منطق داروینیسم اجتماعی می توان فهمید. حال که این سوال را پرسیدید خوب است دو سیستم را در زمینه نخبه گرایی با هم مقایسه کنیم. در یک سو کشورهایی مثل سوئد قرار دارند و در طرف دیگر کشوری است مثل آمریکا که یک جامعه کاملا نخبه گرا و نولیبرال است. سوال من این است: بیشترین نوبل ها را سوئدی ها می برند یا آمریکایی ها؟ تقریبا ۸۰ درصد نوبل های علمی را دانشگاه های آمریکا می برند. خب سوئد چند نوبل برده است؟ هیچ. این را چطور باید توجیه کرد؟ ماجرا از این قرار است که سیستم سوئد، نخبه گرایانه نیست. این سیستم مبتنی بر عدالت اجتماعی است. ولی آیا مردم در سوئد خوشبخت ترند یا آمریکا؟ به اندازه سر سوزنی شک نکنید که در سوئد خوشبخت ترند. برای اینکه سوئدی ها حاضر نیستند مهاجرت کنند و به کشورهای دیگر بروند. ۹ میلیون نفر هستند و کشورشان را به هیچ جای دنیا هم نمی دهند. ببینید سیاست سوئد، نخبه گرایانه نیست. نه به این دلیل که نمی توانند. سوئد اگر می آمد و سیاستی نخبه گرایانه در سطح دانشگاه هایش اعمال می کرد فکر می کنید نمی توانست رقیب آمریکا باشد. بیاید از همه دنیا نخبگان را جذب کند و در میان اینها باز غربال کند و به آن گروه اول بهترین امکانات را بدهد و بعد نوبل بگیرد.
این درست مثل سیاست مدارس ما در دوره متوسطه است. اول می آیند افراد با معدل ۱۹ به بالا را می گیرد و بعد در بین این ها مسابقه می گذارند. باز عده کوچکی کوچکی را انتخاب می کنند و برایشان کلاس کنکور می گذارند و بعد می گویند مدرسه ما این تعداد و درصد در میان شرکت کنندگان، رتبه تک رقمی آورده است. این که منطق نشد و سیستم آموزش را اینگونه نمی سنجند. سیستم آموزش را اینگونه باید ارزیابی کرد که در مجموع پارامترها چگونه است. به همین دلیل شما اگر بیایید رتبه بندی علمی را بررسی کنید می بینید در همه آنها آمریکا اول است. اگر بیایید شاخص های توسعه انسانی را که سازمان ملل ایجاد کرده است معیار قرار دهیم، می بینیم آمریکا یکباره به رده سی ام یا چهلم می رود. اینجا کدام کشورها بالا می آیند؟ کشورهایی مثل سوئد، کانادا و کشورهای اسکاندیناوی. مجموعه ای از کشورهایی که زندگی در آن ها کیفیت دارد. ببینید یک سوئدی هیچ وقت به این مسئله فکر نمی کند که اگر من مریض شدم چه اتفاقی می افتد؟ دغدغه او سالم زندگی کردن است و وقتی هم مریض شد می داند که بهترین پزشک ها از او مراقبت می کنند. فرقی هم میان کارگر جاروکش خیابان و نخست وزیر مملکت وجود ندارد. در حالی که درباره یک آمریکایی، این موضوع صدق نمی کند. یک آمریکایی اگر به بالاترین رده هم برسد، همیشه سایه فقر بالای سرش است.
ما در ایران سیستم آمریکایی (یا برای بعضی جناح از آن هم بدتر الگوی چینی و روسی را) را انتخاب کردیم. چرا؟ پاسخ این است که بی دلیل نبوده است. در واقع دلیلش این است که تمام کسانی که از سال های ۱۳۵۰ آمدند و در موقعیت های دولتی تعیین کننده، وزارت و وکالت در ایران قرار گرفتند، کسانی بودند که از نظام آمریکایی آمدند. همه این ها یا از آمریکا آمدند یا توسط این هایی که از آمریکا آمده بودند تربیت شدند، مثلا دانشجویان دانشگاه شریف. مدلی که ما انتخاب کردیم مدل داروینیسم اجتماعی است که در آمریکا اعمال شده است. مشکل ما حالا چیست؟ مشکل این است که ما از دنیا بی خبریم. شما به یکی از این آقایان بگو شما نشستید ببینید در آمریکا چه خبر است؟ من از صبح که آمدم اینجا سرکار، دارم تلویزیون آمریکا را دنبال می کنم. بخاطر اینکه دیشب دولت تعطیل شده است. تمام رادیو و تلویزیون همه دارند در این موضوع صحبت می کنند. یک سال است که این ها دارند درباره مفهوم ترامپ صحبت می کنند؛ ولی آگاهی تحصیلکرده های ما در چه سطحی است؟ سطح شعور برخی از ایرانیان مقیم آمریکا را ببینید که برداشته اند برای ترامپ نامه نوشته اند که بیا تحریم های ایران را بیشنر کن. اینقدر بی شعورند! اینقدر بی شعورند!
حالا شما بگویید در این وضعیت ما دانشجو زیاد داریم و در جوایز بین المللی برنده شده ایم. خب ما دو جایزه اسکار برده ایم و فلان مقدار جایز بین المللی؛ عاقبت چه شد؟ خودمان را که نباید گول بزنیم، بیاییم منصفانه ببنیم وضع سینمای ما چطور است؟ ما هزار شهر داریم که هنوز در هشتاد درصد شهرهایمان سینما وجود ندارد. این وضع سینمای ماست، بعد می گویند اسکار بردیم.

س: در بحش آموزش عالی، فرار سرمایه های فکری را داریم. ما می بینیم این سیستم نخبه گرایانه باعث شده دانشگاه نخبه پرور داشته باشیم که همه دانش آموختگان آن از ایران خارج می شوند.

ج: ما چنین دانشگاه هایی نداریم! دانشگاه نخبه پرور ما در ایران دارد فارغ التحصیل تربیت می کند برای آمریکا. مگر نمی دانید این دانشگاه شبکه ای در آمریکا دارد که این دانشجویان را اینجا تربیت می کند و بعد مستقیم می برد آمریکا. بنابراین ما جنین دانشگاهی نداریم. پولش را من و شما و همه مردم می دهند، اما دارد برای آمریکا کار می کند. یک دانشجو برای اینکه مهندس بشود ۲۰۰ تا ۳۰۰ میلیون یا شاید بیشتر هزینه اش می شود، بعد می رود به آمریکا و بازگشت سرمایه اش را در آمریکا انجام می دهد. بنابراین ما دانشگاه نخبه پور نداریم، آمریما جنین دانشگاهی دارد و هزینه اش را ما می دهیم. این اصلا و ابدا متعلق به ما نیست. خیلی راحت به شما بگویم چنین دانشگاهی ، یک دانشگاه استعماری است. رئیس دانشگاهش هم که مدام شعار می دهد و از تجاری شدن دانشگاه و تجاری شدن مدارس صحبت می کند. من صحبت هایش را گوش دادم که می گویم. ایشان گفته که یک خانواده ای دوست دارد بیشتر برای درس خواندن بچه اش خرج کند! اصلا چنین تفکر داروینیستی وحشتناکی دیگر در آمریکا هم وجود ندارد. به نظر من مشکلات ما این ها هستند، این افرادی که ادعا دارند مشکل اصلی ما هستند. این آدم هایی که به عنوان استاد، روشنفکر و کنشگر فکری دارند در این جامعه کار می کنند و هیچ چیزی از دنیا نمی دانند. این ها از پیچیده شدن دنیا هیچ چیزی نمی دانند. اصلا نمی دانند فرهنگ چیست؟ تلقیشان از علم بکلی اشتباه است. تصورشان این است که اگر ما مثلا هزار کتاب از فوکو و دریدا و غیره ترجمه کردیم، ایران مثل فرانسه می شود. اصلا نمی فهمند!
من پیش از این گفت و گویی طولانی درباره مسئله نشر داشتم و در آنجا گفتم که نوکیسگی در مسئله نشر چه وضعیتی ایجاد کرده است. متاسفانه یک مشت آدم بی سواد آمده اند و شده اند ناشران ما و دارند برای کشور تعیین سیاست می کنند. مدام از این و آن ترجمه می کنند. مدام فوکو ترجمه می کنند و دریدا و از این دست افراد را به خورد جامعه می دهند. هیچ جامعه جهان سومی ای نیست که این همه متن در آن ترجمه شده باشد، برای اینکه به درد ما نمی خورد. نمی خواهم بگویم اصلا به درد نمی خورد، ولی ما چیزهای خیلی خیلی واجب تری داریم. ما باید الان باید فکر این باشیم که سی سال فرصت داریم که برای بحران پیری جامعه فکری بکنیم. در این سی سال به جای اینکه برویم جوایز جهانی را ببریم و دنیا را شگفت زده و کنترل کنیم؛ باید وضع خودمان را درست کنیم. چرا ما به آقای احمدی نژاد می خندیم، اما به آقای فلان نولیبرال که بسیار مضخک تر از احمدی نژاد است نمی خندیم که هیج استاد بزرگ هم فرضش می کنیم و برای ده ها مجله ردیف می کنیم. این ها که خنده دار ترند. احمدی نژاد خب تکلیفش مشخص بود. می گفت ما می خواهیم مدیریت جهان را به دست بگیریم و همه برایش می خندیدند. دیگران هم همین حرف را دارند در حوزه های دیگر می زنند. ما دانشگاه هایمان چنین وضعیتی دارند و آن وقت می خواهند رده بندی ما را در جهان یک بکنند. و عجیب است که این کار را با «پول» و «کالایی کردن دانشگاه» می خواهند انجام دهند. چنین چیزی اصلا و ابدا نمی شود.
مثالی می زنم. ببینید اگر الان یکی بیاید بگوید ما یک میلیارد به شما می دهیم و می خواهیم به مدت سه ماه در ایران مجله ای مثل نیوزویک منتشر کنیم، خب من اگر آدم باشعوری باشم می گویم یک میلیارد که سهل است، اگر ده میلیارد هم بدهید چنین چیزی ممکن نیست. چرا؟ برای اینکه آدم هایی که باید این کار را بکنند در ایران وجود ندارند. خود شما را مثال می زنم که الان یک هفته است که می خواهید با من مصاحبه کنید. شما می خواهید درباره نولیبرالیسم صحبت کنید و می دانید که در ایران کسی نیست. به نظرتان این فاجعه نیست برای یک مملکت! چنین چیزی در کشوری مثل فرانسه و آمریکا قابل تصور نیست. مگر می شود که کسی را نداشته باشید. الان ما در «انسان شناسی و فرهنگ» هم چنین مشکلی را دارم. می خواهم در موضوعی خاص، آدم متخصصی را پیدا کنم، می بینم که نیست. هر کسی را هم می بینی که اندک ظرفیتی داشته و می توانسته متفکر بشود؛ مترجم شده است. برای اینکه نیاز به پول داشته و تنها کاری هم که موجود بوده، مترجمی بوده. ناشران ما تنها برای ترجمه به افراد پول می دهند. شما الان در رشت هستید. رشت مرکز تمدن مدرن ایران است. صدسال پیش، کتابخانه ای که رشت داشت؛ تهران نداشت. رشت مرکز ثقل فرهنگی ایران بود و هنوز هم تا حد زیادی بقایایی از آن جایگاه باقی است. ولی بیایید وضعیت الان را با شصت سال پیش مقایسه کنید. تصدیق می کنید که واقعا قابل مقایسه نیست.

س: دقیقا همین طور است. سوال آخرم را به ارائه راهکار اختصاص می دهم. جناب فکوهی چگونه می شود از مدرک گرایی و فرار مغزها جلوگیری کرد؟ به عبارت دیگر چطور می شود به طور همزمان سرمایه انسانی جامعه را ارتقا داد و از فرار سرمایه فکری به خارج جلوگیری کرد؟ اگر قرار است با فارغ التحصیلان بیکار روبرو شویم آیا می شود راهی غیر از دانشگاه برای آموزش تعریف کرد؟

ج: ما در این زمینه نیاز به دو دسته راه حل داریم. یکی راه حل های ساختاری و درازمدت و دیگری راه حل های کوتاه مدت. راه حل های کوتاه مدت را باید جامعه مدنی انجام دهد. و راه حل های بلند مدت را نیز باید جامعه مدنی به همراه سیستم سیاسی محقق کند. برای اینکه سیستم سیاسی در این راه پیشگام شود باید قانع شود. وقتی شما جامعه مدنی تان اینقدر عقب افتاده است که مبنای ارزیابی اش با کسانی که در سیستم دولتی هستند یکی است؛ شما نمی توانید به نتیجه برسید. این موضوعی که شما می خواهید جز از طریق «نقدِ خیلی صریح مسائل» امکان پذیر نیست. ما باید جسارت نقد داشته باشیم که متاسفانه این را نداریم. آن هایی هم که نقد می کنند زیر حمله هستند. من چندی پیش مصاحبه ای کردم درباره مهاجرت ایرانی ها و خیلی از واقعیت هایی را گفتم که به نظرم هیچکس تا حالا نگفته است. چرا؟ چون همه می ترسند از اینکه آدم بدِ و نقل زبان ها بشوند. اما من آمدم آن روایت خیلی زیبا که ایرانی ها همه به خارج رفته اند و خیلی موفق هستند را اساسا انکار کرده ام. اینکه ایرانیان به هویت ملی خود افتخار می کنند و از این دست مسائل را. ببینید مردم ایران یکی از ضعیف ترین هویت های ملی را دارند، یعنی کمترین تعلق را به هویت ملی خود دارند. این یک نمونه از نقد صریح است.
در چنین وضعیتی هم به نظرم ما تا جسارت نقد نداشته باشیم هیچ کاری را نمی توانیم پیش ببریم. ببینید روزنامه فلان که من هم گاهی مطالبی برایش می نویسم جسارت این را ندارد که انتقادی از من نسبت به اصغر فرهادی چاپ کند. می گویند چون او اسکار برده است سیاست ما حمایت از ایشان است. در حالی که من در آنجا به آقای فرهادی کار نداشتم و کمتر از آن به سینمای متوسط الحال و گیشه ای او.اینکه آقای فرهادی اسکار برده است اصلا به معنای این نیست که سینمای ایران وضعیت خوبی دارد. چرا نمی خواهید درباره این داستان صحبت کنید؟ چرا جرات و جسارت این را ندارید که با واقعیت روبرو شوید. بعد همه به هم مدام تبریک می گویید. الان که آقای فرهادی انتخاب شده مردم داخل خیابان برایش کف می زنند، رئیس جمهور هم کف می زند. چه شد که درباره آقای فرهادی به توافق رسیدید؟ برای همین بود که آن روزنامه خواست سرمقاله ای برایش بنویسم. پرسیده بود که این توافق چگونه ایجاد می شود؟ اما جرات نکرد آن را چاپ کند، ولی من در انسان شناسی و فرهنگ منتشرش کردم. من آنجا نوشتم که ما ازسر بلاهت است که روی این مسائل با هم توافق پیدا می کنیم. وگرنه یکی پیدا می شد که بگوید به جای کف و سوت زدن پشت سر فرهادی، ببینید سالن های سینما در شهرستان های ما چه وضعی دارند. یا از خود می پرسید جرا هنوز بعد از جهل سال ما نمی توانیم یک فیلم خارجی را به صورت عادی روی پرده سینماها ببینیم و سینمای ما در وضعیت کلخانه ای به چیزهایی بدتر از فیلمفارسی های قبل از انقلاب برسد. در خود تهران اگر یک خانوادۀ متوسط بخواهد برود فیلم ببیند، باید بیست درصد حقوق ماهانه اش را بدهد. می گویند ما می خواهیم به این ها افتخار کنیم. خب آزادید افتخار کنید. ولی بدانید این افتخارها مثل افیون است. به طرف می گویید شما مریض هستید و باید خودتان را مداوا کنید. او به جای اینکه به حرف های شما گوش کند می گوید من با همین تریاک و شیشه ای که دارم می کشم حال می کنم. شما می گویید این تریاک تو را می کشد، می گوید خب بِکُشد، ولی عوضش الان دارم حال می کنم. من در برابر این منطق چه بگویم. اصلا عقلانی نیست که حرفی بزنم. من هم می گویم بِکِش، به جهنم! اغلب ما صحبت هایمان این طور تمام می شود. می گوید ما هم شما را افشا می کنیم که ضدملی هستید و از این حرف ها. چه می شود کرد؟ من هم می گویم: افشا کن. ولی همان قدری که این احساساتی که شما به آن می گویید ملی، سست و بی پایه است؛ مطمئن باشید که اگر به من بگوید ضدملی، مخالفت هایی که با ما می شود هم سست و بی پایه است. برای اینکه آن ها اصلا ملی نیستند که بخواهند با کسی که به قول آنها ضدملی است در بیافتند. ادعای این قضیه را دارند می کنند؛ اما بلیط هایشان کف دستشان است تا کوچکترین اتفاقی که افتاد وظن و ملت را رها کنند و بروند . این جماعت که اصلا مدنیت ندارند. یک زلزله کوچکی در تهران می آید، می ریزند در خیابان و می خواهند همدیگر را بکشند تا زودتر به پمپ بنزین برسند. به جای اول و دوم شدن باید این معضلات را حل کرد. به جای «هنر نزد ایرانیان است و بس»، باید این مشکلات را حل کرد. من نمی خواهم در این حماقت مشارکت کنم.
باز تاکید می کم که در این مشکلات و فجایع، همه با هم همدست هستند. استادان، دانشجویان، روشنفکران، دولت و سرمایه داران، همه همدست هستند و کسی دیگری را مقصر نداند. من در دانشگاه هستم و می دانم جز گروه اقلیتی از اساتید، گروه اقلیتی از دانشجویان، گروه اقلیتی از روشنفکران که دائما زیر ضرب هستند؛ کسی در برابر این گفتمان اعتراض نمی کند. همه متفق القول هستند که بهشت موعود در نولیبرالیسم و بازار آزاد است. شگفت انگیز است که بهشت موعود را در آمریکای خیالی ای می بینند که خود آمریکایی ها در آن مانده اند. حال چرا چنین است؟ چون این ها آدم های عقب افتاده ای هستند نه می روند ببینند خود اهل قلم و علم و ادب و هنر در آمریکا چه می گویند و نه ارتباطی مستقیم با آنجا دارند. مدام از هم تعریف می کنند و کسی که دارد انتقاد درستی می کند را پایین می کشند و تلاش می کنند به آن ضربه بزنند یا ناامیدش کنند. جسارت نقد یا تحمل نقد را ندارند. منظورم نقد واقعی است، نه مچ گیری که در ایران به آن نقد می گویند. این هم از دهاتی بازی و عقب افتادگی شان است. «دست هم را رو کردن»، «مچ گیری»، «به رخ کشیدن سواد در نقد»، « اینکه من زبان بلدم، تو بلد نیستی» و از این دست کارها، مخصوص به آدم های غیرمدرن و «جوانان جویای نام». یعنی طرف اصلا مسئله اش این نیست که با نقد چیزی را بسازد. هدف تنها این است که طرف مقابل را خرد کند و از این لذت می برد چون فکر می کند مثلا مشهور می شود و اهمیت می یابد و همه در سوادش حیران می مانند. همه حیران می مانند اما در حماقتش! ما هم حیران مانده‌ایم که چطور می شود صد سال پیش انقلاب مشروطه کرد و هنوز تفکری در سطخ پیش از قاجار داشت؟ جای حیرت نیست باید فقط بهتر به خودمان در آینه نگاه کنیم!

این گفتگو با مجله دیلمان شماره ویژه نوروز ۱۳۹۷ انجام شده است