– بسیاری از صاحب نظران معقتدند که نظام وظیفه در ایران دارای مسائل و ایراداتی است، شما دیدگاهتان در این باره چیست؟این فرض را می پذیرید؟
خدمت نظام وظیفه در ایران همچون همه کشورهای دیگر جهان، عمدتا پس از به وجود آمدن دولت های مدرن دموکراتیک ایجاد شد و هدف آن بود که جای ارتش های پیشین که اغلب یا مزدبگیر بودند و یا از اسرا و زندانیان تشکیل می شدند و در آنها شاید به جز سردارانشان، سایرافراد با اهداف سودجویانه با به اجبار، می جنگیدند، ارتش های «دموکراتیک» تشکیل شود که در آنها سربازان و همه درجه داران دارای «تعلق» و «حس ملی» باشند و برای «ملت» بجنگند. البته ناگفته نماند که خود مفهوم «دولت» و «ملت» را انقلاب صنعتی و انقلاب های سیاسی دموکراتیک به وجود آوردند و در طول حدود دو قرن از همه ابزارها استفاده شد تا آنها را در مردم درونی کنند. اوج «موفقیت» این فرایندهای ملت سازی و دولت سازی ، از یک سو در جنگ جهانی اول و دوم بود، که تقریبا همه کشورهای جهان ناچار شدند وارد اتحادهای نظامی شوند و میلیونها نفر کشته شدند و از سوی دیگر در دورانی کوتاه با عنوان «سی سال درخشان» (۱۹۵۰ تا ۱۹۸۰) که «دولت رفاه» به وجود آمد و در این دو دوره اغلب مردم جهان به این دو مفهوم باوری نسبی داشتند؛ اما به تدریج این مفاهیم به شکل پیشین خود سست شدند و امروز بیشتر مفهوم فرهنگ و سنت ها و میراث فرهنگی است که باید بتواند پایه و اساس نظام های بزرگ اجتماعی را تشکیل دهد. ما در حال گذار در این جهت هستیم و دولت های ملی همه جا با بحران روبرو شده اند. یکی از بحران ها هم در مفهوم «ارتش ملی» ظاهر شده است.
بحران بر سر از میان بردن ارتش ملی نیست، بلکه بر سر تحولاتی است که در آن واحد از لحاظ فناوری جنگی و از لحاظ اجتماعی اتفاق افتاده است. از لحاظ فناوری امروز دیگر جنگ ها از شکل متعارف خارح شده اند و یا شکل بسیار پیشرفته فنی با ابزارهای فوق تخصصی گرفته اند و یا جنگ های نامتقارنی هستند بین دولت ها و تروریست ها. در هر دو حالت، دموکراتیک و مردمی بودن ارتش ها دیگر به «عدد و رقم» افراد شرکت کننده نیست، بلکه به کیفیت آموزش و مهارت های آنهاو شیوه و هدف استفاده از قدرت نظامی بستگی دارد. و از طرف دیگر، احساس تعلق و وفاداری و علاقه به فرهنگ نیز راه های بسیار زیاد دیگری برای بروز و بیان دارد تا راه جنگی و دفاعی. با وجود این ما در منطقه ای هستیم و جهان در موقعیتی که سخن گفتن از کاهش قدرت نظامی و دفاعی کشور معنایی ندارد. اما این قدرت نظامی به نظر من بیشتر از آنکه قدرت خود را در تسلیحات بیابد، می تواند و باید در باور همه مردم به جامعه ای بیابد که در آن زندگی می کنند، به اعتماد اجتماعی بالا، به دلسوزی و اصرار به ساخت و آبادی این سرزمین و ایمان داشتن به آینده آن، به ویژه که ما در جهانی زندگی می کنیم که وضعیت هر روز بدتری پیدا می کند. این بدان معنا نیست که ما وضعیتی آرمانی داریم ولی می توانیم تلاش کنیم به آن نزدیک شویم.
این مقدمه کوتاه راگفتم که روشن باشد خدمت نظام وظیفه و ورود به آموزش های نظامی برای ما لازم است و در شرایط اجتماعی و سیاسی و ژئوپلیتیکی که کشور ما دارد ، گمان من آن نیست که بتوان مثل ارتش های مدرن مثلا غربی آن را به یک ارتش حرفه ای و فوق تخصصی تقلیل داد. در بسیاری از کشورها، اعم از توسعه یافته و در حال توسعه، خدمت اجباری نظام وظیفه وجود دارد. تمام مساله به آن بر می گردد که ما برای این خدمت از لحاظ کیفی برنامه ریزی و مدیریت بهتری انجام دهیم. مشکلاتی هم که در مورد نظام وظیفه مطرح می شود به نظر من به نفس این امر که می تواند تجربه ای مفید در دور شدن افراد از خانواده و آمادگی آنها برای مستقل بودن باشد، بر نمی گردد، بلکه به کیفیت و آنچه در این مدت می گذرد مربوط است. در ذهن بسیاری از مردم خدمت نظام وقت تلف کردن است، زیرا افراد کار چندانی در آن نمی کنند. اما این نیروی کار بزرگ و این تجمع اگر به صورت درست مورد بهره برداری قرار بگیرد، به نظر من می تواند منشا کارهای مهمی باشد. اما تکرار می کنم که طول دوره بسیار زیاد و برنامه ریزی برای استفاده مفید از زمان افراد وضعیت مناسبی ندارد.
گفته می شود که سربازی خدمت است و از آن به عنوان نوعی عبادت یاد میشود، آیا چنین تصویری با آنچه امروز در عمل می بینیم مطابقتی دارد؟
من وارد این گونه مباحث که به استفاده و تداخل خوزه های معنایی با یکدیگر می شوند، نمی شوم. فقط بگویم که «عبادت» یعنی اطاعت از خداوند و از ایمان و عقاید خود، و از این رو اگر باور به خدمت نظام وظیفه وجود داشته باشد می توان گفت افراد آن را به این صورت خواهند دید. اما با توجه به اظهارات مسئولان و افرادی که در این واژه سخن می گویند به نظر می رسد که این حس در حد مطلوب قرار ندارد و شک درباره اینکه این دوره مفید باشد، گسترش زیادی در میان جوانان و خانواده هایشان دارد. به خصوص زمانی که افراد از دیپلم وارد خدمت می شوند . شاید در دوره بالاتر یعنی وقتی افراد کارشناسی یا بالاتر دارند، وضعیت کمی بهتر باشد. ولی برای سربازان رده پایین فکر می کنم این حس وقت تلف کردن و تمایل ناشی از آن یعنی استفاده از هر راهی برای «خلاص» شدن از این خدمت، گسترش دارد و این امر مثبتی نیست.
در اینکه دوره سربازی باید دستاوردهای مثبت فردی و اجتماعی داشته باشد، تردیدی نیست، تا چه حد نظام وظیفه ما می تواند دستاوردهای این چنین تولید کند؟ بهره وری در این سیستم را چه میزان ارزیابی می کنید؟
برای سنجش و ارزیابی وضعیت موجود نیاز به مطالعات دقیقی وجود دارد و مسلما نهادهای مزبور این کار را می کنند و وضعیت را می شناسند. اما در اینکه چه می توان کرد که بهره وری و استفاده بهتری از این دوره بشود، می توان ایده های مختلفی را مطرح کرد. به گمان من، در درجه نخست نیاز به تغییر در تخصیص بودجه ها وجود دارد. همان اندازه که به خرید تسلیحات و مسائل فناورانه توجه می شود باید به مدیریت این نیروها نیز توجه کرد. اگر بهره وری و دوره نظام وظیفه برای افراد نوعی آموزش مفید ایجاد کند، بدون شک، رویکرد نسبت به آن تغییر خواهد کرد. اما در حال حاضر باز هم بنا بر شواهد زیاد و اظهار نظر مسئولان، وضعیت با موقعیت آرمانی فاصله زیادی دارد و باید برای بهبود آن اقدامات زیادی انجام داد.
عده ای معتقدند در سیستم کنونی، آنقدر که به ابعاد امنیتی و دفاعی توجه شده، از دیگر ابعاد فرهنگی، اجتماعی و ارزشی این دوره غفلت شده است،نظر شما چیست؟
به نظر من کاملا درست است. مساله باور افراد به کاری که انجام می دهند بسیار مهم است. اصولا من با جنگ مخالفم و معتقدم بهترین وضعیت برای انسان موقعیتیارمانی است که هیچ ارتش و نظام جنگی در جهان نداشته باشیم . اما نباید خیال بافی کرد و باید دقت داشت که وضعیت کنونی جهان عملا یک وضعیت نظامی و جنگی است و ما برای به دست آوردن موقعیت ژئوپلیتیک نسبتا مستقلی که در منطقه پس از انقلاب به دست آورده ایم، بهای بسیار سنگینی به صورت نیروی انسانی وهزینه های مالی پرداخت کرده ایم. و برای حفظ این استقلال و تقویتش نمی توانیم به مسائل نظامی توجه نکنیم. مخالفت با چنگ به معنی مخالفت به دفاع از دستاوردها و مردم کشور و آینده آنها نیست؛ دشمنانی بی رحم و کاملا ضد مدرنیته نظیر داعش در مرزهای ایران هستند. بسیاری از دشمنان استقلال ایران، برای منافع ژئوپلیتیک و به خصوص انرژی، به مسائل قومی در ایران با نگاه توطئه آمیز می نگرند و همچنین تلاش دارند با ایجاد اختلاف میان مسئولان، میان مردم، و با دامن زدن به مسائل مختلف، آرامش و امنیت را که شرط هر گونه توسعه در کشور است از آن بگیرند . در این شرایط ما چاره ای نداریم، جز حفظ و ارتقای قدرت تدافعی در کشور. اما در کنار این سیاست دفاعی مهم، ما باید سیاست افزایش آزادی های دموکراتیک و اجتماعی را پیش ببریم که به نظر من بسیار بیشتر از مورد نخست از کشور و از ما در برابر دشمنان دفاع خواهند کرد. اگر ایران در طول چهل سال گذشته سرنوشتی مشابه همسایگانش پیدا نکرده فقط به برکت مبارزه دفاعی اش نبوده بلکه به دلیل اعتقادات و باورهایی بوده که همه مردم ما، هر کسی در جایگاه و رده خود، به سرنوشت و آینده کشور داشته و به عبارت دیگر به دلایل فرهنگی. از این رو به نظر من ، کسانی که فرهنگ، علوم اجتماعی و انسانی و تمام ابزارهایی را که می توانند به ما برای ساختن این باورها کمک کنند را بی ارزش قلمداد می کنند، دقیقا آزادی و استقلال کشور را نشانه می گیرند. آنچه ما را تهدید می کند، فرهنگ نیست، بلکه بی فرهنگی است، داشتن علوم انسانی نیست، بلکه بی بهره بودن از علوم انسانی و سپردن همه کارها و همه وسایل به دست کسانی است که هر اندازه هم انسانهای شریفی باشند، چون کارشان در این حوزه ها نیست، نمی دانند چگونه باید در آنها عمل کنند. در سیستم نظامی نیز به همین جهت باید بسیار روی این حوزه ها تاکید کرد. این دوره ، دوره ای است که سربازان می توانند همچون یک دانشگاه از آموزش های فرهنگی و از علوم انسانی استفاده کنند و شکی نکنیم که این امر مفید خواهد بود؛ تجربه ای که در سال های گذشته در نیروهای انتظامی انجام شد به نظرم از این لحاظ گویا است. ورود علوم اجتماعی و انسانی و مباحث فرهنگی، نیروهای انتظامی ما را بسیار قدرتمندتر و مسئول تر و موثرتر کرد.
از طرف دیگر، سربازان هم آن شان و منزلتی که به لحاظ فردی و اجتماعی می بایست داشته باشند را ندارند، از دیدگاه سازمانی هم پایین ترین رده ها محسوب می شوند، پیامد این مسائل چیست؟
این امر نیز می تواند با یک برنامه اقتصادی و بودجه ای و همچنین باگروهی از برنامه ریزی های مدیریتی تغییر کند. اما ابتدا باید دیدگاه ها تغییر کنند. به گمان باز در این زمینه در نیروی انتظامی تحولات مهمی انجام شد. دوران سربازی البته برای آن بوده و هست که در افراد روحیه کار داوطلبانه برای کشور و همچنین دوری گزینی از تجملات و اشرافی گری و با مردم بودن را تقویت کند. و با مدیریت و برنامه ریزی و آموزش مسئولان می توان تا حد زیادی در جهت مثبت پیش رفت.
عده ای از منتقدین عنوان می کنند که سیستم کنونی، موجد فساد، تقلب و یافتن روشهای غیرقانونی از سوی مشمولان و خانواده ها برای گرفتن معافیت به هر نحو شده است، روشهای خرید خدمت سربازی هم جای نقد بسیار دارد، نظر شما در این باره چیست؟
وقتی مردم و خانواده ها باور به مقید بودن دوره نداشته باشند راه بر هر کاری باز می شود. اینکه چنین روش هایی وجود داشته باشد به نظرم به کل جامعه مربوط می شود یعنی پایین رفتن ارزش اخلاق به صورت نسبی و بالا رفتن ارزش های مادی و به خصوص گرایش های مادی به پول و خودنمایی و تازه به دوران رسیدگی. کاهش باور به کار داوطلبانه، به ضرورت مفید بودن برای جامعه و مردم، همه به این گونه روش های غیر اخلاقی دامن می زنند در کشورهای توسعه یافته حتی پیش از لغو سربازی و جایگزینی ارتش کاملا حرفه ای، تا سالهای سال، خدمات مدنی به شکل گسترده ای در ارتش گسترش یافته بود. سربازان در طول خدمت به مردم کمک می کردند و در کارهای مختلف سازندگی شرکت می کردند. در خود ایران نیز تجربه اولیه جهاد سازندگی بسیار مفید بود. همه این ها نشان می دهد که خدمت سربازی را می توان با اصلاحات و مدیریت مناسب به دوره ای مفید تبدیل کرد که افراد و خانواده هایشان آن را «اتلاف وقت» در نظر نگیرند. اما اگروضعیت به گونه ای باشد که ظاهرا در حال حاضر مسئولان و خانواده ها می گویند، متاسفانه نمی توان از روشهایی که نام بردید چندان جلوگیری کرد. افراد حاضر نیستند دوسال از عمر خود را در خدمت باشند، چون فکر می کنند در بیرون پول زیادی در انتظارشان است. اصولا بسیاری باوری به آن ندارند که بخشی از عمر خود را در خدمت مردم بگذارند. این ها مشکلاتی اساسی است که یک جامعه باید برای خودش حل کند. از این رو به نظر من مبارزه با پول گرایی و اشرافی گری در جامعه از یک سو و ترویج کار داوطلبانه و دگردوستانه از سوی دیگر می تواند کمک مهمی در این زمینه باشد. سربازی را نباید صرفا در دید نظامی دید. مثلا می توان همانطور که سربازان بخشی از خدمت خود را در دولت می گذرانند امکاناتی را فراهم کرد که با سازمان های غیر دولتی زیر نظر خود دستگاه نظامی همکاری کنند تا تجربه کاری به دست بیاورند برای ورود به جامعه آماده تر باشند.
فکر می کنید در حالیکه بسیاری از کشورهای دنیا به سمت حرفه اش شدن نیروها و روشهای متناسب با شرایط زمانی و مکانی پیش رفته اند، تا چه حد الگوی سنتی سربازگیری در ایران می تواند به حیات خود در شکل کنونی اش ادامه بدهد؟
فکر نمی کنم این فرایند بیشتر از ده یا بیست سال دیگر، بستگی به میزان سرمایه و تزریق مالی که از منابع طبیعی به بخش نظامی بشود، بتواند ادامه بیابد. در کشورهای دیگر هم یکی از دلایل اصلی ایجاد ارتش حرفه ای هزینه های بسیار بالای نگه داشتن یک ارتش با بدنه بزرگ بود. از این رو اکثر کشورها یک ارتش کوچک بسیار حرفه ای را در کنار ایجاد شرایط آموزش و بسیج نظامی سریع در صورت وقوع بحران ایجاد کرده اند. از این گذشته، ائتلاف ها و پیمان های نظامی و ژئوپلیتیک جدید و فاوری های اطلاعاتی امروز تقریبا تمام داده ها را تغییر داده است. جنگ های آتی به احتمال زیاد نه روی زمین بلکه بر روی شبکه انجام می شود. اما باید توجه داشت که برخلاف تصوراتی که حتی تا ده یا بیست سال پیش وجود داشت و تجربه جنگ های خاور میانه و داعش نشان داد، جنگ زمینی شاید هنوز تا ده ها سال و شاید هم بیشتر، حرف نهایی را در برخوردهای نظامی بزند. در تنش های غیر متعارف یا نامتقارن، مثل جنگ های تروریستی هم بدون شک ، سرزمین و نیروی زمینی است که باید دخالت کند. اما فناوری های اطلاعاتی دائما فضای بیشتر را به خود اختصاص داده و عملا نگه داری نظام های بزرگ و کالبدهای سنگین در دوران پسا مدرن کاری بسیار مشکل، پرهزینه و کم فایده است. این فقط به ارتش بر نمی گردد، این امر از دهه ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰ در سیستم های صنعتی آغاز شد، و سپس به سیستم های اداری، تجاری، فناوری، علمی و نظامی رسید. عدم تمرکز برای بالا بردن کیفیت و بهره وری اصلی غیر قابل انکار است که با بدنه های بزرگ اجرایی خوانایی ندارد. اما این مشکلی است که برای یافتن بهترین راه حل ها برای آن نیاز به ایجاد اتاق های فکری با متفکرانی از همه حوزه ها وجود دارد.
این گفتگو با همشهری ماه (مرداد ۱۳۹۵) انجام شده است.
