سعید سیف
یکی دیگر از این موارد پیش پا افتاده که دخالت‌های بی‌جا را نشان می‌دهد، چگونگی ابراز احساسات و شادی است که باز هم بنا بر تصدی‌گری دولتی نباید از حدی «شدید‌تر» و «غیر متعارف» باشد. به همین دلیل است که‌گاه می‌بینیم ساده‌ترین رفتارهای عمومی به بهانه اینکه مخالف عرف هستند زیر فشار قرار می‌گیرند و از کاهی، کوهی ساخته می‌شود در پیاده‌رو که قدم می‌زنی چهره‌های غمگین، افسرده و عصبانی تکرار می‌شوند. کمتر کسی می‌گذرد که به رویت لبخند بزند. از هر که سوال کنی، در توجیه اندوهش چندین و چند دلیل می‌آورد. تفاوت ندارد از کدام قشر و گروه باشند؛ به هر حال یا شاد نیستند یا شادی‌هایشان کوتاه و زودگذر است. در طول سال‌ها، درگیری اقشار مختلف مردم و به‌ویژه جوانان با این امر، منجر به آسیب‌های اجتماعی مهلکی همچون اعتیاد و خودکشی شده و جامعه را به سمت خشونت پیش برده است. چرا ایرانیان مردمی شاد نیستند امسال موسسه گالوپ لیست خود را برای ۱۲۴ کشور دنیا منتشر کرد و باز هم مردم دانمارک توانستند برای چندمین بار عنوان شاد‌ترین مردم دنیا را به دست بیاورند. هر چند در لیست جدید گالوپ نامی از کشورهای ایران و برخی از کشورهای دیگر قزاقستان، سوریه و سودان برده نشده است و علت آن به گفته موسسه گالوپ، نبود آمار مشخص از این کشور‌ها ذکر شده است اما در نظر سنجی سال گدشته این موسسه ایران بین۱۵۵ کشور رتبه ۸۱ام را داشت و به نظر نمی‌رسید اگر در لیست امسال هم قرار می‌گرفت جایگاهی بهتر از این داشت. دکتر ناصر فکوهی انسان‌شناس، در پاسخ به سوال ما می‌گوی: «ناشادی را می‌توان نه فقط از طریق مشاهده مستقیم و گفتگو با گروه‌های مختلف مردم از پایین‌ترین تا بالا‌ترین اقشار نتیجه گرفت بلکه دلایلی عینی و مستقیم مثل مهاجرت حتی با بد‌ترین شرایط، فرار مغز‌ها، فرار سرمایه‌ها، عدم پایبندی به سرزمین، کاهش ازدواج و تعداد فرزندان، گسترش آسیب‌هایی چون دروغ و بی‌اخلاقی، اعتیاد، خود نمایی و تازه به دوران رسیدگی، عدم تعهد نسبت به سنت‌ها و احترام به نسل‌های گذشته، بی‌انگیزگی در جوانان، تنش‌های اجتماعی و عصبی شدن شدید مردم و بالا رفتن نرخ پرخاشجویی و درگیری‌های ناشی از آن، و در حوزه‌های غیر مادی و ذهنی، به وجود آمدن تصورات کاملا بی‌پایه درباره موقعیت‌های طلایی در خارج از کشور، اسطوره سازی وقهرمان پروری، نومیدی نسبت به آینده و انعکاس گسترده همه این موارد در اظهارات سیاستمداران، و گسترده‌ترین اقشار مردم و حتی برنامه ریزی‌های گسترده مقامات برای آنکه شرایط «شاد» به وجود بیاورند» همین بحث گسترده موجب شد تا با دکتر ناصر فکوهی استاد دانشگاه تهران و مدیر انسان‌شناسی و فرهنگ گفت‌و‌گو کنیم. مشروح مصاحبه دکتر ناصر فکوهی با پایگاه خبری و تحلیلی ندای ایرانیان در ذیل آمده است:
امسال موسسه گالوپ لیست خود را برای ۱۲۴ کشور دنیا منتشر کرد و باز هم مردم دانمارک توانستند برای چندمین بار عنوان شاد‌ترین مردم دنیا را به دست بیاورند هر چند در لیست جدید گالوپ نامی از کشورهای ایران و برخی از کشورهای دیگر قزاقستان، سوریه و سودان برده نشده است و علت آن به گفته موسسه گالوپ، نبود آمار مشخص از این کشور‌ها ذکر شده است اما در نظر سنجی سال گدشته این موسسه ایران بین۱۵۵ کشور رتبه ۸۱ام را داشت و به نظر نمی‌رسید اگر در لیست امسال هم قرار می‌گرفت جایگاهی بهتر از این داشت. علت شاد نبودن مردم ایران طبق این آمار چیست؟
نخستین پرسشی که ممکن است برای خوانندگان شما مطرح باشد این است که آیا واقعا چنین است، یعنی ما در کشوری زندگی می‌کنیم که مردم در آن شاد نیستند؟ افزون بر این، بیشتر از خوانندگان برای ما، به مثابه آسیب‌شناسان و برای هر کسی که بر مسائل اجتماعی مطالعه می‌کند، پیش از آنکه اظهار نظری بکنیم مهم این است که آیا اظهار نظرمان پایه و اساسی علمی و قابل اتکا دارد یا صرفا متکی بر گروهی از شواهد شخصی و پیش داوری‌ها است؟ نظر سنجی‌ها و رده بندی‌های بین المللی به نظر من به خودی خود گویا نیستند اما اگر این نظر سنجی‌ها با شواهد بی‌شمار دیگری به صورت کمی و کیفی انطباق داشته باشند باید مساله را بپذیریم و آن را علت یابی کرده و برایش چاره اندیشی کنیم. اولا به باور من، این یک مساله و آسیب واقعی در کشور ما است که البته بنا بر اینکه از کدام شرایط اجتماعی، از کدام قشر و موقعیت سخن می‌گوییم بسیار متفاوت است. اما معیار ما باید همیشه وضعیت کسانی باشند که از کمترین امتیازات اجتماعی و مادی برخوردارند، یعنی اقلیت‌ها، افراد فقیر، محرومان و کسانی که کمترین ابزار‌ها را برای دفاع از خویش دارند، آیا این افراد شاد هستند و در مقایسه با سایر جامع تا چه اندازه‌ای؟ نظر من به عنوان یک آسیب‌شناس اجتماعی تایید کامل نتایجی است که به آن اشاره کردید و این را به صورت نسبی و در مقایسه با سایر کشورهای چه در حال توسعه و چه توسعه یافته می‌گویم: یعنی کاملا نسبت به این موضوع واقف هستم که بحران جهانی و نتایج نظامی گری‌های گسترده قدرت‌های بزرگ و یک سرمایه داری مالی افسار گسیخته بحرانی است که نقریبا هیچ کسی را در سطح جهان آسوده نگذاشته است و امروز هر کسی با هر موقعیت و وضعیت اقتصادی و اجتماعی بدون شک کمابیش رنج می‌برد. بنابراین موضوع نسبی است. با وجود این من معتقدم کشور ما یکی از نامناسب‌ترین وضعیت‌ها را دارد به خصوص در رابطه با پتانسیل‌هایی که دارد: یکی از جوان‌ترین جمعیت‌های جهان، بالا‌ترین پتانسیل‌های طبیعی، ثروت بیکران انسانی و طبیعی، موقعیت استراتژیک بی‌نظیر، اقلیمی بسیار متنوع و زیبا، پیشینه‌ای تاریخی و چند هزار ساله، یکی از بزرگ‌ترین میراث‌های فرهنگی جهان، کشوری به شدت غنی از لحاظ زبان‌ها، فرهنگ‌ها و سنت‌های محلی و در عین حال دارای یکی از بهترین انسجام‌های قومی، دینی و فرهنگی… به عبارت دیگر کشور و فرهنگی که همه چیز را برای شاد بودن دارد اما تا این اندازه ناشاد است؟
اما اجازه بدهید ابتدا چند کلمه درباره دلایل خود در تایید این ناشادی بگویم. ناشادی را می‌توان نه فقط از طریق مشاهده مستقیم و گفتگو با گروه‌های مختلف مردم از پایین‌ترین تا بالا‌ترین اقشار نتیجه گرفت بلکه دلایلی عینی و مستقیم مثل مهاجرت حتی با بد‌ترین شرایط، فرار مغز‌ها، فرار سرمایه‌ها، عدم پایبندی به سرزمین، کاهش ازدواج و تعداد فرزندان، گسترش آسیب‌هایی چون دروغ و بی‌اخلاقی، اعتیاد، خود نمایی و تازه به دوران رسیدگی، عدم تعهد نسبت به سنت‌ها و احترام به نسل‌های گذشته، بی‌انگیزگی در جوانان، تنش‌های اجتماعی و عصبی شدن شدید مردم و بالا رفتن نرخ پرخاشجویی و درگیری‌های ناشی از آن، و در حوزه‌های غیر مادی و ذهنی، به وجود آمدن تصورات کاملا بی‌پایه درباره موقعیت‌های طلایی در خارج از کشور، اسطوره سازی وقهرمان پروری، نومیدی نسبت به آینده و انعکاس گسترده همه این موارد در اظهارات سیاستمداران، و گسترده‌ترین اقشار مردم و حتی برنامه ریزی‌های گسترده مقامات برای آنکه شرایط «شاد» به وجود بیاورند، همه همه گویای واقعیت داشتن این شرایط ناشادی است.
از اینجا به بعد دو حالت وجود دارد: یا هنوز هستند کسانی که وجود این آسیب را نفی می‌کنند و آن را بخشی از موقعیت عمومی جهان می‌پندارند و یا برعکس آن را می‌پذیرند. برای گروه نخست به ویژه اگر جزو تصمیم گیرندگان باشند باید هر چه زود‌تر فکری کرد چون وضعیت ایشان به بیماری شباهت دارد که یک مرض سخت به شدت تهدیدش می‌کند اما خودش نسبت به این امر نا‌آگاه نیست یا نمی‌خواهد آن را بپذیرد و تصور می‌کند با نفی آن بیماری، مرض عقب نشینی خواهد کرد که تبعا چنین نیست، بیماری پیشرفت می‌کند و احتمالا او را خواهد کشت. اما گروه دوم که دستکم آسیب را پذیرفته‌اند باید به فکر چاره باشند ناامیدی و بی‌انگیزگی هرگز چاره هیچ چیز نبوده است، بلکه همان طور که گفتم خود بخشی از آسیب است و ناشاد بودن را تشدید و بیماری را تقویت می‌کند. بنابراین باید به جای نومیدی ابتدا دلایل را تحلیل کرد سپس راه حلی منطقی و قابل دفاع و عملی به دست آورد.
دلایل بی‌شمارند و به صورت زمانی در یک پیوستار طولانی قرار دارند یعنی نتیجه این یا آن اتفاق نیستند که امروز یا دیروز افتاده است. البته همیشه اتفاق‌های ناگوار، روندهای منفی، و تلخکامی‌های گذرا همجون کاتالیزور‌هایی عمل می‌کنند که می‌توانند موقعیت ناشادی را تقویت کنند اما دلیل اصلی آن نیستند. من سعی می‌کنم دلایل را از کل به جزء و با دیدگاهی ساختاری و سپس در عاملیت اجتماعی توضیح بدهم.
از لحاظ ساختاری هر اندازه میان موقعیت بالقوه یک کشور وموقعیت بالفعل آن فاصله بیشتری باشد، ما با وضعیت ناشادی بیشتری روبرو می‌شویم. توضیح می‌دهم: هر اندازه کشوری به صورت بالقوه ثروتمند‌تر باشد، نیروهای قوی‌تر و جوان تری داشته باشد، افق‌های برنامه ریزی و کار برایش گشوده‌تر باشد، اما در واقعیت این موقعیت‌ها هیچ کدام به وضعیت بالفعل در نیامده باشند ناشادی در آن بیشتر است. از این رو نباید تعجب کرد که چرا برای مثال ما در کشوری بسیار فقیر و بدون هیچ منبع درآمدی‌گاه مردمی می‌بینیم که از ما شاد ترند دلیل روشن است: فاصله میان موقعیت بالقوه و بالفعل آن‌ها کم است. اینکه مردم ما احساس ناشادی می‌کنند دلیلش آن است که می‌دانند ایران یکی از ثروتمند‌ترین و پر توان‌ترین کشورهای جهان است و بنابراین نرسیدن به موقعیت بالفعل برای آن‌ها به یک درد سخت و تحمل ناپذیر تبدیل می‌شود که لزوما نمی‌توان آن را با تحلیل‌های پیچیده درمان کرد. مثالی بزنم ما بنا بر نظر مسئولان یکی از ده پهنه بزرگ توریسم جهان هستیم اما سهممان از درآمد توریستی به حدی ناچیز است که بهتر است از آن سخن نگوییم. ما یکی از ثروتمند‌ترین کشورهای تولید کننده نفت و گاز هستیم اما هنوز با پدیده‌ای به نام مناطق محروم و استان‌های توسعه نیافته حتی در نزدیکی همان منابع سروکار داریم. ما جمعیتی بسیار جوان داریم که باید بهترین چشم انداز را در برابر خود ببیند و برای آینده خود برنامه ریزی‌های طولانی بکند و با ازدواج وتشکیل خانواده هر چه زود‌تر به فکر تداوم خوشبختی خود باشد، اما اکثر جوان‌ها تا جایی که بتوانند از ازدواج سر باز می‌زنند و اگر هم ازدواح کنند تمایلی به فرزند داشتن ندارند. همه این مسال به همان عدم توازن میان موقعیت بالقوه و بالفعل می‌گردد که دلیلش بروشنی در سوء مدیریت‌ها است.
دلیل ساختاری دیگر، نابرابری‌های اجتماعی حاد است. روشن است که در هیچ کجای دنیا انتظار نمی‌رود که همه مردم با هم برابر باشند اما در کشوری با ثروت و قدرت ایران، اینکه هنوز بسیاری از مردم از حقوق اولیه‌ای مثل بهداشت، آموزش، حمل و نقل عمومی با کیفیت، آب و هوای تمیز و به دور از آلودگی، مسکن برخوردار نباشند، در حالی که گروهی دریگر در کاخ‌های شخصی زندگی می‌کنند و با هواپیماهای جت شخصی سفر می‌کنند و برای تفریح روزمره خود میلیون‌ها تومان هزینه می‌کنند، قابل دوام از لحاظ ساختاری نیست و بدون شک نه فقط عامل بی‌انگیزگی و ناشادی است بلکه یک موتور خطرناک برای تنش‌های اجتماعی نیز به حساب می‌آید. در چنین کشوری دولت باید پیش از هر چیز همه این حقوق را برای همه فراهم کند، حال اینکه کسانی باشند که بتوانند در حد معقولی ثروتمند‌تر باشند بحث دیگری است: در پیشرفته‌ترین کشورهای جهان نیز نابرابری‌ها و عدم کنترل آن از طرف دولت‌ها فاجعه آفریده است و در نظر بگیریم که ابزارهای آن کشور‌ها برای ایجاد سوپاپ‌های اطمینان بسیار بیشتر از ما است.
دلیل ساختاری بسیار مهم دیگر دخالت‌های گسترده دولت در حوزه خصوصی و تصدی گری‌های دولتی است که افراد را نسبت به برخورداری واقعی از یک زندگی خصوصی دچار تردید می‌کند. این نکته که دولت بر آن است که باید بر همه جنبه‌های زندگی مردم تصدی داشته باشد فشار زیادی را در سیستم اجتماعی ایجاد می‌کند که عاملی است بر افزایش استرس و دور کردن جامعه از موقعیت شادی به حساب می‌آید. برای مثال نگاه کنید به موضوعی پیش پا افتاده مثل رنگ لباس که در تقریبا همه محیط‌های عمومی ما استفاده از رنگ‌های شاد به نوعی ممنوع و یا دستکم ممکن است مشکل ایجاد کند. و جالب آنکه در بسیاری موارد این گونه ضوابط را به دین ربط می‌دهند که نه تنها اثری از چنین دستورانی نیست بلکه بر پرهیز از رنگ‌های ناشاد و سیاه و تیره تاکید شده است. یکی دیگر از این موارد پیش پا افتاده که دخالت‌های بی‌جا را نشان می‌دهد، چگونگی ابراز احساسات و شادی است که باز هم بنا بر تصدی‌گری دولتی نباید از حدی «شدید‌تر» و «غیر متعارف» باشد. به همین دلیل است که‌گاه می‌بینیم ساده‌ترین رفتارهای عمومی به بهانه اینکه مخالف عرف هستند زیر فشار قرار می‌گیرند و از کاهی، کوهی ساخته می‌شود. درست است که با این گونه فشار‌ها، آن رفتار موقتا از میان می‌رود، اما ما به ازای این امر بالا رفتن استرس و اندوه در سطح جامعه است. البته من فکر می‌کنم ر بسیاری از این گونه موارد، چنین اقداماتی که ظاهر دلسوزانه برای سیستم دارند برای آن انجام می‌گیرند که مخالف تراشی کرده و از دورن به سیستم ضربه بزنند و به همین دلیل نیز خود را زیر نقابی از دلسوزی برای دین و عرف اجتماعی پنهان می‌کنند که هرگز نیازی به این دلسوزی‌هایی در طول تاریخ ما نداشته‌اند. در حقیقت این‌ها به نظر من دشمنانی هستند که ساده‌ترین روش و البته موذیانه‌ترین روش را برای ضربه زدن به سیستم استفاده می‌کنندو آن ایجاد مخالف روزممره و در سطخ پایین و بی‌اعتماد کردن مردم نسبت به دولت همه مسئولان.
اما در دلایل عاملیت، یعنی اراده فردی مردم و تکیه آن‌ها بر قدرت شخصیشان برای شاد بودن باید بگویم این امر البته ممکن است اما امری بسیار نسبی است. تمام تجربیات در جوامع معاصر ایران و جهان نشان می‌دهد که مردمی که از حقوق اولیه برخوردار نباشند چندان انگیزه‌ای برای اراده به خرج دادن و بهتر کردن وضعیت زندگی نخواهند داشت. به عبارت دیگر همیشه گروهی هستند که می‌خواهند در کاخ‌ها و قصرهای بزرگ زندگی کنند و گروهی بر عکس یک زندگی ساده را ترجیح می‌دهند. گروه اول همین که مسکن مناسبی داشته باشند شادی خود را در خلاقیت‌های هنری، در رشد شخصیت و روابط انسانی خودو کمک به دیگران می‌گذراند. در حالی که گروه دوم ممکن است همواره به دنبال کسب درآمدهای بزرگ‌تر و بزرگ‌تر باشند. اما اینکه انتظار داشته باشیم همه مردم برغم نداشتن حقوق اولیه و امکانات حداقلی صرفا به نیروی اراده خود بتوانند شادی را به مثابه امری ذهنی برای خود خلق کنند، انتظاری بی‌جا و غیر ممکن است.
آیا داشتن روحیه شادی و رضایت ارتباط مستقیمی با توسعه یافتگی دارد؟
صد در صد چنین است اما اینجا ما با نوعی روابط خودکار روبرو نیستیم. گفتم برای آنکه انسان‌ها شاد باشند نیاز به آن دارند که از دغدغه‌های روزمره دستکم مهم‌ترین دغدغه‌ها مصون بمانند: مثلا یک زوج جوان دغدغه آن را نداشته باشد که چطور باید مسکنی برای خود بیابد، یا اگر کودکشان بیمار شد چگونه خرج درمانش را بدهند و یا اگر خواستند او را به مدرسه بفرستند چگونه بایدخرج تحصیلش را فراهم کنند. منطورم این ونه دغدغه‌ها است که به مسائل توسعه‌ای پایه باز می‌گردد. وگرنه در زندگی همه آدم‌ها همیه دغدغه‌های شخصی وجود دارد و هر کسی باید بتواند با دریافت تربیت و آموزش لازم و همچنین کمک نهادی‌ها اجتماعی با این مشکلات مقابله کند. توسعه نایافتگی به خصوص اگر این توسعه نایافتگی در یک موقعیت بالقوه از ثروت اتفاق بیافتد، حتی به صورت نسبی، مثل مورد ما، امری است که به شدت ناشادی را در یک جامعه به صورت یک آسیب جدی و گسترده در می‌آورد.
پس چرا در برخی از کشورهای توسعه یافته مطابق ادعای برخی کار‌شناسان میزان خودکشی ونارضایتی بالاست؟
چنین ادعایی را باید با عدد و رقم بیان کرد و نمی‌توان بحثی کلی داشت. مشخص است که اگر در کشوری توسعه یافته نیز رابطه ساختاری میان موقعیت بالقوه ثروت و امکانات با موقعیت بالفعل آن‌ها برهم بخورد ما با بی‌انگیزگی، ناشادی و تمایل به خودکشی و انفعال اجتماعی روبرو می‌شویم. در حال حاضر در کشورهایی چون فرانسه، بریتانیا و ایالات متحده و حتی ژاپن (پس از آنکه این کشور از دو دهه پیش سیاست‌های رفاهی خود را به سود نولیبرالیسم کنار گذاشت) با این وضعیت روبرو هستیم. بی‌انگیزگی ناشی از رفاه بیش از حد ادعایی است که اغلب از طرف طرفدران نولیبرالیسم مطرح شده است تا به جنگ دولت رفاه بروند، یعنی این فرض را مطرح کرده‌اند که اگر یک دولت یا سازمان اجتماعی یک پهنه سیاسی همه نیازهای مردم را برآورده کند آن مردم انگیزه زندگی خود را از دست می‌دهند و مثلا شروع می‌کنند به خودکشی‌های گسترده. چنین ادعایی به روشنی با موقعیت‌های واقعی در کشورهایی چون کشورهای اسکاندیناوی و کانادا و نیو زلاند، یعنی گروهی از کشورهایی که درآن‌ها دولت رفاه در بالا‌ترین موقعیت‌های خود قرار دارد و مردم نیز جزو شاد‌ترین مردم جهان هستند، نفی می‌شود. مابقی جریان، یعنی موارد دستکاری شده و بدون در نظر گرفتن معیار‌ها و نسبت‌ها که‌گاه اینجاو آنجا مطرخ می‌شوند، دروغ بافی‌های نولیبرالیستی برای آن است که ثابت کنند بهترین رژیم‌های جهان یعنی رژیم‌های سرمایه داری که همه می‌توانند در آن‌ها میلیونر شوند. در حالی که نفس چنین دروغ بزرگی که «همه می‌تواند میلیونر شوند» آنقدر مضحک است که هر انسان عاقلی را باید به واکنش در آورد، اما متاسفانه دستگاه‌های تبلیغاتی این رژیم‌های سرمایه داری آنجا هستند که اسطوره ثروتمند شدن همگانی را دائما تکرار کنند. در این حال باید کمی درباره وضعیت زندگی مردمان فقیر شهرهایی مثل دیترویت و ایالات فقیر آمریکا، سیاهان و هیسپانیک‌های این کشور، افراد مسن و بدون بیمه‌های اجتماعی سئوال کرد. از این‌ها گذشته، فراموش نکنیم که ناشادی و ظلمت زندگی، لزوما به خودکشی نمی‌کشد و چه بسیار انسان‌هایی که برغم بزرگ‌ترین دردهای عالم به دلایل اخلاقی یا اجتماعی و روانی هرگز قادر نیستند دست به چنین عملی بزنند.
در بحث‌های کار‌شناسان حوزه توسعه؛ صحبت از انسان توسعه یافته می‌شود. انسان توسعه یافته چیست و چه مشخصاتی دارد؟
ما مفهومی قدیمی از «انسان توسعه یافته» و «توسعه یافتگی» داریم که به سال‌های پس از جنگ جهانی دوم مربوط می‌شد و کاملا با دیدگاهی سرمایه داری و استعماری انطباق داشت. یعنی توسعه یافتگی را صرفا نوعی از رفاه مادی می‌دید که بر اساس وارد کردن بالا‌ترین حد فشار بر طبیعت و استفاده نامحدود از منابع آن، مصرف بی‌رویه و هر چه بیشتر و سلسله مراتبی کردن پهنه‌های ملی و جهانی در موقعیت انسان‌ها می‌دید. به عبارت دیگر از نوعی داروینیسم اجتماعی دفاع می‌کرد که در آن هر کسی مسئول آن بود که با اقدامات شخصی وضع خود رابهتر کند و هیج حد و مرزی نیز برای این بهبود برغم وضعیت بد‌تر دیگران وجود نداشت. در این ایدئولوژی رفاه و خوشبختی با مصرف هر چه بیشتر تعیین می‌شد که خود موتور رونق اقتصادی به حساب می‌آمد. این ایدئولوژی بود که از دهه ۱۹۸۰ کار را به بحران‌های بزرگ در کشورهای توسعه یافته و در حال توسعه کشاند و بحران نولیبرالی، نظامی‌گری، و خشونت‌های بی‌رحمانه کنونی را در سطح جهان به وجودآورده است. در برابر این ایدئولوژی از سال‌های دهه ۱۹۹۰، اکثریت انسان‌شناسان، جامعه‌شناسان، اقتصاددانان، و سایر متخصصان توسعه که دغدغه انسان‌ها و همچنین حفظ طبیعت را داشتند مفهوم توسعه پایدار، مصرف پایدار، شهر پایدار، و… را مطرح کردند و پایداری یعنی توسعه یافتگی نه فقط در قالب‌های مادی بلکه در قالب‌های غیر مادی و معنوی و همچنین یعنی توسعه یافته در دراز مدت یعنی اینکه یک نسل منابع را برای نسل‌های دیگر به خطر نیاندازد. به نوعی یعنی همان چیزی که ما به آن قناعت می‌گوییم. یعنی عقلانی مصرف کردن و همبستگی و دلسوزی همه برای همه و نه رقابت‌های بی‌رحمانه و له شدن مردم زیر پای یکدیگر برای رسیدن به موقعیت بهتر به هر بهایی ولو بی‌اخلاق‌ترین روش‌ها.
جامعه چطور می‌تواند یک انسان توسعه یافته را تربیت کند؟
بهتر است از انسانی دارای خصوصیات اخلاقی و دگر دوستانه و دلسوزانه سخن بگوییم که در بطن مفهوم توسعه پایدار نیز نهفته است. در ادبیات امروز توسعه از آن سخن گفته می‌شود که بهترین شکل از توسعه، توسعه‌ای است که بر اساس دو ستون اصلی زندگی یعنی نوع دوستی و همبستگی قرار داشته باشد. بنابراین در یک سیستم توسعه یافته باید تلاش کرد که این احساس‌ها و برنامه‌های توسعه‌ای مبتنی بر آن‌ها را تقویت کرد. برای مثال سرمایه داری مالی متاخر، کاملا بر پایه سلسله مراتبی کردن جامعه و از میان بردن همبستگی و نوع دوستی قرار دارد. به عبارت دیگر اصلا در آن مهم نیست که چه تعداد افراد تخریب می‌شوند و به خاک سیاه می‌افتند بلکه مساله این است که چقدر ثروت تولید می‌شود و آن‌ها که به این ثروت‌ها می‌رسند چه کار‌ها که نمی‌توانند انجام دهند و این دقیقا مخالف با برنامه‌های جدید توسعه است که هدف از آن‌ها صرفا مباحث انسانی نیست بلکه مسائل اقتصادی و فناورانه نیز از این امر تاثیر می‌پذیرند بدین معنا که هر اندازه توسعه انسانی‌تر باشد، پایدار‌تر نیز خواهد بود و هر اندازه توسعه بر پایه بی‌رحمی و خود خواهی و سلسله مراتبی کردن بیشتر جامعه اتفاق بیافتد خطرات بعدی آن نیز بیشتر می‌شود.
منظور از توسعه انسانی رسیدن به جامعه‌ای شاد و انسانی توسعه یافته است. این مهم چگونه حاصل می‌شود؟ نقش دولت‌ها در این مورد چیست؟
نقش دولت‌ها آن است که شرایط ساختاری این امر را از طریق طراحی و برنامه ریزی و اجرای سیاست‌های مناسب رفاهی برعهده بگیرند. دولت‌ها باید نیازهای اولیه و حقوق مردم را تامین کنند یعنی همه از داشتن سر پناهی ولو حداقل، امکان بهداشت و سلامت، امکان آموزش، امکان برخورداری از امنیت و حداقل فراغت مطمئن باشند اگر دولت‌ها این شرایط را فراهم کنند و در ضمن از به وجود آمدن اختلاف ثروت سلسله مراتبی شدن جامعه و بالا گرفتن تنش‌ها به این دلایل جلوگیری کنند می‌توانند نقشی اساسی در بالا بردن توسعه و از این راه بالا بردن امکان شادی و نشاط در جامعه بر عهده داشته باشند. برعکس دولت‌های بسیار مداخله گر، یعنی دولت‌هایی که می‌خواهند با عمل خود همه کس همه چیز را کنترل کنند، حوزه خصوصی و سبک‌های زندگی مردم را به رسمیت نمی‌شناسند و دائما تمایل دارند برای آن‌ها تعیین تکلیف کنند و در عین حال کمترین وظایف خود را نیز به اجرا در نمی‌آورند، بیشترین ضریه را هم به خود می‌زنند و هم به جامعه که به شدت آن را شکننده و اندوه بار و در نتیجه شورشی خواهند کرد. هرگز فراموش نکنیم که اندوه و شورش دو روی یک سکه‌اند که می‌توانند یکدیگر را تقویت کرده و بر انگیزانند.
این گفتگو با سایت ندای ایرانیان در اردیبهشت ۱۳۹۴ انجام شده است.
