جامعه‌ای که در آن ترس، زور و مجازات وجود داشته باشد، اخلاقی و دینی نیست! گفتگو با ناصر فکوهی

سمانه معارف

تصوبر: تابلوی دوزخ اثر ژروم بوش (۱۵۰۳)

«هر اندازه در جامعه ای ترس، الزام، فشار، زور و مجازات بیشتری وجود داشته باشد، شک نکنیم آن جامعه غیر اخلاقی تر است و هر اندازه آزادی، عدالت، اعتدال، درستی، پاکی و راستگویی داوطلبانه، نه از سر ترس وجود داشته باشد، شک نکنیم آن جامعه اخلاقی تر و دینی تر است.»

اخلاق و جامعه دینی درگفت وگوی شفقنا با دکتر فکوهی:

شفقنا (پایگاه بین المللی همکاری های خبری شیعه)- «هر اندازه در جامعه ای ترس، الزام، فشار، زور و مجازات بیشتری وجود داشته باشد، شک نکنیم آن جامعه غیر اخلاقی تر است و هر اندازه آزادی، عدالت، اعتدال، درستی، پاکی و راستگویی داوطلبانه، نه از سر ترس وجود داشته باشد، شک نکنیم آن جامعه اخلاقی تر و دینی تر است.» اینها جملات دکتر ناصر فکوهی، انسان شناس، استاد دانشگاه و عضو انجمن بین‌المللی جامعه‌شناسی و ایران‌شناسی است که تحقق یافتن اخلاق دینی در جامعه را در گرو نوع رفتار مسوولان می داند و در گفت و گو با شفقنا (پایگاه بین‌المللی همکاری‌های خبری شیعه) می‌گوید: آنقدر که یک رفتار ولو بسیار کوچک در نظام فکری ما تاثیر دارد، هزاران هزار ساعت سخن و گفتار موثر نیست بنابراین بهتر است به جای نصحیت‌گویی، رفتار خود را اصلاح کرده و از ریا کاری و ظاهر سازی پرهیز کنیم.

متن گفت وگوی شفقنا با دکتر ناصر فکوهی را می خوانید:

* اغلب گفته می شود، اخلاق امری نسبی است، با توجه به تحولات تکنولوژیکی جهان و انقلاب ارتباطات، تقریبا مردم در هر کجای دنیا با دیگر مردم دنیا در ارتباط هستند، در چنین شرایطی نیز می توان گفت اخلاق نسبی است یا از یک مبنا تشکیل شده است؟

فکوهی: نسبی بودن خود به معنایی مفهومی «نسبی» است و خالی از اشکال هم نیست. مشکل اساسی در زمانی که ما از نسبی گرایی سخن می گوییم آن است که پایه مفهومی خود را بر یک گستره قرار می دهد بدون آنکه بتواند لزوما جایگاه و نقطه ای اصلی را بر این گستره برجسته کند؛ برای مثال وقتی ما از نسبی بودن رویکردها و کنش های فرهنگی سخن می گوییم، همواره این خطر وجود دارد که هر نوع کنشی، ولو خشونت بارترین و غیرقابل دفاع ترین کنش ها را به حساب نسبی گرایی بگذاریم. این مساله ای بود که ده ها سال در رابطه با مفهوم نسبی گرایی فرهنگی و حقوق بشر وجود داشت یعنی گروهی از انسان شناسان به نام نسبی گرایی از روش های مناسکی خشونت آمیز و غیر انسانی در برخی از مناطق جهان دفاع می کردند و این را «حق» مردم آن مناطق می دانستند که این رفتارها را در چارچوب فرهنگ خودشان انجام بدهند، اما در نهایت جامعه جهانی انسان شناسی این مساله را نپذیرفت و حدود مشخصی برای این تحمل پذیری تعیین کرد و این یعنی خروج از نسبی گرایی «مطلق» و ورود به نسبی گرایی «نسبی». با توجه به همین نکته اینکه ما «اخلاق» را نسبی اعلام کنیم امری خطرناک است زیرا می تواند راه را بر بسیاری از سودجویی ها و اعمال غیرانسانی و غیر قابل دفاع باز گذارد. این البته روشن است که مثلا بسیاری از آن چیزهایی که صد، دویست یا سیصد سال پیش در حوزه ای خاص اخلاقی یا ضد اخلاقی تصور می شدند یا امروز در این و آن نقطه جهان اخلاقی هستند در جای دیگر و زمان دیگر ممکن است در موقعیتی متفاوت و حتی معکوس قرار بگیرند، اما به نظر من باید دقیق تر و مصداقی تر سخن گفت و نسبی گرایی را به هیچ عنوان به یک اصل بدون کنترل تبدیل نکرد. باز به عنوان یک مثال هیچ چیز به اندازه علم خود را نسبی اعلام نکرده است، اما به نام نسبی گرایی کسی نمی تواند یک شناخت را بدون روش شناسی و روشن کردن استدلال های نظری و عملی و همچنین نظر «جامعه علمی»، «علمی» اعلام کند بنابراین اخلاق بدون شک باید دارای مبنا باشد و این مبنا بنا بر جامعه و زمانی که داریم صحبت می کنیم امروز و در طول تاریخ مبنایی سه گانه بوده است که شامل دین و شناخت متافیزیکی یا فلسفی، تجربه عملی و شناخت و روابط عرفی و سرانجام قانون و شناخت عملی است اما مبنا همیشه وجود داشته است. نسبی گرایی کامل در اخلاق یعنی کنار گذاشتن اخلاق؛ از این رو در کشورهای توسعه یافته نیز امروز کمیسیون های اخلاقی متشکل از نمایندگان قانونی، دینی و جامعه مدنی درباره بسیاری از مسایل و جهت گیری های علمی اظهار نظر و تصمیم نهایی را اعلام می کنند.

*از ابتدای خلقت انسان، همواره بحث خیر و شر و نیکی و بدی رایج بوده است و نوعی از اخلاق انسان ها را تشکیل می دهند، چرا انسان ها با وجود آنکه ذات آنها میل و شهرت به نیکی دارد، اما گرفتار اخلاق های ناپسند هم در رفتار فردی و هم اجتماعی می شوند؟ نمود اجتماعی آن شاید انتخاب جنگ به جای صلح باشد. چرا انسان جنگیدن را به زندگی در صلح ترجیح می دهد؟

فکوهی: دلیلی برای این امر نمی توانیم بیابیم مگر ابتدا موضع خود را روشن کنیم، یعنی ببینیم از رویکردی دینی به قضیه می خواهیم نگاه کنیم یا از رویکردی علمی. در هر دو صورت، کدام دین و کدام علم. من به شخصه جز در رویکردی علمی، رسالت و حقی برای سخن گفتن خود قائل نیستم. از این دریچه علوم اجتماعی و پیش از آن، تفکر اجتماعی، موضع یکسانی نداشته اند. گروهی از متفکران که نمونه گویای خود را در اندیشه های هابز و ماکیاولی می یابند، انسان را ذاتا دارای طبیعت شر می دانند، در حالی که گروهی دیگر که مهم ترینشان مونتنی و روسو هستند، بر عکس انسان را دارای طبیعت نیک می دانند، اما هر دو گروه معتقدند که موقعیت های اجتماعی یعنی تجمیع انسان ها در جوامع، شهرها و موقعیت های نهادینه حاصل از آنها و بالا رفتن امتیازها و امکان ها، انسان را در جهت شر پیش می برد. استدلال در هر دو زمینه یکی است: اینکه تجمیع انسان ها و بالا رفتن امتیازهای مادی، انسان ها را وارد رقابت با یکدیگر کرده و در این رقابت اگر طبیعت انسان را شر بدانیم او را بیش از پیش به آنجا می کشاند که این شرارت طبیعی را به عمل در آورد و هر چه خشن تر و بی رحم تر با هم نوعان خود روبرو شود و اگر به استدلال گروه دوم بپردازیم باز هم به همین دلیل افزایش امکانات مادی معتقدند انسان طبیعت نیک خود را در رقابت ها از دست داده و آن طبیعت را با طبیعتی دیگر و ثانویه که همان شرارت است جایگزین می کند. از لحاظ راه حل های داده شده از طرف دو گروه نیز، گروه نخست معتقد نیستند که اصولا بتوان جلوی این گرایش به شرارت را گرفت بنابراین پیشنهادشان آن است که انسان را باید با ابزارهای خشونت آمیز کنترل کرد با ترس و مجازات و این همان نظریه سیاسی ماکیاولی را می سازد که از تجربه سیاسی عملی اخذ شده است و نظریه هابزی را که دیدگاه بدبینانه او را نسبت به جامعه می رساند. در گروه دوم نیز باور به نیاز کنترل انسان ها وجود دارد اما آنها معتقدند این کنترل باید بر اساس آنچه در انسان به مثابه روح نیک باقی است یعنی تمایل انسان ها به عدالت، نیکی و همدلی با یکدیگر و نسبت به طبیعت و غیره، انجام داد از این رو مفهوم قرارداد اجتماعی دموکراتیک، هماهنگی با طبیعت، عدالت خواهی و آزادی را مطرح می کنند تا انسان بتواند از آن شرارت ها نجات پیدا کند؛ البته تجربه تاریخی نشان می دهد که گروه اول تاکنون بیشترین تاثیر را داشته اند زیرا امر سیاسی در جهان امروز بیشتر بر اساس یک مدل هابزی – ماکیاولی به پیش می رود تا بر اساس یک مدل روسویی.

* نقش عوامل فرهنگی در ایجاد یا تغییر اخلاق ها یا هنجارهای اجتماعی چگونه تعریف می شوند و نظام ارزشی یک جامعه طی چه فرایندی دچار تغییر و دگرگونی می شود؟

فکوهی: نهادها و فرایندهای فرهنگی، اخلاقی و دینی اگر به دیدگاه دوم باور داشته باشیم که من به شخصه جزو همین گروه دوم هستم، می توانند تاثیری خارق العاده در هدایت جوامع انسانی برای انسانی تر شدن، اخلاقی تر شدن و فاصله گرفتنشان از خشونت، ترس و مجازات به مثابه ابزارهای اصلی ساختار و کنش اجتماعی داشته باشند، اما باید همواره به این نکته اساسی که طرفداران نظریه اول بسیار از آن استفاده کرده اند، باشیم که این نهادها فرایندها خود در معرض فرو غلتیدن در منطق خشونت و ترس و مجازات هستند و در این صورت از کار خواهند افتاد. ضربه ای که تفتیش عقاید در قرون وسطا و به نام دفاع از دین به کلیسای کاتولیک زد صدها بار بیشتر از ضربه ای بود که کلیسا از سکولاریسم انقلابی فرانسه خورد. این در حالی بود که جریان تفتیش عقاید در قرون وسطا به گواهی تاریخدانان مکتب آنال یک جریان اقلیتی بود، اما چنان ضرباتی به دین زد که در نهایت همه کلیسا و مسیحیت و روحانیون را به آن نام شناختند و وقتی انقلاب فرانسه اتفاق افتاد، توانست چنین به سهولت، جامعه فرانسه را سکولار کرده و از کلیسا چهره ای شیطانی بسازد. امروز نیز اخلاق عرفی و دینی به نظر ما می تواند نقشی اساسی در تقویت جامعه در جهت اخلاقی شدن داشته باشد اما این امر نسبت مستقیمی دارد با به کار گیری ابزارهای خشونت، ترس و مجازات که در یک معنی ابزارهایی غیراخلاقی و غیر دینی هستند، هر اندازه ما گفتمان عشق و همبستگی و عدالت و دوستی و نبود مجازات را درونی تر کنیم شانس موثر بودن گقتمان های اخلاقی و دینی هم بیشتر می شود و برعکس.

* در پایه ریزی اخلاق فردی، خانواده و اخلاق اجتماعی، مدرسه و محیط جامعه موثرند، یعنی اگر فردی دچار بداخلاقی فردی و اجتماعی باشد و هنجارها را رعایت نکند به دلیل عدم آموزش صحیح در خانواده و جامعه است؟ و اگر جامعه یعنی مدرسه و دانشگاه و محیط کار از آموزش قوی برخوردار باشد می تواند اخلاق های فردی را تغییر داده و به هنجارهای اجتماعی نزدیک کند؟ چگونه این امر میسر می شود؟

فکوهی: برای آنکه ما در سطح جامعه، مدرسه و خانواده به نوعی نظام اخلاقی برسیم، هزاران هزار شرط لازم است اما مهم ترین شرط آن است که نظام ها، چه خرد و چه کلان، درون خود دارای انسجام باشند. بدین معنا که تناقضی ساختاری درونشان و میان کنشگرانشان وجود نداشته باشد. باز هم مصداق می آورم. اگر پدر یک خانواده در کنش خود رعایت اخلاق و عدالت و راستگویی را نکند، هزاران ساعت نصیحت و تعلیم وی حتی به اندازه سر سوزن در تعلیم فرزندانش تاثیر ندارد. همین را بگیرید و بیایید تا به نهاد های اجتماعی بزرگتر و بزرگتر برسید. هر گونه تناقض رفتاری و نظری در این نهادها وجود داشته باشد، تاثیرگذاری آنها را ابتدا به نقطه صفر رسانده و سپس به صورت منفی در می آورد، یعنی حتی اگر مسوولان حرف درستی هم بزنند، به دلیل رویکرد واکنشی با واکنش های منفی روبرو می شوند. باز مثال همان پدر خانواده را بیاورم که چند رفتار نادرستش سبب می شود که اعتماد فرزندانش به او از بین برود و این فرزندان دیگر هیچ سخنی حتی سخنی که در بدیهی بودنش جای هیچ شک و تردیدی نباشد را نیز از او نپذیرند.

* در یک جامعه مذهبی مانند ایران عوامل موثر بر شکل گیری نظام ارزشی جامعه چه مواردی است و آموزه های دینی تا چه حد می توانند اخلاق فردی را در چارچوب ارزش ها و هنجارهای دینی تعریف کنند؟ اخلاق مذهبی متفاوت از اخلاق اجتماعی و فردی است؟

فکوهی: آموزه های دینی مطلق تر هستند و آموزه های اخلاق عرفی و فردی، نسبی تر، اما پایه های دینی و اعتقادی هر جامعه ای حتی جامعه ای سکولار هستند که آن جامعه را ممکن می کنند. این را می شود در جوامعی نظیر فرانسه و آمریکا دید که هر چند یکی در سکولارسیم سیاسی و ایدئولوژیک به شدت پیش رفته و دیگری در سکولاریسم اقتصادی و فردی، هر دو هنوز عمدتا بر پایه نظام های دینی، اخلاق مدنی خود را می سازند بنابراین شکی نیست که در یک معنا همه جوامع، جوامع دینی هستند همانگونه که من عمیقا به سخن میرچیا الیاده اعتقاد دارم که خصوصیت اصلی انسان را دینی بودن می داند و از «انسان دینی» یا هومو رولیژیوزوس حرف می زند. انسان شناسی جدید در مطالعات میدانی، مثلا آخرین پژوهش های موریس گودولیه که خود یک انسان شناس مارکسیست بوده است، نیز با مطالعه بر جوامع انسانی نشان داده است که نظریه الیاده در منشاء شکل گیری جوامع انسانی درست است؛ به همین دلیل گودولیه از مفهوم «دین به مثابه موتور جهانشمول شکل گیری جوامع انسانی» دفاع می کند بنابراین در اینکه جامعه ما مذهبی است، باید تامل کنیم که مذهبی بودن را چگونه تعریف می کنیم. جامعه ای را می توان مذهبی دانست که در آن اخلاق دینی نه صرفا در شکل بلکه در محتوای رفتارها و اندیشه ها وجود داشته باشند. اگر این نظری است که مسوولان و آسیب شناسان درباره جامعه کنونی دارند که حرفی باقی نمی ماند، جز آنکه این ادعا با میزان آسیب ها و جرایم و بی اخلاقی های محسوس و رسما اعلام شده، خوانایی ندارد. البته این مشکلات در بخش بزرگی از آنها به نظر من کاملا قابل درک است زیرا ما جامعه ای هستیم که تلاش می کند با یک انقلاب از درون هزاران سال استبداد درونی شده بیرون بیاید و استقلال خود را در جهانی که همه چیز علیه استقلال است، بسازد. اما اتفاقا چنین جامعه ای بیشتر از هر جامعه ای باید متوجه خطراتی باشد که انتخاب روش های الزام آور و آمرانه تهدیدش می کند. این روش ها در نهایت صوری گری را بدل به شکل غالب باور و اعتقاد کرده و سبب می شوند که اشکال محتوایی از میان بروند. فراموش نکنیم که این امر دلیل اصلی سقوط تمدن تاریخی اسلام بعد از چندین قرن درخشش در جهان قرون وسطا نیز بود: هژمونی یافتن اندیشه های متحجر و صوری گری که دین را از میان بردند و راه را برای قرنها استعمار و سلطه کشورهای مسیحی بر کشورهای اسلامی باز کردند. این خطری است که همواره ما را تهدید می کند به ویژه در موقعیت جهان کنونی.

* در یک جامعه دینی، بها دادن به کرامت انسانی جزو ملزومات اخلاقی محسوب می شود، اما گاه برخی برنامه ریزی ها و سیاستگذاری ها خلاف این را نشان می دهد مثل نحوه توزیع سبد کالا که به اعتقاد برخی خلاف کرامت انسانی بود. در چنین مواردی با فرض اینکه یکی از برنامه ریزان به اشتباه کرامت انسانی را نادیده گرفته است، چرا مردم خود به خود احترام نمی گذارند و به شکل عزتمند رفتار نمی کنند و عادت بر این شده است که با هر نوع رفتار سازشکاری داشته باشند؟

فکوهی: دقیقا این همان چیزی است که گفتم؛ وقتی ما داریم از دینی بودن و اخلاقی بودن صحبت می کنیم چطور می توانیم چنین رفتارهایی را توجیه کنیم. چند مثال بزنیم؛ روش های اقتصاد نولیبرالی مثلا تشویق مردم به پولدار شدن از راه قرعه کشی و بخت آزمایی و جایزه های بزرگ و سود بانکی یا توزیع مستقیم پول در قالب یارانه یعنی هر کس حق دارد بدون آنکه کار بکند پول دریافت کند، این ها کجا با ارزش های عمیق دینی، اخلاق و تاریخی و ارزشی ما سازگاری داشته و دارند؟ ما همیشه فرهنگی بوده ایم که در آن کار ارزش داشته است در دوران باستان یونانی ها کار بدنی را زشت و تحقیر آمیز می دانستند به همین جهت برده داری امری کاملا مشروع برای آنها به حساب می آمد زیرا بردگان بودند که کار کشاورزی را انجام می دادند، اما در همان زمان در فرهنگ ایران برده داری گسترده به خصوص برای کار کردن وجود نداشت و مردم کار می کردند مزد می گرفتند و «زحمتکشی» در نظام مفهوم و زبانی ما همواره ارزشی بسیار بالا بود؛ اما امروز می بینیم که چه بر سر این مفاهیم آورده ایم و این کار را از طریق صوری کردن مفاهیم اخلاقی و ارزشی انجام داده ایم یعنی کافی است کسی ظواهر را رعایت کند و سپس می تواند هر کاری را به اسم همان ظواهر انجام دهد. شک نکنیم که پایان این ماجرا یک مصیبت است. کسانی که روح خود را به پول می فروشند و برای گول زدن یکدیگر ظواهر و لایه های سطحی ارزش ها را رعایت می کنند یا به صورتی گسترده از نشان های خیالین مثل فیلم ها و سریال ها برای این فرایند گول زدن استفاده می کنند، مار در آستین خود پرورش می دهند و سرنوشت تیره ای برای خود می سازند. در حالی که درست برعکس باید از صوری گرایی فاصله گرفت و به سوی درونی کردن ارزش ها و به دور از هر گونه نظام الزام، زور، ترس و مجازات رفت، همه این ها جز هدایت یک فرهنگ به سوی سقوط نظام ارزشی اش که باید وظیفه حفظ کنش های دینی و اخلاقی آن را بر عهده داشته باشد، دور می کنند. در یک نظام ارزشی نیازی به هیچ یک از این ها نیست. پس هر اندازه، در جامعه ای ترس، الزام، فشار، زور و مجازات بیشتری وجود داشت، شک نکنیم که آن جامعه غیر اخلاقی تر است و هر اندازه آزادی و عدالت و در عین حال، اعتدال، درستی، پاکی و راستگویی داوطلبانه تری نه از سر ترس وجود داشت، شک نکنیم آن جامعه اخلاقی تر و دینی تر است.

* اخلاق عمومی و رفتارهای مردم و حاکمان چقدر از یکدیگر تأثیر و تأثر می پذیرد و چگونه می توان سطح اخلاق اجتماعی را ارتقا داد تا کرامت انسانی در همه احوال رعایت شود؟

فکوهی: اخلاق اصولا یعنی رفتار، آنقدر که یک رفتار ولو بسیار کوچک در نظام فکری ما تاثیر دارد، هزاران هزار ساعت سخن و گفتار موثر نیست. این چیزی است که تمام متون دینی، عرفی و ادبی ما نیز به ما می آموزند و ما را ترغیب می کنند که رفتار خود را اصلاح کنیم و از ریا کاری و ظاهرسازی پرهیز کنیم. اگر مردم و مسوولان رفتار درستی داشته باشند، نیازی به اینقدر نصیحت گویی بی اثر نیست. متاسفانه همان صوری گرایی که گفتم و برای عده ای بسیار پر سود است زیرا به سادگی می توانند رفتارهایی کاملا غیر اخلاقی و شدیدا ضد دینی خود را تحت لوای آن انجام دهند، عامل اصلی انحرافاتی است که امروز در این زمینه شاهدشان هستیم.

گفت وگو از سمانه معارف- شفقنا – ۸ اردیبهشت ۱۳۹۳