– از جمله اندیشه‌هایی که در دوره معاصر هم تاثیرگذاری زیادی داشته و هم در محافل فکری درباره آن بحث و گفت‌وگوی فراوانی شده است، موضوع ایرانشهری است. به نظر شما این دیدگاه دارای چه مختصاتی است؟ آیا این دیدگاه، یک دیدگاه وطنی به حساب می‌آید یا با اقتباس از سایر نظریه‌ها پیکربندی شده است؟
فکوهی: ابتدا بگویم وقتی در خصوص برخی کلمات و مفاهیم صحبت می‌کنیم، شاید لازم باشد آنها را در چارچوبی تاریخی قرار دهیم و همچنین لازم است ببینیم چه کسی یا کسانی این مفهوم را در چه جایگاهی و کجا قرار می‌دهند. اولین نکته‌ای که دارم این است که در آنچه اینجا می‌گویم، مخاطبین من و کسانی که من درباره آنها صحبت می‌کنم افراد عامه و معمولی نیستند، بلکه کسانی مخاطب من هستند که در جامعه، نقش فکری، هدایتی و آموزشی دارند یا می توانند داشته باشند.
این را هم اضافه کنم که هدف بحث من تغییر آدم‌ها یا افرادی نیست که از اندیشه‌های ایرانشهری یا ملی‌گرایی عامدانه و با شاخت همه ابعاد ِ خطرناک و عوام‌گرایانه آنها دفاع و بهتر است بگویم سوء استفاده می‌کنند یا دیوانه‌وارآنها را مقدس می‌پندارند، این افراد از‌دست‌رفته‌اند. بحث من کسانی است که هنوز از ابزارهای فکری برخوردارند که بتوانند به مسائل به شکل انتقادی نگاه کنند و در نتیجه می‌توانند اندیشه خود را رشد به سود سرزمین و فرهنگ و مردمشان دهند.
جریانی که می‌توان به آن نام ملی‌گرایی یا ناسیونالیسم داد، در اواخر قرن ۱۸ با انقلاب فرانسه ظاهر می‌شود و عمدتا در قرن ۱۹ جا می‌افتد و به آن ملت‌سازی یا دولت سازی گفته می‌شود. یعنی به وجود آوردن شکل جدیدی از دولت که به آن دولت یا ملت گفته می‌شود که ادعا دارد مشروعیت خود را از پائین می‌گیرد و مانند رژیم‌های گذشته نیست که مشروعیت خود را از بالا می‌گرفتند. از قرن ۱۹ و انقلاب فرانسه به بعد دنیا وارد مرحله‌ای می‌شود که در آن سیستم جهانی به دولت و ملت تبدیل می‌شود. هم اکنون نیز ۵۰ سال است که در دنیا تجمع های بزرگ انسانی به رسمیت پذیرفته شده(جز پناهندگان) غیر از دولت ملت‌ها یا دولت‌های ملی نداریم. کسانی که یک دولت ملی ندارند معمولا در وضعیت بدی هستند. چیزی حدود ۳۰۰ میلیون در دنیا وجود دارند که به آنها مردمان بدون دولت گفته می‌شود.
سیستم جهانی سیستمی است که در حال حاضر نداشتن دولت – ملت مشکل ایجاد می‌کند و حضور در جهان را به جزء به شکل دولت و ملت به رسمیت نمی‌پذیرند. مهم نیست یک گروه مردمی خودش را «ملت» بداند یا چه حجمی داشته باشد، مهم آن است که در نظام بین المللی آن را به عنوان یک «دولت ملی» به رسمیت شناخته باشند. . البته تقسیم بندی های جهان، همیشه به این شکل نبوده است و این فرایندی است که استعمار به شکل عمومی در‌آورد. به عبارت دیگر استعمار شکل ساختاری دولت های مرکزی را به یک قاعده عمومی در جهان تبدیل کرد.
این جریان فکری از قرن ۱۹ به کمک فلسفه و ادبیات مجموعه‌ای از مفاهیم را به وجود آورد که امروزه بسیار آشنا است، به قدری که به هیچ عنوان در مورد ذات اینها از خود سوال نمی‌پرسیم و همه تصور می کنند مفاهیی مثل «تاریخ»، «ملت» ، «مردم» ، «کشور» و غیره واژگانی بدیهی هستند و همین بدیهی بودن مفروض سبب خطرناک شدنشان می شود.
– ممکن است این موضوع را درباره یکی از این مفاهیم را بیشتر توضیح دهید؟
فکوهی: بله، مثلا نگاه کنیم به مفهوم تاریخ! امروز کسی از خود نمی‌پرسد تاریخ به چه معنا است؟ تاریخ یک کشور چیست؟ در حالی که تاریخ یک کشور بحثی کاملا متاخر است. البته برای اغلب پهنه ها و جمعیت های انسای روایت‌های اسطوره ای (با عناوینی که انسان شناسان زایش های اسطوره‌ای هویت می‌نامند) داریم اما تاریخ در معنای مدرنش هرگز به این معنا نبوده است.
یا فرض کنید مفهوم «سرنوشت یک کشور» که یک مفهوم اتوپیایی است چون اگر به تاریخ و روایت‌های گذشته نگاه کنیم، می‌بینیم که مشخص نیست چه اتفاقی برای پهنه سرزمینی رخ می‌دهد ولی باور خیلی از ما این است که چون یک دولت وجود دارد و بهتر بگویم چون یک دولت- ملت وجود دارد، سرنوشت ملی هم وجود دارد و از آن سوررئالیستی‌تر اینکه این سرنوشت مطلقا در دست خودش است.
مفهوم ملت نیز تا حد زیادی مفهوم ابداعی با استفاده از مفاهیم باستانی نامربوط یا کم مربوط به آن است. چون ملت چیست؟ ملت چیزی است که می‌خواهیم ادعا کنیم همه آدم‌هایی که در یک جغرافیا زندگی می‌کنند یک نوع رابطه با هم دارند و منافع و احساسات اینها یکی است. اینها مفاهیمی است که دولت ملی می‌سازد و برای ساخت دولت ملی هم ضروری است.
البته شما وقتی می‌خواهید دولت ملی تشکیل دهید باید سرنوشت ملی و تاریخ داشته باشید. اما بحث ما این نیست چرا که حضور در دنیا بدون دولت ملی امکانپذیر نیست اما وقتی وارد حوزه فرهنگ می‌شوید پیچیده‌تر از این حرف‌ها است چرا که فرهنگ معطوف به مرزهای دولت ملی نمی‌شود.
– به خصوص امروز!
فکوهی: بله! برای مثال پدیده دین را ببینید. دین معطوف به مرزهای جغرافیایی نمی‌شود. خود همین نشان‌دهنده این است که هرچندن دولت ملی ابداعی مهم بوده و خدمات زیادی کرده، اما در عین حال جنایات بزرگی هم کرده‌است.
میلیون‌ها نفر به خاطر جنگ بین دولت‌های ملی کشته شدند. البته همین دولت، نکات مثبت زیادی هم داشته است. خیلی از دستاوردهای دموکراتیک را فقط در چارچوب دولت ملی ممکن بود به دست آورد. اما امروز نهایتاً نتیجه‌ای که گرفته شده، آن است که ملی گرایی یک ایدئولوژی خطرناک در قرن ۲۱ است.
وقتی می‌گوئیم ملی‌گرایی باید بدانیم که امروز در دنیا ملی‌گرایی را در مفهوم ملی‌گرایی افراطی می‌بینند نه ملی‌گرایی که در قرن ۱۹ وجود داشت و بر مبنای آن دولت شکل می‌گرفت. ملی‌گرایی امروزه برابر این اندیشه افراطی است و البته در کشور ما چون فرایند ساخت دولت و ملت به پایان نرسیده است ما هنوز به ملی‌گرایی نگاه مساعدی داریم و شاید نیاز، اما وقتی این فرایند‌ها به سرانجامی برسند عمر ملی‌گرایی نیز تمام می‌شود.از اینرو در اروپا یا امریکا افراد راست، غیر دموکرات و نژاد‌پرست هم به ندرت خود رارسما ملی‌گرا تعریف می‌کنند چون به خصوص در این قاره مفهوم ملی گرایی با جنایت و جنگ و خیانت و تخریب پیوند خورده است.
– در ایران معاصر ملی گرایی چه نتایجی داشته است؟
فکوهی: در ایران از حدود ۱۰۰ سال پیش اندیشه ملی‌گرایی و وطن‌دوستی وجود داشته و این اندیشه همیشه می‌خواسته خود را به عنوان اندیشه‌ای مطرح کند که بیشترین دغدغه را برای فرهنگ این کشور و آینده این مردم دارد. اما چنین چیزی نبوده است. زمانی که واقعیت قضیه را نگاه کنیم کسانی که در احزابی مانند سومکا یا پان ایرانیست حضور داشتند کارنامه خوبی ندارند. همچنین رژیم پیش از انقلاب که در وابستگی کامل به قدرت‌های خارجی قرار داشت و آنها را در ایران نمایندگی می‌کرد خود را ملی‌گرا اعلام می‌کرد، آیا بیشترین سود را به ایران رساند؟ اگر مغرض نباشید جواب این سوالات منفی است. برعکس کسانی که لزوما خود را در چارچوب ملی‌گرایی تعریف نمی‌کردند، را نگاه کنید. به صدها هزار شهیدی که در جنگ با عراق داشتیم، نگاه کنید. بسیاری از این شهدا دیدگاه ملی‌گرایانه در معنای وطن پرستانه نداشتند و برای باورهای دینی شان می جنگیدند و شهید شدند. البته این باورها در چارچوب خاصی از زمان و مکان با منافع ملی و سرزمینی و کشوری نیز انطباق یافته بود. وطن «پرست» نبودن به معنی آن نیست که انسان وطن یا کشور و میهنش را دوست نداشته باشد و خاضر نباشد حتی جانش را فدایش کند اما این کار را با ذهنیت برتری نسبت به دیگران و خود را بالاتر ودیگران را پست تر دیدن نمی کند.
– در وصیت‌نامه بسیاری از شهدا تصریح شد که ما برای یک وجب خاک نجنگیدیم!
فکوهی: گفتند ما برای اسلام جنگیدیم. البته ممکن است که اساس حرکت آنها ملی نبوده باشد ولی من فکر می‌کنم اینها جان خود را برای ملت در مفهوم مدرن آن نیز فدا کردند. پس ممکن است فردی ملی‌گرا نباشد ولی منفعت آن به ساختن دولت ملی برسد.
ملی‌گرایی در ایران این مشکل را داشته است. مدل خود را از جایی گرفته است که به ما خیلی ارتباط ندارد. بارها گفته‌ام که انقلاب فرانسه و ناسیونالیسمی که در انقلاب فرانسه وجود داشت. این مدلی بود که از ابتدای دوره رضاشاه مطرح می‌شد.
در زمان پهلوی اول اندیشه‌ای وجود داشت که مدعی بود می خواهد تاریخ را بسازد و چه بهتر که این تاریخ را از گذشته این پهنه بسازد. یا لااقل از چیزی که از این گذشته می‌دانست. این بود که مفهوم باستان‌گرایی و اندیشه ایران شهری را مطرح کردند.
– مشخص است که چه کسی برای اولین بار این را مطرح کرد؟
فکوهی: در دوره رضاشاه افراد مختلفی هستند که کلمه‌ی ایرانشهر را استفاده می کنند و کما بیش می‌توان اسامی افراد خاص را ببریم. حسین کاظم زاده از سال ۱۳۰۱ تا ۱۳۰۶ مجله ایرانشهر را در برلین منتشر می کرد و اندیشمندانی چون پورداوود و قزوینی و یاسمی و رضا زاده شفق هم با او کار می‌کردند و مجله هم در ایران پخش می شد و حتی خود کاظم زاده مشهور به «ایرانشهر» شد. این واژه البته در قالب خود واژه ایران شناسنامه بسیار قدیمی تری دارد. ولی در دوره‌هایی اسامی تغییر می‌کند و از دوره نهضت ملی شدن صنعت نفت یک نوع ملی گرایی به وجود می آید است که عقلانی بوده و به لحاظ فرهنگی معتدل است اما نطفه اش مدرن است. بهترین نمونه این را در دوره مصدق می‌بینم. سیاست دکتر مصدق این بود که با وجود ملی‌گرا بودن به هیچ وجه شوونیست نبود و به هیچ عنوان ایرانیت را در مقابل اسلامیت یا عرب ها قرار نمی‌داد. همین اواخر فیلم کوتاهی را دیدم از استقبال پرشور مردم مصر از دکتر مصدق که نشان می‌داد که نه آنها و نه دکتر مصدق لحظه ای ایرانیت و عرب بودن را در برابر هم قرار نمی‌دادند. او اسلام را از ملی‌گرایی جدا نمی‌کرد چرا که اسلام حداقل ۱۵۰۰ سال تاریخ این کشور است و ایران تقریبا یک تاریخ ۳ هزار ساله دارد که نیمی از آن اسلامی است.
– اسلام به شدت در لایه‌های فرهنگی ایرانیان رسوخ کرده است!
فکوهی: بله! قابل جدا کردن نیست. شاید عده‌ای در تهران و در قشر خاصی از پایتخت وجود داشته باشند که در ذهنیت خود ایران بدون اسلام را ترسیم می‌کنند. این ایران بدون اسلام دست‌کم ۱۵۰۰ سال است که وجود ندارد. درست مثل آن است که از اروپا و یا آمریکای بدون مسیحیت یا از یهودیان بدون یهودیت صحبت کنیم این ها صرفا مسائل دینی – متافیزیک نیستند، بلکه به شدت فرهنگی اند. همین نقدی هم هست که می‌توان به نقد سخت شخصیتی چون هاوکینز علیه مذهب مطرح کرد.البته مشخص است که نمی‌توان نفی کرد که در ابتدای ورود عرب‌های مسلمان به کشور ما، ایران به عنوان پهنه‌ای که از بیرون مورد هجوم قرار می‌گیرد مقاومت می‌کند و همانطور که زرین‌کوب و صدیقی به خوبی نشان داده‌اند اشغال ایران حداقل دو قرن طول می‌کشد. اما وقتی اسلام پذیرفته می‌شود ایرانیان به طور گسترده کسانی هستند که تمدن اسلامی را می‌سازند و مسخره است امروز از ایران بدون اسلام صحبت کنیم.
باستان‌گرایی عمدتا در دوره پهلوی دوم شروع به جان گرفتن می‌کند. به خصوص در پهلوی دوم تقریبا از اواخر دهه ۴۰ تا زمان انقلاب. یعنی در طول این دوره ده ساله است که مسئله ساختن یک ایدئولوژی برای سیستم نظام‌گرا و امنیتی که شروع به شکل گیری می‌کند، ایجاد می‌شود. این ایدئولوژی در حزب رستاخیز مطرح می‌شود. آن را از ایران باستان بیرون می‌کشند و یک ایدئولوژی سلطنتی، نمایشی و پرطمطراق می‌سازند. بعدها تا حدی درباره این موضوع تبلیغ می‌شود که افراد گمان می‌کنند مردم ۳۰۰ سال است که درباره اینها صحبت می‌کنند؛ در حالی که چنین نیست.
در اواخر قرن ۱۹ یا اوایل قرن ۲۰ اکثر ایرانیان اطلاعی از آثار باستانی و گذشته خود نداشتند. اسنادی وجود دارد که آثاری همچون تخت جمشید و غیره برای مردم تا این اندازه مهم نبوده چون اصولا حافظه تاریخی خود را از دست داده بودند و این آثار را نمی شناخته اند.
مسئله اساسی دیگر این است که اکثر افرادی که از باستان‌گرایی در آن دوره صحبت می‌کنند، چیزی نمی‌دانند و بعدها غربی‌ها درباره این کار کردند و اطلاعات را استخراج کردند و کتاب نوشتند. تازه در دهه ۴۰ «بنگاه نشر و ترجمه» راه اندازی می شود و قدری به ترجمه آثار می‌پردازند. در این مقطع تازه اکثریت می‌فهمند کوروش که بود. این البته به آن معنا نیست که ایرانیان شناختی از گذشته خود در هیچ رده ای نداشته اند اما این شناخت محدود به افراد بسیار معدودی در اقشار بالای جامعه و به خصوص تحصیلکردگان و غرب رفته ها می شده است.
بعد از انقلاب هم از دهه ۱۳۷۰ است که به نظر من اینها رشد واقعی خود را شروع می‌کنند. کسانی به جمهوری اسلامی حمله می‌کنند و مدعی هستند ملی‌گرایی را از بین برده است، در صورتی که تمام شواهد گویای این است که بیشترین رشد ایدئولوژی ملی‌گرا و ایرانشهری در فاصله سال‌های ۱۳۷۰ تا ۱۳۹۰ اتفاق افتاده است. می توانیم به سادگی این امر را از طریق میزان گفتمان تولید شده در این زمینه در قالب کتاب و مجله و رسانه های دیگر بررسی کرد. البته گروهی خواهند گفت که این واکنشی بوده است اما این واکنش تنها در ده سال نخست شاید معنا‌دار بود چون از دهه ۱۳۷۰ دولت ایران به هیچ عنوان رویکردی ضد باستان‌گرا نداشته است.
– در نگاه شما این ملی گرایی چگونه به رفتارهای رادیکال ختم می شود؟
فکوهی: بحث اساسی این است که ما می‌بینیم گونه ملی‌گرایی همواره دوقطبی‌هایی ایجاد می‌کند که همه رادیکال هستند. برای مثال در ابتدای انقلاب شاهد رشد قوم‌گرایی‌های ملی هستیم که در واقع ایدئولوژی سیاسی هستند و از مسئله قومیت استفاده می‌کنند تا به سوی رادیکالیسم سیاسی بروند و تنش‌هایی را ایجاد می‌کنند.
این را هم اضافه کنم که به نظر من اکثر کسانی که از اندیشه ایرانشهری صحبت می‌کنند شناخت بسیار اندکی از ایران‌باستان دارند. حتی ادبیات را دنبال نمی‌کنند. اینها از مجموعه‌ای از اسطوره های دم‌دستی استفاده می‌کنند. دانشمندی چون پیر بریان که کرسی مطالعات هخامنشی در کلژ دو فرانس را تاسیس کرده حتی معتقد است نباید از نام Perseبرای امپراطوری هخامنشی استفاده کرد چون این امپراطوری چند فرهنگی و چند زبانه بوده است. مطالعات ایران شناسی جدید نشان می‌دهد که چگونه مخوف ترین شکنجه ها در ایران باستان از هخامنشیان تا ساسانیان رواج داشته اند و این در دوران باستان امری همگانی در تمام تمدن های بزرگ بوده است. حال بیاییم از این ملی‌گرایان جدید بپرسیم که کوروش و داریوش دقیقا چه کسانی بوده‌اند چه کرده اند و تفاوت دوره اول و دوم مثلا ساسانی چه بوده است؟ اصلا در این رابطه چیزی نمی دانند.
به نظر من اندیشه ایرانشهری، نوعِ شست‌وشو یافته‌ی ایدئولوژی‌های فاشیستی است که ما نمونه آن را به کرات در قرن بیستم داشتیم و الان هم در اروپا و امریکا داریم. در کشورهای مجاور هم داریم مثلا شووینیسم پان عرب در بسیاری از کشورهای عربی یا شوونیسم پان ترک در ترکیه و آذربایجان شوروی پیشین، معادل های غیر ایرانی اندیشه ایرانشهری هستند.
– به نظر شما طرفداران ایران شهری که از دهه ۷۰ بیشترین فعالیت را داشتند، قسمت طرد‌گرایانه یا شونیستی را دارند یا آن را کنار گذاشتند؟
فکوهی: نسبت به چه کسی؟
– نسبت به غیر از خودشان.
فکوهی: ابدا کنار نگذاشتند! بلکه دائما بیشتر شده‌است. در جریان جنگ نیز می بینیم که طرف مقابل به شدت ملی‌گرا است و شوونیست عربی داشته و حتی اشاره‌های تاریخی به قادسیه دارد. به هر حال حس ملی شروع به شکل گیری می‌کند. در همان دهه هفتاد که گفتم، همین افراد حتی جلوی اجرای برخی اصول قانون اساسی را هم گرفتند.
– کدام اصول؟
فکوهی: به نظر من اصل ۱۵ قانون اساسی یعنی آموزش زبان مادری می‌توانست از دهه ۷۰ شروع شود ولی اینها نگذاشتند! نه این که دولت نخواهد انجام دهد. اینها مقاومت می‌کردند و تا همین دو الی سه سال پیش هم مقاومت ادامه داشت.
– این گروه در داخل کشور چگونه برای خود پایگاه مردمی ایجاد کرد؟
فکوهی: اینها روی ضدیت با انقلاب سرمایه‌گذاری و روی نارضایتی مردم حساب باز کردند. بحث این است که آیا نارضایتی مردم وجود دارد یا خیر؟ معمولا وجود دارد. کدام انقلاب بود که در آن نارضایتی نبوده است و کدام انقلابی بوده که بدون نقص بوده باشد؟
اگر از این بگذریم جامعه شناسان و تمام ایدئولوژی‌های مختلف اذعان دارند انقلاب یک موقعیت بحرانی است که نباید گذاشت جامعه به آن برسد چون اگر برسد همه چیز منفجر می‌شود. بعد باید سالها دنبال این باشید که همه چیز به حالت عادی بازگردد. یک زیرورویی بسیار پرهزینه است. بنابراین انقلاب را هیچ کسی در معنای خشونت‌آمیز خود تقدس نکرده است. کما این که جنگ را تقدس نکردیم و جنگ به ما تحمیل شده است بلکه دفاع از کشور و دستاوردهای انقلاب تقدس شده است. به نظر من گروه ایران شهری به شدت روی این پتانسیل نارضایتی‌ها ایجاد شده است.
متاسفانه برخی در نظر نمی گیرند که ایران کشوری است که دارد دموکراسی خود را می‌سازد و تجربه خاصی را انجام می‌دهد و معلوم است این فرآیند پر از مشکل خواهد بود. شاید تا ده‌ها سال دیگر ما مشکل داشته باشیم. ولی می‌شود با نگاه تخریب‌گرانه برخورد کرد و گفت این رژیم را نابود کنیم؟! به نظرم باید اشکال را نقد و حل کنیم.
از ویژگی های خوب فضای سیاسی ما این است که گرایش‌های مختلف -با حسن نیت و سوءنیت(مثل همه جای دنیا)- نظر خود را بیان می‌کنند. حال گروهی معتقدند باید امنیتی برخورد شود و عده ای دیگر هم اذعان دارند که باید حاکمیتی برخورد شود.
اصل مشکل این است که وقتی یک سیستم می‌خواهد تغییر کند و برای مثال در منطقه حساس خاورمیانه استقلال کسب کند، این کار به راحتی صورت نمی گیرد! در این منطقه بسیاری از کشورها حتی در ماجرای این که می‌خواستند از نظر ژئوپلتیک مستقل باشند، نابود شدند چرا که نمی‌دانستند باید چطور رفتار کنند، اصلا دیدگاه دیپلماتیک هوشمندانه‌ای نداشتند. برای مثال صدام لزوما دنبال استقلال نبود ولی نمی‌دانست چطور باید رفتار کند، کجا به شوروی و کجا به آمریکا نزدیک شود. چطور با قدرت‌های دیگر درگیر شود و این گونه خود و کشورش را نابود کرد.
به نظر من یکی از دلایلی که ایران نابود نشده است، به این است که موقعیت ژئوپلتیک ما بسیار حساس است و تنش در ایران یا به آشوب کشیدن ایران و از آن بیشتر جنگ با ایران بلافاصله مسائل جنگ جهانی را به وجود می‌آورد. ۵ سال پیش که سناریوی حمله به ایران خیلی قوی شده بود تمام استراتژیست‌های بزرگ دنیا -که جزو دشمنان ایران هم هستند- گفتند جنگ با ایران به معنای جنگ جهانی سوم است.
این مسائل را هم برای این مطرح کردم که بگویم گروه‌های ناسیونالیست افراطی در مواقعی که تهدیدها افزایش پیدا می کرد، خود را به عنوان آلترناتیو مطرح می‌کردند. می‌گفتند وقتی مسئله تغییر نظام مطرح است اولین شعار این است که چه کسی قرار است بیاید؟ این نظام برود ولی چه کسی قرار است بیاید و کسی که قرار است بیاید چه میزان دارای مشروعیت و حمایت مردمی است؟
آنجا بود که اینها خیلی مانور می‌دادند. ۵ سال پیش یعنی سال‌های ۹۰ و در دهه ۸۰ رشد زیادی کردند. سال‌های ۹۰ هم پهلوی هر چه بیشتر پهلوی صحبت کرد چرا که می‌خواست خود را به عنوان آلترناتیو مطرح کند. اگر نظام برود ما می‌آئیم و ما پشتیبانی مردم را داریم. این گونه سخنان بی پایه را برای این راحت می‌گویند که مردم لزوما مسلط به یک دیدگاه انتقادی نیستند و مسائل را درک نمی‌کنند. پیچیدگی سیاست و بازی‌های جهانی را درک نمی‌کنند. عاطفی برخورد می‌کنند. مردم از مسائلی دلخور و ناراضی است از جمله این که در کشوری ثروتمند است ولی فساد تا این اندازه زیاد است، تصور آنها این است که اگر ایدئولوژی تندرویی برود چیزی حل می‌شود.
اما تمام مشکل و پیچیدگی این است که مسئله به این سادگی نیست و اگر به این سادگی بود که خود نظام این را حل می‌کرد. شما با سیستم بسیار پیچیده درگیر هستید. با تغییر سبک‌های زندگی مردم روبرو هستید. مردم ایران از درآمدهای نفتی زندگی‌شان زیرورو شد و سبک زندگی اینها و نگاه به کار و زندگی تغییر کرد.
همه اینها باعث این امر شد. چرا الان فساد وجود دارد؟ برای این که آدم‌هایی حاضر نیستند سبک زندگی ساده را دنبال کنند و همه دنبال پول هستند. دنبال شهرت و چیزهایی این چنینی هستند. اینها دائما تقویت می‌شود و الان خود ما و مردم ایران چه میزان مشکل دارند و همه فکر و ذکر اینها این است که این یا آن جایزه خارجی را برده ایم. آیا مشکلات ما با برنده شدن در جشنواره ها حل می شود؟ الان در کشور خود چه میزان مشکل و مسئله داریم؟ از فساد تا مشکلات مردم خوزستان وجود دارد.
متاسفم که برخی از مردم ما بعد از هر جایزه ای که در خارج به ایران داده می شود می گویند آبروی ایران احیا شد! مگر ما آدم‌های بی‌آبرویی هستیم؟ مگر چه کردیم که بی‌آبرو هستیم؟ آبروی ایران کجا از دست رفت و مگر چه کرده است که آبروی ایران رفته است؟
اگر بدترین تیترهایی که در جریان انقلاب اسلامی به ایران نسبت داده می‌شود را در مقابل کارهایی که امریکا در ۲۰ سال گذشته کرده است بگذارید هیچ است. این را از زبان آمریکایی هایی مثل چامسکی و دیگران می‌گویم. ما گفتمان طرف مقابل را می‌گیریم و بعد می‌گوییم فلان کس که جایزه گرفته است آبروی ایران را خریده است. ما افراد بی آبرویی هستیم؟ ایران در عرصه بین‌المللی چه کرده است؟ این سوال است.
یک ایرانی در این سالها یک امریکایی را نکشته است اما آنها از ورود ما به آمریکا جلوگیری می کنند و عربستان سعودی که به ادعای خودشان حداقل ۳ هزار آدم را در برج‌های دوقلو کشته است، آزاد است. تزویر از این بالاتر وجود دارد؟
الان در امریکا غوغایی علیه آقای ترامپ برپا است و یک عده «روشنفکران» ایرانی به آقای ترامپ نامه نوشتند که تحریم علیه ایران را تقویت کند. ما در چنین وضعیتی هستیم!
– آن ۳۰ نفری که نامه نوشتند هم بسیار بر ایران دوستی خود تکیه می‌کنند!
فکوهی: کدام ایرانیت؟ چه ایرانیتی است؟ خبرگزاری‌های داخلی خود ما هم چنین افکاری دارند. در آمریکا فردی یکی از سخنگویان کاخ سفید می‌شود و تبار ایرانی دارد، رسانه های ما چنان او را معرفی می‌کنند که افتخار بزرگی است. چنین رفتاری را امکان ندارد در اروپایی‌ها ببینید.
تاریخ نشان می دهد که امریکا در ۱۰۰ سال اخیر بزرگ‌ترین ضربه را به دموکراسی ایران و دموکراسی های جهان وارد کرده است و این به گفته‌ی خود آنها است. حال با آمریکا کار کردن افتخار دارد؟! در جایی که کشور ما می‌توانست تجربه دموکراتیک را شروع کند ۵۰ سال ما را عقب انداختند!
من مخالف این نیستم که کسی برای تحصیل و زندگی به آمریکا بروند، بگذریم که سرمایه این مردم را به دست آورد و برای تحصیل رفت! اما حالا که از آنجا برنگشته است خود را در آنجا آمریکایی معرفی کند چرا ایرانی معرفی می‌کند؟ این که سالی یک بار سفره هفت سین می‌چیند ایرانی است؟ اینجا باید حضور داشته باشد و کار کند.
من ۲۰ سال خارج از ایران بودم. نمی گویم اگر آنجا بودم فلان و بهمان می‌شدم ولی زندگی خود را می‌کردم. کسی که ۲۰ سال در کشور اروپایی زندگی کرده است و می‌توانسته بقیه عمر خود را هم آنجا زندگی کند. من برگشتم، چرا؟ نه به دلیل ملی‌گرایی! من فرهنگ ایران را دوست دارم کما اینکه فرهنگ فرانسه و انگلیس را هم دوست دارم. من گفتم من در این کشور می‌توانم موثرتر باشم. من یک جهان‌گرا هستم. کاری که در ایران کردم و می‌توانم بکنم آیا می‌توانم در فرانسه هم انجام دهم؟ می‌توانم در آمریکا هم بکنم؟ هیچگاه نمی‌توانم بکنم. نیازی به من ندارند. هزاران نفر دارند که امثال کارهای من را انجام می‌دهند. اما کارهایی که در اینجا می‌کنم شاید کمتر کسانی باشند که بکنند یا بتوانند بکنند.
اساسا اینکه کسی در کشوری دیگر بنشیند و بگوید من به این دلیل اینجا آمدم که در کشورم اجازه نمی‌دهند کار کنم! این به چه معنا است؟ اصلا چرا کشور خود را با آنجا مقایسه می‌کنید؟ مردم چه میزان بها پرداخت کردند تا شما در این موقعیت قرار بگیرید؟ اینجا چه میزان پرداخت کردید؟ سابقه دموکراسی کشور آنها ۲۰۰ سال است و سابقه کشور ما در دموکراسی ۲۰ سال است. یکی باید بماند تا این سابقه را ۲۰۰ سال کند. همه بروند آنوقت چطور کنش دموکراتیک ایجاد شود؟
اینجا هزینه کنش دموکراتیک زیاد است. همین کنش دموکراتیک در آنجا دموکراسی را ایجاد کرده است. یکباره که این اتفاق نیفتاده است.
فرایند انقلاب این بود. بارها گفتم؛ اهداف انقلاب عدالت اجتماعی و استقلال سیاسی و رسیدن به یک جامعه معتدل بود. قبل از انقلاب به صورت عادی با دیکتاتوری طرف بودیم که تصور می کرد از طریق یکسان‌سازی کشور می‌تواند جایی همانند فرانسه ایجاد کند. چنین اتفاقی رخ نمی‌دهد و اینها افکار عقب‌افتاده جهان سومی است. به نظر من مشکل اساسی کشور ما، نخبگان ما هستند. آنها باید از توهمات خود جدا شوند. هنوز توهم این را دارند که اگر جمهوری اسلامی را کنار بگذارید و اینها را سرکار بیاورید، ایران بهشت برین و تمام مشکلات حل می‌شود. خیالاتی که درباره رژیم گذشته دارند و خیلی‌ها هم می‌دانند اینها توهم است. اینها توهماتی است که بین سال‌های ۱۳۴۵ تا ۱۳۵۵ رخ می‌دهد و درآمد نفتی عظیمی وارد کشور می شود و عده‌ای پولدار می‌شوند اما در نظر نمی گیرند که در همان سالها پیشرفتی در کشور وجود ندارد.
من فکر می کنم در برابر خوشیفتگی ها و حرف های افراطی که درباره این و آن جایزه و شخصیت زده می شود همه ما مسئولیت داریم. در برابر برخی واکنش های افراطی باید اعلام نوعی برائت کنیم و خودمان در نوعی بازی این واکنش های زشت نیافتیم. نکات خرد را نباید دست‌کم گرفت. ما این همه از امریکا ضربه خوردیم و هنوز مردم ما منتظر هستند ببینند امریکا چه کسی را تشویق می‌کند. اوباما پیام تبریک داده است. مشکل ما در این است که رئیس جمهور امریکا به ما پیام تبریک بدهد یا ندهد؟ آبروی ما را خریدند؟ مگر ما چه بی‌آبرویی کردیم که الان حفظ شده است؟
کافی است نخبگان ما به این سوال فکر کنند که چقدر از مردم عراق حاضر بودند همان صدام حسین حکومت کند و این وضعیت را نداشته باشند. اگر نظرسنجی کنند شاید ۸۰ درصد رای دهند صدام برگردد. یا اگر می‌دانستند این چنین می‌شود هیچگاه از ورود آمریکا استقبال نمی‌کردند. عراق ۵۰ سال دیگر هم کشور نمی‌شود کما اینکه افغانستان هم ۱۰۰ سال دیگر کشور نمی‌شود. با همین توهمات نابود شدند که تا آمریکا بیاید همه چیز بهشت می‌شود.
منطق قدرت سرمایه داری جهانی این است و ما اینها را نمی‌فهمیم و دلمان هم خوش است که این حرف‌هارا بزنیم. اگر کسی هم این حرف‌ها را بزند می‌گوییم حکومتی است. کسانی که این ها را می گویند ممکن است حکومتی باشند و ممکن است نباشند، اما این منطق که چون کسی حرفی را می زند چنین و چنان است نوعی تفکر عقب افتاده است. باید به خود حرف پرداخت، به خود استدلال و چارچوب های اجتماعی و سیاسی و اقتصادی اش و حتی چارچوب های تاریخی اش را بررسی کرد و نه اینکه چرای این فرد یا آن فرد این روزنامه یا آن روزنامه اینها را گفته است.
روشنفکران به جای این که به مسائل کشور بپردازند، می خواهند مسائل فلسفی دنیا را عوض کنند به آنکه نه توشه فکری‌اش را داشته باشند نه توان عملی‌اش را. چه کسی از اینها خواسته که چنین کنند. اگر می‌خواهند چنین کنند در جای خود این کارها را انجام دهند. مشکلات مربوط به یونان باستان، پست مدرن و غیره در آنجا جا دارد و در همان جاها با یادگیری زبان آنها را بررسی کنند. در کنگره‌ها و سمینارهای آنها شرکت کنند و مباحث را حل کنند.
امروز مسائل مهم‌تری داریم که باید حل کنید؛از طرفی آلودگی هوا تا مسئله فساد، مشکلات اداری، بیکاری مردم، نداشتن وجدان کاری و غیره وجود دارد و از سوی دیگر پتانسیل داریم. اینها جوانانی هستند که آمادگی کار و استعداد دارند و هزار و یک پتانسیل دارند و اگر نخبگان ما در این ذهنیت وارد شوند، مدرنیته اتفاق می افتد، نه این که سر مردم را با ایران باستان گرم کنید و بگوید در آن دوران ما چه بودیم و چه کردیم.
متخصصین ایران باستان می‌دانند دنیای باستان، دنیایی وحشی و بی‌رحم بوده و منطق خود را داشته است و با دنیای امروز قابل مقایسه نیست. حرف‌های بی‌ربط می‌زنند و «منشور حقوق بشر کوروش» را به میان می‌آورند. مساله این است که اصلا مفهوم «بشر» (که مفهومی مدرن است) در آن زمان وجود نداشت. مسخره است. به کسی که متخصص جهان باستان باشد و این حرف را بزنید خنده‌اش می‌گیرد. ۳ هزار سال پیش شما می‌توانستید از «بشر» (یعنی از سوژه شناسای فردی) صحبت کنید؟ بشر وجود نداشت. بشر یعنی همه ما با هم برابر هستیم. در دنیای باستان چنین چیزی نداریم. این منشور حقوق بشر نیست بلکه همچون موارد بسیار دیگری که وجود دارد یا از میان رفته است، یک منشور حکومتی یک شیوه حاکمیت است که کاملا با روش عمومی سیاست های پهنه های هخامنشی که جهان گرا و چند فرهنگی و چند زبانی و حتی چند دینی بوده‌اند، انطباق دارد. یک سیستم حکومتی است که تنها ایرانیان هم نداشتند، برخی از امپراطوری‌های دیگر در برخی دوره‌های دیگر هم داشته‌اند این را داشتند و از طرق مختلف روش‌های حکومتی خود را اعلام می‌کردند.
– مانیفست حکومتی بوده است!
فکوهی: بله. سیستم ایرانی اصولا سیستم پادشاهی و شاهنشاهی بوده است. ایرانیان (منظورم عمدتا هخامنشیان و ساسانیان در دوره اول یعنی تا نیمه قرن سوم میلادی است) می‌گفتند ما شاه‌شاهان هستیم و اگر جایی را بگیریم نیازی به شاه ندارد و اگر کسی شاه شود فقط باید این را بپذیرد. وقتی پذیرفت می‌تواند دین و زبان خود را نگه دارند. به همین دلیل است که امپراطوری ایران می‌تواند قدرت خود را حفظ کند چرا که پرشی ندارد و سیستم مرکزی را می‌گیرد و سیستم مرکزی از جانب او آنجا را اداره می‌کند.
امپراطوری استعماری مدل دولت ملی است. یعنی ما که در جایی رفتیم همه مردم باید انگلیسی صحبت کنند. همه را وادار کنیم تا ما را دوست داشته باشند. قبل از این چنین سیاست‌هایی وجود نداشته است و حتی عثمانی‌ها هم چنین نبودند.
– تفاوت فرهنگ‌ها را به رسمیت می‌شناختند؟
فکوهی: مساله به «رسمیت شناختن» نیست، مساله آن است که پادشاهی عثمانی می گفت من شاه جهان هستم. کشوری را می‌گیرم و به مردم کاری ندارم بلکه به شاه کار دارم. حاکم باید به من بگوید برده من است و هر سال باید چنین کند. می‌تواند حکومت کند باشد تا زمانی که شورش نباشد و خراج هم پرداخت شود هر کسی هر کار می‌خواهد انجام دهد. این سیستم امپراطوری در بسیاری از نقاط جهان بوده و سیاست های یکدست کننده یعنی سیاستی که پس از فتح زبان و دین و عادات و آداب مردم آن کشور را از بین ببرند امری جدید است. البته ما سیستم های کوچنده جنگجو مثل مغول ها را نیز داشته ایم که بیشتر پس از فتح یک منطقه تخریبش می کردند. اما کوچندگان جنگجو (و نه رمه گردان همچون در ایران) در اقلیت بودند و ترجیحشان این بود که سرزمین های کشاورزان باقی بمانند تا آنها بتوانند هر چند وقت یکبار غارتشان کنند.
بنابراین وقتی واژه مدرن مطرح است، کاملا از سوژه مدرن صحبت می‌کنیم. واژه بشر ممکن نیست ۳ هزار سال پیش وجود داشته باشد. هیچ چیز نبوده است و ۵۰ سال پیش درست شد؟ مگر چنین چیزی می‌شود؟
این حرف‌ها به قدری تکرار شده است که باعث دلزدگی می شود. من شخصا احساس می‌کنم یک نفر باید به مردم بگوید که ما آدم‌های بی‌آبرویی نبودیم که با جوایز جشنواره ها آبروی ما را حفظ کنند. ما نیاز به این نداشتیم که ایرانی‌ها به امریکا بروند و آبروی ما را بخرند.
من معتقدم نخبگان باید اینها را بیان کنند اما می ترسند چون شنیدن این حرف‌ها برای خیلی‌ها جالب نیست. من شخصیت خود را این گونه پیدا نمی کنم که آمریکا من را تائید کند تا افتخار کنم. من دوستان آمریکایی زیادی دارم و مجلات علمی غربی و حتی آمریکایی بارها مقالات من را چاپ کرده اند و می کنند و من با دوستان دانشگاهی اروپایی و آمریکایی کم ترین مشکلی ندارم. مشکل ما با کسانی است که اتفاقا کمترین روابط علمی را با غرب دارند ولی خودشان را پشت سر منافع اقتصادی و بازارهای اقتصادی (به ویژه هنر) به نام فرهنگ ایرانی پنهان کرده اند.
باید از روشنفکران بپرسید چقدر برای فرهنگ ایرانی کار کردند؟ همیشه می‌توان این سوال را پرسید. ده ها هزار جلد کتاب خطی امروز در کتابخاه ها و موزه های ایران وجود دارد. چه تعدادی از آنها را توانسته اند به خوبی منتشر کنند؟ آیا می توانند ادعا کنند معادل کاری که فرانسوی‌ها و امریکایی‌ها کرده‌اند، دوستان وطن پست ما به انجام رسانده باشند؟ چقدر روی گذشته و تاریخ ما کار کرده اند؟ چقدر حاضر هستند وقت بگذارند و جان بکنند؟ کار روی کتاب های خطی، روی گذشته های باستانی نیازمند ده ها سال پژوهش و زحمت است برای آنکه کسی بر روی هخامنشیان کار کند باید آرامی، ارمنی، یونانی و بسیاری زبان های باستانی دیگر بداند و همه این ها کارهایی طاقت فرسا هستند اما شعارهای ملی گرایانه رادیکال کاری ساده. بنابراین توصیه من به همه کسانی که خود را دایه مهربان تر از مادر می دانند و گمان می کنند باید به جای مردم این سرزمین تصمیم بگیرند آن است که تاریخ بخوانند و ببینند این مردم با زبان ها، قومیت ها، سبک های زندگی، و تفاوت های فرهنگی بی شمار خود، قرن ها است فرهنگ ایرانی را حفظ کرده اند، این مرزنشینان ما که همواره از جان و مال خود برای این کشور هیچ چیز را فروگزار نکرده اند، این مردمی که امروز هنوز در سخت ترین شرایط زندگی می کنند، چگونه هرگز منتظر نظریه پردازی آنها نبوده اند تا فرهنگ این سرزمین را با تمام تنوعش خفظ کنند و از این به بعد نیز چنین نخواهد بود. زهر ملی گرایی افراطی سراب و دامی است که باید به هر قیمت از آن برحذر بود. همان گونه که زهر قوم گرایی های افراطی.
نمونه اولیه این گفتگو با خردنامه همشهری شماره ۱۷۳ فروردین ۱۳۹۷ انجام شده و این نمونه نهایی است.
