میزگرد شرق با محسن رنانی و ناصر فکوهی
از چند ماه پیش، محافل مهم علوم انسانی در دانشگاه‌ها، کالج‌ها، پژوهشگاه‌ها و موسسات علمی اروپا و امریکا درباره «مارکس جدید» سخن می‌گفتند که باز «سرمایه» نوشته و البته این‌بار «در قرن بیست‌ویکم». کتاب توماس پیکتی به‌سرعت مورد توجه قرار گرفت و به سلسله بحث‌هایی منجر شد که از منتهاالیه جناح راست تا انتهای جناج چپ اقتصاد را به خود مشغول کرد… دوباره بحث درباره ماهیت سرمایه، مواهب و مشکلات سرمایه‌داری و… پیش آمد. جالب اینکه دامنه بحث‌ها به سرعت به ایران هم کشید. نوشته‌های پیکتی برای ایرانیان چنان جذاب بود که چندین مترجم دست به ترجمه آن بردند و این استقبال، این پرسش را پیش می‌آورد که نسبت «سرمایه در قرن بیست‌ویکم» با ما چیست؟ چرا کتاب مهم است و چرا مورد توجه قرار گرفته؟ پیامش چیست و پیشنهادش؟ این پرسش‌ها را با دو صاحب‌نظر در میان گذاشته‌ایم؛ دکتر ناصر فکوهی که در حوزه فرهنگ و انسان‌شناسی، چهره‌ای شناخته‌شده است و دکتر محسن رنانی، اقتصاددانی که نظارت بر یکی از ترجمه‌ها از کتاب پیکتی را برعهده داشته است.
موضوع بحث ما کتاب «سرمایه در قرن بیست‌ویکم» پیکتی است. قبل از اینکه وارد بحث در مورد کتاب و محتوای آن بشویم، شاید بد نباشد از اینجا آغاز کنیم که چرا موضوع نابرابری در جهان این‌قدر اهمیت دارد که در دهه دوم قرن حاضر هم کسانی درباره آن ابراز نگرانی می‌کنند؟
محسن رنانی: بشر از آغاز زندگی اجتماعی‌اش و سپس ۳۵۰۰ سال است که با فکر کردن به‌صورت سیستماتیک دنبال سعادت می‌گردد. در این ۳۵۰۰ سال برای تحقق سعادت، دو آرمان اجتماعی و اقتصادی را دنبال کرده است: آزادی و عدالت. در طول تاریخ انسان هرچه خون ریخته یا خون داده، یا برای کسب این دو آرمان بوده یا برای دریغ کردن این دو آرمان از دیگران. یعنی مجموعه تلاش‌های جمعی بشری را می‌توانیم محدود کنیم و بگوییم حول دو آرمان آزادی و عدالت بوده است. به‌طور طبیعی همه تولیدات فکری بشری هم در جهت تبیین یا ارائه روش‌های تحقق این دو آرمان بوده است. آزادی یعنی تکثیر قدرت؛ انسان حیوان مختار است و اگر در برابر این اختیارش، گزینه‌ای نباشد اعمال اختیار نمی‌تواند بکند. آزادی، گزینه‌های اعمال اختیار را برای ما آماده می‌کند و تکثیر قدرت به همین معنی است. از آن‌طرف عدالت به معنی چیست؟ تکثیر ثروت یا عدم تمرکز ثروت. می‌توانیم با اغماض بگوییم مجموعه تلاش‌های بشر برای رسیدن به آن دو آرمان، از آن دو آرمان فروکاسته می‌شود به تلاش برای عدم تمرکز قدرت و عدم تمرکز ثروت. دو نظام سیاسی-اقتصادی بزرگ قرن بیستم یعنی سرمایه‌داری و کمونیسم هم یکی در جهت مبارزه با تمرکز قدرت و دیگری در جهت مبارزه با تمرکز ثروت بوده است. طبیعی است که بزرگ‌ترین تولیدات فکری بشری هم که مورد اقبال قرار می‌گیرد، همان اندیشه‌هایی است که این دو مسئله را تبیین می‌کند. حالا علم اقتصاد چون بیشتر با جنبه ثروت مرتبط است، بیشترین تمرکزش هم بر تولید ثروت از طریق کارایی و شیوه‌های تولید و بازتوزیع ثروت بوده.
ناصر فکوهی: ابتدا از شما برای فرصتی که برای بحث درباره این کتاب مهم درباره سرمایه‌داری، ایجاد کردید متشکرم. انگیزه من برای شرکت در این بحث، ربطی به انتشار کتاب در ایران که هنوز متأسفانه آن را ندیده‌ام، ندارد و بیشتر به آن مربوط می‌شود که نیاز امروز ما نگاه‌ها و رویکردهای بین‌رشته‌ای است. اما آن‌چه در کشور ما متأسفانه شاهدش هستیم، اصرار افراطی برای جدایی شاخه‌های مختلف شناخت از هم است که ناشی از یک تفکر قرن نوزدهمی است و باز هم متأسفانه سیستم دانشگاهی ما نتوانسته هنوز از این طرز تلقی فاصله بگیرد و به همین دلیل است که دانشگاه‌های ما در یک وضعیت ویژه به سر می‌برند. امروز این یک امر بدیهی است در سطح جهانی که اگر دیدگاهی نتواند بین‌رشته‌ای به مسائل نگاه کند، به نتیجه‌ای نمی‌رسد. ما برای شناخت پدیده‌های انسانی باید به همه ابعاد آن، شامل دلایل تاریخی، انسانی، روانی، اجتماعی و سیاسی و… توجه داشته باشیم. اگر این شرط وجود نداشته باشد، دیدگاه ما همیشه تک‌بعدی خواهد بود و دیدگاه تک‌بعدی هرچه هم دقت داشته باشند، وقتی وارد سیستم اجتماعی می‌شوند مسلماً با مشکل روبه‌رو خواهند شد چون سیستم اجتماعی یک سیستم کاملاً پیچیده است که در آن همه‌چیز به صورت‌های درهم و آمیخته روی هم اثر می‌گذارد. با این مقدمه، روشن است که من از دیدگاه فرهنگ درباره کتاب پیکتی سخن می‌گویم و نه به‌هیچ‌عنوان از دیدگاه اقتصادی که موضوعی است که به من ارتباطی مستقیم ندارد.
مطالعات انسان‌شناسی نشان می‌دهد از قدیمی‌ترین و باستانی‌ترین جوامع انسانی تا امروز، عناصر ثابتی در زندگی انسان وجود داشته‌اند. مهم‌ترین نکته‌ای که شاید بتوانم بگویم دستاورد همین چند دهه اخیر بوده و در کتاب پیکتی هم روی آن خیلی تأکید شده، وجود پدیده نابرابری در جوامع انسانی بوده است؛ برابری و نابرابری، تفاوت یا یکسان‌بودگی. بر اساس داده‌های باستان‌شناسی و داده‌های تاریخی کاملاً مشخص است که انسان‌ها نه از لحاظ بیولوژیکی، نه از لحاظ اجتماعی هرگز برابر نبوده‌اند. ما هیچ جامعه‌ای را نمی‌شناسیم که جامعه‌ای برابرگرا در مفهوم مطلق کلمه نه اغلب حتی در مفهوم نسبی کلمه بوده باشد. جوامع باستانی به دلایل مختلفی می‌توانستند برابرگرایی بیشتری داشته باشند، بعضی وقت‌ها این برابرگرایی حاصل فقر بود یعنی اصولاً ثروتی نبود که توزیع شود. در بعضی موارد هم سیستم‌های بازتوزیع باستانی بود که از انباشت ثروت جلوگیری می‌کردند و در نتیجه از انباشت قدرت هم جلوگیری می‌کرد. این تفکر که انباشت ثروت و قدرت برای سیستم اجتماعی ایجاد خطر می‌کند، تفکر مدرن نیست، تفکر باستانی است. یعنی ما در جوامع خیلی خیلی باستانی هم این را دیده‌ایم اما در قرن ۱۹ و ۲۰ با غالب شدن اندیشه خودمحور اروپایی در فرهنگ‌شناسی، این تفکر کنار گذاشته شد. به‌عبارت‌دیگر تمام دستاوردهای بشر برای کاهش قدرت و ثروت یا تمرکززدایی از این‌ها در دوران مدرن کنار گذاشته شد.
از حدود ۲ میلیون سال پیش که انسان توانست شکار کند، مسئله قدرت در قالب نقش شکارچی مطرح شد؛ چه کسی می‌تواند بهتر از سلاح استفاده کند؟ مسئله قدرت اقتصادی هم این بود که چه کسی می‌تواند از محصول شکار استفاده کند و محصول شکار چگونه باید توزیع شود؟ به چه کسی باید بیشتر برسد و به چه کسی کمتر؟ و این توزیع ثروت چگونه باید اتفاق بیفتد؟ در آن زمان فرآیندهایی شروع می‌شود که ما از لحاظ فرهنگی به آن‌ها می‌گوییم فرایندهای تمایزدهنده در سیستم اجتماعی.
بعد از انقلاب نئولتیک یعنی حدود ۱۰ هزار سال پیش که قدرت و ثروت اهمیت بیشتری می‌یابد، فرایندهای تمایزدهنده هم به شکل گسترده‌ای خود را در دو مسئله ثروت و مسئله قدرت تعریف می‌کنند. از این زمان است که خشونت به شکل پیوسته شروع به افزایش می‌کند. خشونتی که دلیلش رقابت برای دستیابی به منابعی است که امکان تمایز اجتماعی را بر اساس ثروت و یا بر اساس قدرت امکان‌پذیر می‌کند. رقابت بین انسان‌ها برای اینکه بتوانند بر کس دیگری اعمال قدرت یا اعمال سلطه کنند، آغاز می‌شود. رقابت برای تسلط بر منابع غذایی یکی از دلایل اصلی جنگ‌های دوران کشاورزی بود یا جنگ بر سر زنان.
از اتمام جنگ جهانی دوم به این‌سو، «برابری» به دستور کار بزرگ و اصلی اندیشه‌های توسعه تبدیل شد و تا امروز هم خیلی از نظریه‌پردازان این موضوع را مورد توجه قرار داده‌اند. چرا نظریه‌پردازی‌ها و تمرکزهای فکری و مطالعاتی که برای نابرابری شده بود، این‌قدر که کتاب پیکتی سروصدا کرده، مورد توجه قرار نگرفته است؟ ویژگی کتاب او چیست؟
فکوهی: اگر کل سیستم حیاتی را ۲۴ ساعت در نظر بگیریم، کل آن چیزی که ما به‌عنوان بشر متمدن می‌شناسیم شاید بشود یک صدم یا یک هزارم ثانیه. اما قدرت توهم در انسان به دلیل ابزارها و زبانی که ساخته، بسیار بالاست. کتاب پیکتی از این لحاظ اهمیت دارد که ما را متوجه توهمات خود می‌کند. او استدلال‌های خودش را درباره نابرابری ارائه داده و این پرسش خیلی مهم و اساسی را مطرح کرده که چطور می‌شود در جامعه‌ای زندگی کرد که نابرابری‌هایش تا این حد رشد پیدا کرده؟ چطور می‌توانیم در جهانی زندگی کنیم که میزان نابرابری‌ها در آن به حد انفجارانگیزی رسیده تا حدی که خطرش را می‌شود به شکل کاملاً ملموسی احساس کرد. این پرسش برای نسل امروز ایران هم مهم است چون ما به‌عنوان یک کشور در حال توسعه، جهتی را انتخاب کرده‌ایم که نگران کننده است. دغدغه من در حوزه اقتصاد این است که کشوری مثل ایران کورکورانه دنباله‌روی یک سیاست نئولیبرالی شده بدون توجه به این نکته که این سیاست در مرکز خودش تخریب ایجاد کرده است. در جایی که تمام ابزارها برای جلوگیری از تخریب طراحی شده و در دسترس است، یعنی در آمریکا، باز هم سیاست اقتصاد نئولیبرالی تخریب سیستم اجتماعی را در پی داشته است. آمریکا یک دموکراسی ۲۰۰ ساله دارد، یک سیستم قدرتمند اقتصادی دارد که پول جهان را تأمین می‌کند و… بااین‌وجود آمریکا نمی‌تواند جلوی تخریب سیستم‌های شهری خودش را بگیرد. دیترویت از بین رفت. خیلی از شهرهای آمریکا الان در معرض سقوط هستند. حال اگر در آمریکا چنین اتفاقی بیفتد، سؤال این است که ما کجا می‌رویم؟ همین الان می‌بینید که پرونده‌های فساد یکی بعد از دیگری افشا می‌شود. به نظر ما خیلی از کشورهای جهان سوم امروز به شکل کورکورانه در یک مسیری می‌روند که هیچ ابزاری هم برای دفاع از خود ندارند.
کتاب پیکتی اثری بسیار مهم است اما باید توجه کرد که در زمره تأثیرگذارهای تاریخ قرار نمی‌گیرد. اگر از لحاظ تاریخی بررسی کنیم، دو تیپ اثر در ادبیات سیاسی- اقتصادی قابل‌شناسایی است. یک‌سری کتاب‌هایی‌اند که تأثیرگذاری تاریخی داشته‌اند گرچه ممکن است حتی محتوایشان بعداً نفی شده باشد. مثلاً بخش بزرگی از مجموعه آثار مارکس و از همه مهم‌تر «سرمایه» او نه‌تنها نقد شده، بلکه به صورتی رادیکال نفی هم شده، اما آثار او به‌شدت تأثیرگذار بودند. یا فرض کنید کتاب‌های فوکو به‌خصوص «مراقبت و تنبیه» یا تبار‌شناسی‌هایش از جمله درباره کلینیک و زندان. در اقتصادی فرض کنید کتاب‌های کینز در سیستم‌های جهانی نقطه عطف بوده یا در علوم اجتماعی مثلاً کتاب‌های بوردیو یا کتاب دورکیم و… این آثار نقطه عطفی در موضوع مورد بررسی خودشان بوده‌اند و تاریخ تفکر را نمی‌توان بدون در نظر داشتن‌شان درست فهمید.
یک‌سری کتاب‌های دیگر داریم که به نظر من چون به یک نیاز پاسخ می‌دهند و دست روی نقطه حساسی می‌گذارند، در یک مقطع خاص اهمیت زیادی دارند. کتاب «پایان تاریخ» و «آخرین انسان» فوکویاما است و بعد هم ساموئل هانتینگتون مقاله معروف «جنگ تمدن‌ها» را نوشت که در واقع پاسخ به فوکویاما بود. هر دوی این‌ها خیلی سروصدا کردند ولی نمی‌شود گفت نقطه عطف بودند.
کتاب «سرمایه در قرن بیست‌ویکم» هم به نظر من بیشتر در رده دوم قرار می‌گیرد یعنی کتابی نیست که از نظر تاریخی نقطه عطف به حساب آید ولی در شرایطی نوشته شده که نابرابری مورد توجه همه اقشار تأثیرگذار اجتماع است. امروز بین خود اقتصاددانان در سطح بین‌المللی تضاد خیلی بزرگی وجود دارد، دیگر مثل ۳۰ سال پیش نیست که یک عده طرفدار سوسیالیسم بودند و عده دیگر هوادار کاپیتالیسم. بیشترین تنشی که در حوزه اقتصاد وجود دارد، مربوط به اقتصاد اجتماعی است؛ اینکه آیا بازار باید کنترل شود؟ آیا مکانیسم‌های توزیع ثروت در داخل بازار عمل کنند یا نه؟ آیا ما باید یک اقتصاد تنظیم‌شده داشته باشیم یا نه؟ گرایش سرمایه‌داری سوسیالیستی در سال‌های اخیر رشد زیادی داشته و پیکتی هم نماینده این است. متأسفانه در کشورهای توسعه‌یافته تئوری‌های سرمایه‌داری اجتماعی یا بازتولید ثروت که سیستم اجتماعی را حفظ می‌کند، چندان مورد توجه نبوده است. گرایش افراطی به عدم دخالت دولت در اقتصاد در این‌سوی جهان بیشتر از امریکا و اروپای غربی است. مگر ما می‌توانیم جامعه‌ای داشته باشیم که به بهداشت نیاز نداشته باشد یا آموزش‌وپرورش نخواهد؟ آن‌قدر که در امریکا یا در اروپا از این ایده‌ها استقبال می‌شود، در جهان سوم مورد توجه قرار نمی‌گیرد. در کشور خود ما من اقتصاددانی را سراغ ندارم که در رأس امور باشند، تأثیرگذار باشند و از این مسئله دفاع کنند که کشوری مثل ایران باید از یک مدل نزدیک به دولت رفاه، پیروی کند و این اختلاف و نابرابری که در سیستم ما وجود دارد، خطرناک است.
کتاب پیکتی با ابزارهای علمی و با دست گذاشتن روی یک نگاه تاریخی و با عدد و رقم به این قضیه پاسخ می‌دهد. بنابراین بسیاری از کسانی که یک تیپی از لیبرالیسم را توصیه می‌کنند، حالا باید به نقدهای دقیق پیکتی، پاسخ بدهند. دلیل استقبال از کتاب این است که به سؤالات مردم پاسخ گفته. او به واقعیتی پرداخته که مردم به‌صورت روزمره دارند لمس می‌کنند.
می‌توانیم بگوییم استقبال از کتاب پیکتی نشان می‌دهد مردم جهان از نابرابری به ستوه آمده‌اند؟
فکوهی: ببینید، ما در کشوری زندگی می‌کنیم که پیشینه‌اش چند هزار سال سیستم غیردموکراتیک بوده اما در همین مدت کوتاهی که مردم تجربه دموکراتیک کردند، آن‌قدر آموخته‌اند که حاضر نیستند نابرابری را بپذیرند. آمریکا که مهد اعلامیه جهانی حقوق بشر بوده و بنیان‌گذارانش آن را به‌عنوان یک اتوپیا تأسیس کردند، با این هدف ساخته شد که هر کس بتواند به بالا‌ترین حد از شکوفایی خودش برسد. البته بنیان‌گذاران امریکا طرفدار سوسیالیسم نبودند ولی طرفدار جامعه‌ای بودند که در آن، همه افراد بتوانند رفاه داشته باشند. اگر از آزادی اقتصادی دفاع می‌کردند هم به همین دلیل بود. اما آن چیزی که ما امروز در امریکا می‌بینیم با خود امریکا و فلسفه تاسیس آن در تضاد است. سیاستی که بعد از نیکسون در این کشور شروع شد، در تضاد کامل با سیاست روزولت قرار دارد. آن‌قدر در تضاد است که برندگان اروپایی نوبل اقتصاد، تئوری جدید اقتصادی خودشان را «برنامه روزولت ۲۰۱۱» نام گذاشتند، یعنی رفرنس دادند به روزولت درحالی‌که در اروپا می‌توانست به خودش رفرنس دهد. چرا به روزولت رفرنس دادند؟ چون روزولت با همان سیستم آمریکایی و با یک سری دخالت‌های رادیکال در سطح دولت توانست موقعیت را تغییر دهد و آمریکا را سرپا کند. به نظر من استقبال مردم هم نشان می‌دهد نویسنده روی موضوعی دست گذاشته که مبتلابه خیلی‌هاست. همان‌طور که گفتم یک دلیل اهمیت کتاب برای جهان سوم هم این است که هشدار می‌دهد راهی که دارند می‌روند، راهی است که در انتهایش با یک انفجار بزرگ مواجه خواهند بود. در یک‌چنین انفجار انقلابی، هیچ‌کس جان سالم به‌در نمی‌برد.
رنانی: یکی از دلایل استقبال از کتاب، نگاه تاریخی به تجارب اقتصاد جهان است. من در مقدمه‌ای که بر ترجمه فارسی کتاب نوشته‌ام، ضمن تمجید جدی از بزرگی‌های مارکس و تلاش‌های مشفقانه‌اش برای سعادت بشری، به یک‌سری از نواقص کار او هم اشاره‌کرده‌ام. به‌هرحال مارکس یک نظریه‌پرداز بزرگ بود و نظریه‌های بزرگی هم ارائه داد و می‌دانیم نظریه هرچقدر بزرگ‌تر باشد، احتمال خطایش بیشتر و ابطال‌پذیر‌تر است. مارکس یک نظریه جسورانه داد و نگاه تازه‌ای را تزریق کرد به تاریخ معاصر اما برخی از این نظریه‌ها، به‌سرعت با شکست مواجه شد. یکی همین که پیش‌بینی‌اش این بود که نخستین انقلاب‌های کمونیستی در کشورهای سرمایه‌داری رخ خواهد داد. این پیش‌بینی از نگاه متفکرینی که در نظام سرمایه‌داری می‌اندیشند و به آن تمایل دارند و عامه مردمی که در این سیستم زیست می‌کنند، خوشبختانه غلط از آب درآمد. بعد انقلاب‌های کمونیستی در بلوک شرق رخ داد و ۷۰ سال هزینه زیادی بر بشریت تحمیل کرد و دست‌آخر هم فروپاشید. این اتفاقات تصویری ارائه داده بود که اصولاً نظریه مارکس نه در تئوری، نه در عمل جواب نمی‌دهد. تقریب یک دیدگاهی ایجاد کرده بود که گویا اندیشه مارکس به تاریخ پیوسته است. سرمایه‌داری هم سیستمی است که نسبت به سیستم‌های دیگر خودش را پویا‌تر نگه داشته، آرمانی نیست ولی در عمل خیلی هنرمندانه سازوکارهای پویایی را در خودش طراحی کرده که اشکالاتش را زود بشناسد و پیشاپیش برطرف کند. این هنر‌هایی که سرمایه‌داری به خرج داد در قرن بیستم، باعث شد که یک اعتماد عمومی در درون خود سرمایه‌داری به آن ایجاد شود که سیستم خیلی خوب خودش را اصلاح می‌کند و پیش می‌رود و مشکلاتش را حل می‌کند. سرِ بزنگاه هم آقای فوکویوما میآید و می‌گوید ما به پایان تاریخ رسیدیم و این مدل خدشه‌ناپذیر است و بشر افتاد در ریل مطلوب تاریخی‌اش و رسیدیم به انسان نهایی و پایان تاریخ. در چنین شرایطی که همه کمربند‌ها را بسته‌اند و همه‌چیز آماده است تا همه جهان مدل آرمانی سرمایه‌داری را نسخه جهان‌شمول قرار دهد و از آن تقلید کند، کتاب پیکتی میآید و می‌گوید نه، در همین ۱۰۰ سال گذشته‌ای که از افتخارات سرمایه‌داری است در دل این سیستم یک بیماری دارد پیشرفت می‌کند، یک غده‌ای شکل گرفته که می‌توانند بزرگ شود و این سیستم را از درون منفجر و نابود کند.
پس معتقدید نقدش درون سیستمی است؟
رنانی: بله. پیکتی می‌گوید این تصور اشتباه است که سرمایه‌داری هیچ مشکلی ندارد. به دلایلی در این ۱۰۰ سال سرمایه‌داری خوب جلو رفته از جمله به دلیل تخلیه منابع جهانی. یعنی اگر سرمایه‌داری به رفاه رسید، از آن‌سو منابع جهانی را به مرز نابودی کشاند. حالا همه احساسشان این است که سرمایه‌داری موفق بوده و مشکلاتش را از سر گذرانده و پویا و زنده است. البته من هم معتقدم فعلاً پویا‌ترین نظام سیاسی‌ـ اقتصادی است که دارد روی این کره خاکی کار می‌کند. حالا پیکتی یک‌مرتبه میآید می‌گوید این بیماری تاکنون اسکن نشده بود، و الان متوجه شده‌ایم که یک بیماری جدی در این سیستم وجود دارد. در چنین شرایطی است که کتاب پیکتی این شوک وارد می‌کند. اقبالی که از کتاب پیکتی شده به خاطر این است که یک پرده خیالی را یک‌مرتبه پاره کرد. او چشم‌ها را به یک واقعیت خطرناک که دارد بی‌سروصدا در دنیای سرمایه‌داری گسترش پیدا می‌کند و ممکن است به سرانجام خیلی هولناکی هم بیانجامد، باز کرد.
می‌خواهم نقدی به اثر پیکتی وارد کنم؛ سرمایه‌داری در قرن ۱۸ و ۱۹ به این شکل است که یک صاحب سرمایه وجود دارد که فقط به این دلیل که صاحب سرمایه است، منتفع می‌شود. از آن‌سو، نیروی کار به این دلیل که تحلیل می‌رود و پیر می‌شود، بازده نزولی دارد. نقد وارد بر سرمایه‌داری این بود که صاحب سرمایه با استثمار نیروی کار فربه می‌شود و این نقطه‌ای است که فسادآفرین است و نابرابری ایجاد می‌کند. اما در قرن ٢١ ماهیت سرمایه‌داری عوض شده. امروز دیگر سرمایه متعلق به فورد نیست، متعلق به آقای بیل گیتس است، متعلق به کمپانی اپل است، متعلق به نوآوری است. به نظر می‌رسد منشأ ثروت و منشأ سرمایه‌داری تغییر کرده، اما پیکتی با همان الگوی سرمایه‌داری قرن نوزدهم آن را نقد می‌کند. می‌شود گفت پیکتی موضوع را اشتباه مطرح می‌کند. ضمن اینکه در کشورهای توسعه‌یافته قدرمطلق نابرابری خیلی کمتر از قبل شده و همه دارند از مواهب گردش اطلاعات استفاده می‌کنند. همه مردم به سطحی قابل‌قبول از رفاه رسیده‌اند و این نافی حرف نویسنده کتاب است.
رنانی: شما می‌گویید منشأ این انباشت سود تغییر کرده. یک‌زمان ارث پدری فورد بود و شد یک کارخانه و بعدش انحصار ایجاد شد و انباشت ثروت صورت گرفت، حالا هوش و خلاقیت و نوآوری جانشین زمین یا سرمایه موروثی شده است. اما سؤال این است که نوآوری را از کجا آورده‌اند؟
از همان تفاوت‌هایی که می‌گوییم در بشر طبیعی است.
رنانی: بله آن‌هم تا حدود زیادی هم ژنتیک است و هم متأثر از شرایط زیستی گذشته فرد. یعنی از یکجایی آمده، مثلاً ژن والدین افراد خوب بوده، محیط کودکی‌شان مساعد بوده، تغذیه‌شان مناسب بوده و… . بنابراین مجموعه‌ای از این شرایط وجود داشته است که سبب بروز خلاقیت در فرد شده است. مشابه پرسش شما را از خود پیکتی داشتند. گفتند اگر تو می‌گویی باید جلوی نابرابری‌ها را گرفت، پس خلاقیت از بین می‌رود. بحث این نیست که نابرابری به صفر برسد، بحث این است که این نابرابری تا بی‌‌‌نهایت نمی‌تواند ادامه پیدا کند. پاسخ پیکتی همین بود که می‌گوییم بخش اعظم ثروت جامعه در دست درصد اندکی از مردم قرارگرفته و سهم ثروت این درصد اندک جمعیت، روز به روز هم دارد بیشتر می‌شود. این درصد اندک قبلاً سرمایه‌داران سنتی بودند، حالا شده‌اند کارآفرینان. ولی این شکاف همان شکاف خطرناک فقر و غنا است صرف‌نظر از اینکه چه کسانی در دو طرف این شکاف باشند. آیا این شکاف تا بی‌‌‌نهایت باید جلو برود یا از جایی می‌گوییم دیگر کافی است؟ می‌گوییم تا این حد از سود برای خودت، برای خلاقیت‌هایت، اما سود سرشاری که نصیب توی کارآفرین خلاق می‌شود به‌این‌علت است که فقرا هم از شما می‌خرند. اتفاقاً بخش اعظم سودی که شما می‌برید به خاطر این است که است جمعیت انبوه فقرا یا طبقات متوسطه به پایین از شما موبایل می‌خرند، لپ‌تاپ می‌خرند، تبلت می‌خرند. این سودی که تو می‌بری، ناشی از مشارکت جامعه است. بنابراین مازادش را باید دوباره برگردانی به جامعه‌ای که این انباشت سود را برای تو ایجاد کرده است. قبول دارم که منشأ ثروت و جنس ثروتمندان عوض‌شده؛ قبلاً اشراف‌زاده‌ها بودند و حالا مثلاً کارگر‌زاده‌ها هستند، ولی تا جایی این شکاف حق دارد بالا برود که بقیه هم از این ثروت منتفع شوند. نوآوری در بسترهای نهادی و ساختارهایی پدیدار شده که فقرا هم در ساختن آن سهیم بوده‌اند و مالیاتش را داده‌اند. حرف پیکتی این است این تمرکز ثروت یکجایی باید مهار شود. همان‌گونه که می‌گوییم اعتیاد یا دزدی خطاست از سوی هرکس که باشد خواه از سوی کارخانه‌داران یا از سوی کارگران. اینجا هم می‌گویید انباشت بی‌ضابطه ثروت و ایجاد یک شکاف عظیم فقر و غنا خطاست حتی اگر بچه‌های کارگران عاملش باشند.
مهار ثروت دارد اتفاق می‌افتد، حداقل در غرب نظام مالیات‌ستانی این کار را نسبتاً موفق انجام می‌دهد.
رنانی: اگر آمار کتاب پیکتی درست باشد، اتفاق نمی‌افتد. البته نقدهایی به آمار کتاب شده است. من ابزاری برای کنترل آمار او ندارم اما اگر حرف‌هایی که زده درست باشد، مهار ثروت موفق نبوده است. با این فرض که این شکاف‌ها دارد بی‌رویه می‌رود بالا، تحلیل این کتاب درست است. به نظر من تحولات و اعتراضات اخیری که در جهان سرمایه‌داری پیش آمده، باعث شده که سیاست‌مداران غربی هم از کتاب استقبال کنند. بالاخره او حرف مهمی زده که رئیس‌جمهور امریکا صدایش می‌زند و می‌گوید بیا ببینم حرفت چیست؟ اوباما که از اطلاعات اقتصادی درون این سیستم خبر دارد، بلافاصله به مشاورانش می‌گوید پیکتی را دعوت کنند و ببینید کجای کار اشکال دارد. بنابراین به نظر می‌رسد که دقیقاً در همان موقع که تب‌خال‌هایی به نشانه بیماری در سرمایه‌داری بروز می‌کند، این نظام می‌رود دنبال درمان آن. پویایی سرمایه‌داری همین است که با اولین نشانه‌های انحراف، به دنبال منشأ آن می‌گردد.
فکوهی: من باید این نکته را بگویم که انتقاد اصلی به کتاب آن بوده که نویسنده به سراغ سازوکارهای اساسی این اتفاق نرفته و نگفته که چرا این نابرابری ایجادشده است. حرف‌های پیکتی، حرف‌های تازه‌ای نیست و سال‌هاست که این گفته‌ها مطرح می‌شود. هنر او این بوده که مشکل را بلد کرده و دقیقاً نشان داده که ما با یک فاجعه سروکار داریم. من به یکی دو تا از این آمار اشاره می‌کنم؛ مثلاً ۲۵ مدیر پردرآمد‌ترین شرکت‌های آمریکایی درآمدشان در سال ۲۰۱۳ میلادی، ۲۱۰ میلیارد دلار بوده که برابر است با ۱۵۰هزار معلمی که در مهدکودک‌های این کشور کار می‌کنند. یا تفاوت درآمد یک مدیر بورس در سیستم‌های بازار سرمایه ۱۷هزار برابر دستمزد یک معلم مدرسه است. چنین موقعیت‌هایی قابل دوام نیست، موقعیت‌های انفجارانگیز است. پیکتی هم اولین کسی نبوده که این را گفته ولی با زبانی گفته که قابلیت دسترس خیلی بالاتری دارد برای مردم. پیش از پیکتی، استیکلیتز که خودش یکی از مهم‌ترین متفکرین سیستم سرمایه‌داری بوده و آن را کاملاً از درون می‌شناسد، چنین حرف‌هایی زده است. خیلی‌ها در غرب با عدد و رقم نشان داده‌اند که سرمایه‌داری یک سیستم معیوب است. اینکه سیستم آلترناتیوی نتوانسته جایگزینش شود، دلیل خوبی برای توجیه این سیستم نیست. سرمایه‌داری از زمانی که به‌وجود آمده با اعتراض و مخالفت روبه‌رو بوده است. ایران را نگاه نکنید که سرمایه‌داری مدافعان سینه‌چاک و رگ‌گردنی دارد، در همه دنیا این سیستم را نقد می‌کنند. طرفداران سرمایه‌داری روی دستاوردهای آن مانور می‌دهند و می‌گویند آن‌چه بشر امروز دارد، ناشی از این سیستم بوده، اما چیزی که به‌عنوان دستاورد سرمایه‌داری مطرح است، دستاوردهای این سیستم نیست، اتفاقاً دستاوردهای جنبش‌های دموکراتیک ضدسرمایه‌داری است. تمام دستاوردهای دموکراتیک از قبیل مرخصی، حقوق بازنشستگی، تأمین اجتماعی، تنظیم کار افراد، از بین بردن کار کودکان و غیره و غیره همه محصول جنبش‌های ضدسرمایه‌داری بوده که از قرن ۱۸ تا امروز ادامه داشته است. حتی کسانی که داخل سیستم سرمایه‌داری قرار دارند، نقدهای کوبنده‌ای به آن وارد می‌کنند. پیکتی از این دسته نیست و به سیستم سوسیالیستی نزدیک است که به‌نوعی سعی می‌کند بازار را مدیریت کند.
سرمایه در قرن بیست‌ویکم، دردهای این سیستم را نشان داده و قاعدتاً متفکرین و اندیشمندان هوادار سرمایه‌داری را تحریک می‌کند که برای اصلاح سیستم خود تلاش کنند. سؤالم این است که جای ما کجاست و اصلاً ما چه نسبتی با سرمایه در قرن بیست‌ویکم داریم؟
فکوهی: به نکته خیلی مهمی اشاره کردید. فرض کنید ما می‌گوییم سرمایه‌داری را به دلایل واقع‌گرایانه باید پذیرفت و توش و توان آن را نداریم که یک نظام سیاسی، اجتماعی و اقتصادی دیگر را جایگزین آن کنیم. بحث این است که امروز ما می‌دانیم یک سیستم معیوب را انتخاب کرده‌ایم. در واقع دو نگاه می‌توان داشت؛ یکی اینکه سرسپرده این سیستم باشیم و چشم خود را بر همه معایب و فجایع آن ببندیم. یکی دیگر هم اینکه با چشم باز و بدون شیفتگی با آن مواجه شویم و مدیریتش کنیم. به نظر می‌رسد در ایران امروز نگاه اول غلبه دارد درحالی‌که آن‌چه امروز درباره تاریخ سرمایه‌داری می‌دانیم کاملاً روشن می‌کند که این سیستم یک سیستم ضداخلاقی، ضدبشری، ضدانسانی و ضدطبیعت است. البته آلترناتیوی برایش به‌وجود نیامده ولی معنایش این نیست که باید پذیرفتش و گفت خب، این بهترین چیزی است که وجود دارد. نه! تمام تاریخ ۲۰۰ سال گذشته این بوده که آلترناتیوی پیدا شود. یکی از این آلترناتیو‌ها سرمایه‌داری اجتماعی بوده یا بازار تنظیم‌شده بوده یا باز توزیع از طریق دخالت دولت. اتفاقاً ما داریم مسیری را طی می‌کنیم که بیشترین خسارت‌های سرمایه‌داری را در پی دارد. اتفاقی که در ۳۰ سال اخیر افتاده یعنی رفتن سرمایه‌داری به سمت سرمایه‌داری مالی و پولی و جدا شدنش از سیستم تولید واقعی الان تمام جهان را به مصیبت کشیده است. این نوع سرمایه‌داری که به‌شدت انحصاری هم است، منشأ تولید فساد است. بین سرمایه‌داری جدید اپل و فیس‌بوک و… با سرمایه‌داری نیمه اول قرن بیستم یک تفاوت جدی وجود دارد و آن اینکه سرمایه‌داری صدسال قبل به‌شدت اخلاقی‌تر از سرمایه‌داری امروز بود. سرمایه‌داری دستش در دست سیستم‌های پول‌شویی جهانی و سیستم‌های مافیایی است. مراکز پول‌شویی الان در دنیا شناخته‌شده‌اند، بانک‌هایی که پول‌شویی می‌کنند، شناخته‌شده‌اند. تمام فرایند‌ها شناخته‌شده‌اند. اما نه‌تنها این سرمایه‌داری کاری نکرده برای جلوگیری از گسترش فساد، بلکه ابزار‌هایی ایجاد کرده که کار به سهولت بیشتری انجام شود.
مطالعه کتاب پیکتی برای تصمیم‌گیران ما شاید این خاصیت را داشته باشد که آنان را حساس کند. همان‌طور که گفتم در کشوری مثل امریکا با آن سابقه دموکراسی و نظارت اجتماعی، سرمایه‌داری مالی سبب فاجعه شده است.
رنانی: من البته گرچه معتقدم که کتاب پیکتی را همه سیاست‌گذاران ما باید بخوانند و موجب افزایش بصیرت عمومی آنان نسبت به پیامدهای سیاست‌هایشان می‌شود اما معتقدم موضوعی که پیکتی الان دارد مطرح می‌کند و نسخه‌ای که کتاب پیکتی می‌دهد اصولاً فعلاً برای ما نیست. پیکتی دارد در مورد یک بیماری در بدن کسی که ساختار بدنش هیچ شباهتی با بدن ما ندارد صحبت می‌کند. ساختار اقتصادی سیاسی جامعه ما اکنون سرمایه‌داری نیست. پیکتی درباره جوامع سرمایه‌داری صحبت کرده است. سرمایه‌داری ویژگی‌ها و شرایط و نشانه‌هایی دارد که از آن‌ها در جامعه ما وجود ندارد.
یعنی شما معتقدید جامعه ما ازنظر اقتصادی، سرمایه‌داری محسوب نمی‌شود؟
رنانی: به‌هیچ‌وجه. جامعه ما در حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی اکنون دارای ویژگی‌های یک جامعه فئودالی است. بنابراین شرایط امروز ما را می‌توان به‌عنوان یک «فئودالیسم مالی – سیاسی» توصیف کرد. ما در حوزه‌های اقتصاد و سیاست به‌سوی نوعی نظام ارباب‌ورعیتی سنتی در حال حرکت هستیم.
به گمان من همان‌گونه که چرچیل به‌خوبی گفته است «سرمایه‌داری لیبرال بدترین نظام است و نظام‌های دیگر از آن بدترند». یعنی در مقایسه با یک نظام آرمانی و مطلوب، سرمایه‌داری کنونی بسیار بد و نامطلوب است. اما در مقایسه با نظام‌هایی که بشر در طول تاریخ خود تجربه کرده است، فعلاً سرمایه‌داری بهتر و کم‌هزینه‌تر از سایر نظام‌ها عمل کرده است و پویایی و اصلاح‌پذیری بیشتری از خود بروز داده است.
سرمایه‌داری، یک اصولی دارد و یک فروعی. ساختار اقتصادی و حقوقی موجود در جامعه ما هیچ نسبتی با آن اصول و فروع ندارد.
شما در جامعه امروز ما حتی در مورد بهترین مالکیت خود یعنی مالکیت خانه‌ای که سند شش‌دانگ دارد تضمینی ندارید. مثلاً می‌آیید در محله‌ای که طبق طرح تفصیلی مصوب و قانونی شهر، تا سه‌طبقه حق ساخت وجود دارد، زمینی که سند مالکیت شش‌دانگ دارد را به قیمت گزافی می‌خرید و خانه خود را می‌سازید. یک سال بعد می‌بینید زمین روبروی شما دارد ده طبقه می‌سازد. یعنی آسمان و نور و چشم‌اندازی که طبق قانون شهری متعلق به شما بوده است را یک سازمانی می‌فروشد به فرد دیگری و هیچ مرجع قانونی هم از شما دفاع نمی‌کند. وقتی اصلی‌ترین و قدیمی‌ترین و مقدس‌ترین حوزه مالکیت در ایران که مالکیت زمین بوده، تا این حد مخدوش است، چرا تهمت می‌زنیم که اینجا سرمایه‌داری حاکم است؟ در حوزه بانکی و مالی ببینید انحصارات دست چه گروه‌هایی است. بگذارید یک مثال دم‌دستی از حوزه بانکی بزنم. من به‌عنوان یک استاد اقتصاد در این کشور که خیلی‌ها هم مرا می‌شناسند چهار سال است دارم می‌دوم که یک وام ۲۰۰ میلیون تومانی بگیرم حتی با چهار نفر از مدیران عامل بانک‌های کشور هم برای همین مسئله ملاقات کرده‌ام اما هنوز نتوانسته‌ام. حالا ببینید یک‌مرتبه می‌گویند فلانی که یک چهره بخشی از گروه‌های قدرت بوده، چند هزار میلیارد وام گرفته و پس نداده است.
در حوزه واردات ببینید امتیازات و مجوزها متعلق به چه کسانی است. ساده‌ترین اصول سرمایه‌داری هم در این جا وجود ندارد. بنابراین فعلا کتاب پیکتی موضوعیتی برای ما ندارد چون آن کتاب در مورد جامعه سرمایه‌داری است.
لینک میزگرد در روزنامه شرق
http://sharghdaily.ir/Vijeh/4139/%D8%B1%D9%86%D8%A7%D9%86%DB%8C:–%D9%BE%D8%B1%D8%AF%D9%87%E2%80%8C%D8%A8%D8%B1%D8%AF%D8%A7%D8%B1%DB%8C-%D8%A7%D8%B2–%D9%88%D8%A7%D9%82%D8%B9%DB%8C%D8%AA%DB%8C-%D8%AA%D9%84%D8%AE%D9%81%DA%A9%D9%88%D9%87%DB%8C:–%DA%A9%D8%AA%D8%A7%D8%A8%DB%8C-%D9%85%D9%87%D9%85-%D8%AF%D8%B1-%D8%AF%D9%88%D8%B1%D9%87%E2%80%8C%D8%A7%DB%8C-%D8%AD%D8%B3%D8%A7%D8%B3
