پیش به سوی سقوط بزرگ!: گفتگو با ناصر فکوهی

محمد رضا ارشاد

۱-پیش از هر چیز کمی درباره ایدئولوژی نو لیبرالیسم و این که جایگاه و نسبت آن با مدرنیته چیست،صحبت بفرمایید؟

نولیبرالیسم، اصطلاحی است که بیشتر از جانب مخالفان سرمایه داری به طور عام و مخالفان سرمایه داری مالی و آزاد از مقررات که به آن نام «سرمایه داری آزاد» (free market) نیز داده شده است، مطرح می شود و عموما طرفداران نظام سرمایه داری در به کار بردن این واژه اکراه دارند همانگونه که حتی از عنوان «سرمایه داری» نیز چندان رضایت ندارند و ترجیح می دهند از عناوینی چون «اقتصاد بازار» یا «کارآفرینی» نام ببرند. و از این بیشتر باز هم ترجیح بیشتری می دهند که از عنوان «لیبرالیسم» استفاده کنند که در حقیقت مفهومی بیشتر فلسفی است تا اقتصادی. جالب آن است که در امریکا و کشورهای انگلیسی زبان مفهوم «لیبرال» معمولا معادل مفهوم«چپ میانه رو» یا «سوسیال دموکرات» در اروپا است در حالی که به طرفدارن بازار اقتصادی آزاد و بدون مقررات عموما محافظه کار می گویند. البته من ترجیح می دهم در محدوده زبان فارسی باقی بمانم و بر این نکته تاکید کنم که در ایران، از پیش از انقلاب تا امروز طرفداران سرمایه داری به شدت نسبت به کاربرد این واژه حساسیت دارند و دائما کاربرد آن را مستقیما و غیر مستقیم به «مارکسیسم» و در گذشته ای نه چندان دور که ظاهرا در حال تکرار شدن است به «توده ایسم» نسبت می دهند. این در حالی است که هر کس کمترین اطلاعی از مباحث اقتصادی اجتماعی غربی داشته باشد می داند که سوسیال دموکرات هایی نظیر احزاب سوسیالیست فرانسه، ایتالیا و یونان و غیره تقریبا همیشه طرفدار نظام های اقتصاد بازار سرمایه داری هستند و از اندیشه های سوسیابیستی در معنای قرن نوزدهمی آن به هیچ رو دفاع نمی کنند، اما از مقررات گزاری دولت در این زمینه نیز دفاع می کنند.

اما به گمان من اینکه در ایران چنین تعلق خاطری از جانب طرفداران سرمایه داری به کاربرد واژه «لیبرال» وجود دارد به آن دلیل است که خود آگاه یا ناخود آگاه تمایل دارند، لایه نه چندان زیبای سرمایه داری وحشی قرن بیستم و بیست و یکم را که چهره ای نظامی گرا و خشونت آمیز دارد را زیر پوشش نظرات فلسفی لیبرالی قرار دهند. در این میان واژه «نو لیبرال» و واژه ای که در کشورهای انگلیسی زبان از این رایج تر ولی به همین معنا است، یعنی «نو محافظه کار» این گروه را به شدت خشمگین می کند زیرا سبب جدایی شکلی و معنایی میان مفهوم واقعی سرمایه داری وحشی امروزی از «لیبرالیسم» آرمان گرا و فلسفی ای می شود که آنها اغلب ناچارند در قرن نوزده و ابتدای قرن بیستم و در چارچوب های محص فلسفی و غیر اقتصادی یا اقتصاد نظری به دنبالش بروند.
اما برای پاسخ دقیق تر به پرسش شما باید گفت که در مدرنیته غربی اگر نه از نظرات انقلابی گرای سوسیالیستی که شکل گسترده و اکثریتی ندارند بگذریم، اغلب اقتصاددانان میانه رو و عمل گرا( و نه ابدا انقلابی و مخالف سرمایه ) امروز معتقدند که «نولیبرالیسم» را باید نوعی انحراف سیاسی در حوزه اقتصاد سرمایه داری صنعتی و پسا صنعتی به شمار آورد که پس از جنگ جهانی دوم و با قدرت گرفتن بازارهای مالی و وابسته شدن اقتصاد جهانی به دلار ( به جای طلا) و همچنین وابستگی هر چه بیشتر بازارهای ملی به یکدیگر در چارچوب یک بازار جهانی نامتوازن دانست. اقتصاددانان میانه رو که در این زمینه با جامعه شناسان هم داستان هستند، معتقدند که این رشد خطرناک سرمایه داری مالی و غیر مولد، سبب توسعه نوعی اقتصاد سوداگرانه شده است که نظام های اجتماعی و پایه های اساسی ثبات در این نظام ها یعنی طبقه متوسط را تهدید می کند و جامعه را به سوی نوعی دو قطبی شدن خطرناک و رادیکال پیش می برد که می تواند هزینه هایی بسیار سنگین و جبران ناپذیر برای انسانیت داشته باشد. برای مثال دستاوردهای دموکراتیک را که حاصل دویست سال تجربه آزادی است تا حد زیادی از میان برده یا تضعیف کند و راه مبارزه با این رشد را نیز مقررات گزاری در طیفی می بینند که بنا بر نظرات مختلف می نواند از مقررات مالیاتی سبک تا قوانین سخت کنترل متفاوت باشد.

۲-آیا آنچه که به عنوان جنبش وال استریت نام گذاری شده در راستای نقد و به چالش گرفتن این ایدئولوژی(نو لیبرالیسم) است؟

زمانی که از جنبش وال استریت سخن می گوئیم باید دقت داشته باشیم که این جنبش بر خلاف تمام حرکت های مخالف دولت ها و جریان های اقتصادی غالب پیش از خود، از همان ابتدا تلاش کرده و هنوز نیز می کند که هیچ سخنگویی نداشته باشد و برای نخستین بار حرکت خود را بر اساس نوعی «شعور و رهبری شبکه ای» به پیش ببرد. البته اینکه تا چه د در این کار موفق شود بحثی دیگر است و شخصا گمان من آن است که قابلیت رشد و توانایی های جنین شکلی از رهبری و سازمان یافتگی در شرایط کنونی محدود است و نمی تواند از حدودی که تا امروز نیز مشاهده کرده ایم پیش تر رود.
اما درست به همین دلیلی که ذکر کردم، سخن گفتن از اینکه ایدئولوژی این جنبش چیست، نمی تواند منطقی باشد. شرکت کنندگان در این جنبش از طیف های متفاوتی بیرون آمده اند و همانگونه که پل گروگمن؛ استاد دانشگاه پرینستون، برنده جایزه نوبل اقتصاد و از طرفدران سرسخت این جنبش بیان کرده است ، این جنبش بیشتر از آنکه فقرا را در برابر ثروتمندان قرار بدهد، طبقه متوسط ورشکسته ای را که زوال تدریجی خود را به چشم می بیند در برابر اشرافیتی به شدت الیگارشیک(اقلیتی) قرار داده است.
به عبارت دیگر مسئله بیشتر از آنکه مسئله و محوری ایدئولوژیک داشه باشد به موقعیت های واقعی زیستی انسان ها بر می گردد: خانواده هایی که شغل و مسکن خود را از دست داده اند و هیچ چشم اندازی برای به دست آوردن مجدد آنها ندارند، طبقه متوسطی که زمانی رویای آمریکای موفق بر پایه آن استوار بود و امروز در ورشکستگی هر چه هولناک تری غرق می شود.
و در چنین شرایطی اصولا این پرسش پیش می آید که در برابر سرمایه داری مالی و سوداگرانه بانک هایی که به هیچ چیز جز سود آوری در کوتاه مدت نمی اندیشد، آیا اصولا می توان از اندیشه ای که ایدئولوژی و یا هر گونه گرایشی نظری در بر داشته باشد سخن گفت؟ داستان در حقیقت نوعی جنگ آشکار میان مفهوم دولت ملی یعنی سیاست مشروعیت یافته از اکثریت کنشگران یک جامعه در برابر قدرت های الیگارشیک مالی است که هر چه بیش از پیش با سیستم های غیر رسمی و مافیایی نیز پیوند خورده اند. باخت سیاست مردم محور در این میدان تنها به معنای باخت دولت نیست، بلکه باخت ملت را نیز در بر دارد. بنابراین برخلاف گفتمان سطحی نولیبرال ها، به گمان من، به هیچ عنوان تقابلی غیر قابل عبور میان توسعه این نوع از سرمایه داری با ظهور دولت هایی از نوع جدید، بسیار قدرتمند تر، بسیار سخت گیر تر و البته بیار نظامی گرا تر وغیر دموکرات تر وجود ندارد.

۳-آیا خواسته های مشخصی را می توان در این جنبش به لحاظ نظری دسته بندی و مشخص کرد؟
قشر بندی نظرات در این جنبش که به قولی شامل ۹۹ درصد جامعه امریکایی و به قول کروگمن شامل ۹/۹۹ این جامعه یعنی تقریبا تمام جامعه می شود، کار ساده ای نیست. بنابراین نباید تعجب کرد که در این جنبش ما از کنشگران آنارشیست و کمونیست های دو آتشه تا سوسیال دموکرات های بسیار میانه رو و حتی افرادی کاملا غیر سیاسی را در کنار یکدیگر داشته باشیم. شاید این نمونه جنبشی باشد که بیشتر سلبی است تا ایجابی. افرادی که در این جنبش شرکت دارند بیشتر می دانند چه نمی خواهند تا اینکه چه می خواهند و به خصوص چگونه باید به خواسته های متفاوتشان برسند: آنها نمی خواهند شاهد منفعل از دست رفتن سر پناه خود و فرزندانشان باشند، شاهد از دست دادن مشاغلشان، سقوط تمام امتیازات یک جامعه دموکرات از نظام بهداشت و آموزش گرفته تا حمل و نقل عمومی و سیستم های شهری سامان یافته. آنها بی شک این موقعیت را نمی خواهند و به حق احساس می کنند که این وضعیت حاصل غالب شدن سرمایه داری سوداگر و یورش گر مالی (و نماد برجسته آن، وال استریت در امریکا، یا سیتی در لندن) در طول چند دهه اخیر است. اما آنها دقیقا نمی دانند چگونه باید به این هدف برسند، زیرا در جامعه ای زندگی می کنند که تقرببا تمام امتیازات و موقعیت های خودش را مدیون مقروض شدن گسترده و شدید به سایر جوامع انسانی است و تنها ضمانتی که برای جلوگیری از یورش طلبکاران به خود دارد، تشدید دائم قدرت نظامی خود و پسرفت های دموکراتیک ناشی از آن است. بنابراین در واقعیت این جنبش با یک معما و با کوچه ای بن بست روبروست؛ تناقضی غیر قابل حل شدن در اینجا وجود دارد ، اینکه خواسته باشیم از مشکلی جهانی در سطح محلی و با ابزارهای محلی گره گشایی کنیم. مخالفان جنبش از جمله بانکدارن به نوعی خق دارند که بگویند : «تنها بخش اقتصادی که هنوز کار می کند ما هستیم» اما از یاد می برند بگویند مسئول این وضعیت هم خود آنها هستند.

۴-ایدئولوژی مشخصی که از این جنبش قابل استخراج است،آیا در پی نفی ایدئولوژی نو لیبرالیسم است و جایگزینی آن با ایدئولوژی خاص خود است یا آن که تنها در پی اصلاح آن است؟
همانگونه که گفتم طیف های موجود در این جنبش بسیار متعدد و متفاوت هستند اما می توان گفت که تاثیر این طیف ها بر سرنوشت عمومی آن و به ویژه بر سرنوشت جامعه امریکایی و سایر جوامع غربی پس از گذشت طوفان جنبش ( که به احتمال قوی خواهد گذشت) یکسان نیست. به گمان من، این احتمال وجود دارد که به دلایل متفاوت دولت های ملی برنده این بازی باشند، زیرا، سرمایه داری مالی و سیستم های مالی هر چند به دلیل قدرت عظیم شان که ناشی از ذخایر بی پایان مالی است قدرت مانور بسیار زیادی دارند، اما هیچ یک، دارای آلترناتیوی برای تداوم اجتماعی نظام های کنونی در بر ندارند. اداره جوامع انسانی ربط چندانی به اداره و مدیریت بازارهای مالی و معاملات بورس ندارد. این جوامع مجموعه های بسیار پیچیده بیولوژیکی – فرهنگی هستند که واکنش های غیر قابل پیش بینی و چرخه ها و روابط دومینویی آنها می تواند هر لحظه هر متخصص استراتژی سیاسی و اقتصادی را غافلگیر کند. وقایعی که در طول دو یا سه دهه در خود بازارهای مالی و بورس های جهان اتفاق افتاده است، نشان می دهد که واکنش ها پی در پی و زنجیره ای را حتی در سطح همین بازارها و رفتارهای مالی نیز نمی توان پیش بینی کرد و هر آن خطر آن وجود دارد که زنجیره ای مخرب میلیاردها دلار زیان به جای بگذارد. البته تا کنون این بازارها پاسخ این وقایع را با ایجاد مکانیسم های سوداگرانه دیگری ( همچون محصولات «سرمایه ای» بی شمار) داده اند که حتی بحران های مالی و ورشکستگی بورس ها را نیز به ابزاری برای سودهای بیشتر برای خود تبدیل کنند. کما اینکه تزریق گسترده سرمایه ای که در طول دوره ریاست جمهوری اوباما انجام گرفت، تقریبا هیج تاثیری در تعمیق جنبش نداشت.
با وجود این، این چرخه «فرار به جلو» ها دائما امکان کمتری برای تحقق یافتن و از میان برداشتن اساسی مشکلات و سرایت بحران های مالی به سطح جامعه و ایجاد آنومی های اجتماعی دارند. این اتفاقی است که جنبش وال استریت نشان داد. به عبارت دیگر، مهم ابدا آن نیست که این جنبش به نتیجه ای کوتاه مدت برسد (چیزی که بی شک ناممکن است) مهم شوک روانی است که از این جنبش ایجاد شده و خواهد شد. از این لحاظ جنبش وال استریت را می توان با جنبش مه ۶۸ مقایسه کرد. آن جنبش هم دو یا سه ماه بیشتر طول نکشید اما جامعه فرانسه را در مقام نخست و سپس تمام جوامع اروپای غربی را به شدت و در ارکان اساسی شان دچار دگرگونی کرد. اگر اصلاحات ناشی از مه ۶۸ در فرانسه در همه حوزه ها از نظام دانشگاهی تا سیستم های اقتصادی و اداری و ارزشی جامعه اتفاق نمی افتادند، جامعه می توانست به سوی یک آنومی به شدت مخرب پیش رود.

۵-با توجه به حمایت بسیاری از روشنفکران از این جنبش به نظر شما آیا از این جنبش می توان به عنوان جنبشی جدی که در آینده به حرکت های فرهنگی و سیاسی ویژه ای در غرب و در کل جهان دامن زند،یاد کرد؟
این پدیده به تازگی آغاز نشده است، در کشورهای غربی بر خلاف کشور ما، روشنفکران تقریبا در اکثریت مطلق خود همواره از جنبش های عدالت خواهانه با هدف دفاع از جامعه در برابر قدرت های سیاسی و اقتصادی دفاع کرده و می کنند. به گمان من، ما در این جنبش نیز با جریان جدیدی روبرو نیستیم. روشنفکران، اقتصاددانان برجسته و متخصصان علوم اجتماعی سالیان سال است در حال هشدار دادن به روند انحرافی قدرت گرفتن سرمایه داری مالی و از میان رفتن دستاوردهای دموکراتیک و از جمله زیر فشار قرار دادن طبقه متوسط هستند بنابراین کاملا طبیعی است که امروز از چنین جنبشی دفاع کنند. اینجا نیز ما با نوعی گسست میان کشورهای توسعه یافته و در حال توسعه روبرو هستیم زیرا در گروه اخیر اغلب کسانی که خود را متخصص در علوم اجتماعی و اقتصادی می دانند در حالی که خود بیشترین سود ها را از سیستم های دولت محور و از فساد ادرای و اقتصادی برده اند، امروز نیز به اسم دفاع «لیبرالیسم» به جنبش وال استریت می تازند و به گمان خود به این ترتیب از دموکراسی آمریکایی دفاع می کنند. گویی این دموکراسی ریشه های خود را در بورس نیویورک و لندن می یابد و نه در آثار فیلسوفان عدالت خواه و مساوات طلبی که اعلامیه حقوق بشر را تدوین کردند و طبقه متوسط را بزرگترین عامل ثبات دموکراسی می دانستند.

۶-به نظر شما واکنش آتی نظام نولیبرالیستی درقبال این پدیده چه خواهد بود؟آیا درس های آن را فرا خواهد گرفت و در جهت اصلاح خود خواهد کوشید یا آن که نه؟
همانگونه که گفتم این واکنش یکدست نیست. ما از یک سو کنشگران سیاسی معقولی را داریم که می دانند چنین وضعیتی قابل دوام نیست و امروز جهان نیاز به اصلاحاتی اساسی دارد تا توزیع درآمد در آن منطقی شود، سیستم های مافیایی محدود شده و تا اندازه ای برچیده شوند و شرکت های فراملیتی و معاملات مالی به زیر کنترل بیشری بروند. اینکه امروز در کشور ایتالیا پس از ده سال قدرت فردی فاسد و کاملا وابسته به نظام ماقیایی چون برلوسکونی، اقتصاددانی دانشگاهی چون مونتی ( یکی از شاگردان توبین، واضع «مالیات توبین» معروف که به نظر او باید بر معاملات بورس تحمیل می شدند) بر سر کار می آید؛ و اینکه در کشور دیگری چون فرانسسه، سارکوزی که نماینده تندروترین جناح اقتصاد بازار بود، از مالیات گزاری بر ثروت های بزرگ دفاع می کند، پدیده هایی اتفاقی نیستند.
این نوع رویکردها در واقع نوعی واکنش نسبتا منطقی و عاقلانه در برابر یورش سیستم های اقتصاد مالی و بی قانون به دولت های ملی هستند که اگر ادامه یابند و اگر به نوعی اجتماعی در سطح طبقه سیاسی (ولو اینکه این طبقه در کشورهای توسعه یافته تا حدی خود نیز آلوده جریان های فساد مالی و مافیایی نیز بوده است) برسد ، جای امید هست که عقلانیت سیاسی، کنشگران اجتماعی را به سوی آماده سازی برای ایجاد اصلاحات در سطح جهانی ببرد. اصلاحاتی که عمده ترین آنها باید شامل کاهش یا توقف رشد توسعه در کشورهای مرکزی و انتقال گسترده مکانیسم های توسعه ای به کشورهای در حال توسعه، از میان بردن سیستم های دیکتاتوری سیاسی و فساد اداری در جهان سوم که یادگار دوران استعمار هستند و یورشی اساسی به سیستم های مافیایی و بهشت های مالیاتی آنها (سیستم های پولشویی) و… بشود. در چنین حالتی هنوز جای امید هست.
اما متاسفانه ای سناریوی خوش بینانه ، سناریویی بدبینانه را نیز در کنار خود دارد و آن اینکه سیستم های مالی در پیوند زدن خود با سیستم های مافیایی و سیاستمداران فاسد و سودجو، گرایش های نظامی جنگ طلب را تقویت کرده و کار را درسطح جهانی به سوی یک آنومی بسیار هولناک پیش ببرند. این امر لزوما به معنی جنگ یا انقلاب جهانی نیست بلکه می تواند شکل نوعی «بالکانیزه شدن» یا «پاکستانیزه شدن» بخش های بزرگی از جهان را به خود بگیرد. این سناریو البته به گمان من هر چند نامحتمل نیست، اما ضعیف است زیرا می تواند به مثابه تیر خلاصی باشد هم به سیستم های دولت ملی و هم به سیستم های فراملیتی و مافیایی شلیک شود . اینکه کدام آلترناتیو در چنان حالتی بروز خواهد کرد، از هم اکنون مشخص نیست، اما فراموش نکنیم که اندیشه انسانی لااقل از دوران رنسانس تا امروز آکنده از راه حل هایی اتوپیایی است که پیشرفت های ناشی از انقلاب اطلاعاتی ، آنها را روز به روز از موقعیت های اتوپیایی به موقعیت های قابل تحقق تبدیل می کند ( دموکراسی مستقیم، دموکراسی مشارکتی، …).

۷-به نظر شما آیا آینده ای می توان برای این جنبش متصور شد؟
اگر نظر آن باشد که این جنبش فرضا به یک انقلاب در کوتاه مدت منجر می شود، من هرگز چنین گمانی ندار و آینده آن را بیشتر در سناریویی چون مه ۶۸، می بینم. اما اظهار نظر در این مورد بسیار نسبی و شکننده است زیرا موقعیت جهانی، عوامل مجهول و همچنین پتانسیل های موجود در سیستم شبکه های اجتماعی چنان جهان پیچیده ای را در پیش روی ما قرار داده اند که کمتر می توان از شناخت کامل و حتی نسبتا کامل آن سخن گفت . جهانی که در آن بهترین چیزها، همچون بدترین چیزها، عقلانی ترین چیزها همچون غیر عقلانی ترین چیزها، همگی در عرصه «ممکن» قرار می گیرند. بنابراین بهتر است در این مورد سخنی از آینده نگری نزنیم، زیرا آینده نگری در جهان امروز بیش از هر زمان دیگری امری خیالین و توهمی است. اما شاید تنها بتوان از یک امر قطعی سخن گفت، اینکه تداوم جهانی با میلیاردها کنشگر ناراضی در برابر یک اقلیت به قول کروگمن، یک صدم درصدی، بی شک امری است که با به صحنه کشیدن تمام نیروهای نظامی و سرکوبگر نیز ممکن نیست و نخواهد بود. حداقل چیزی که در انتظار این جهان در صورت تداوم وضعیت موجود است، یک آنومی تعمیم یافته و موقعیتی به شدت شکننده است که در آن هیچ کس، مطلقا هیچ کس، در امان نخواهد بود. این می تواند به معنای نابودی جزئی و یا حتی کامل گونه انسانی و صدمه خوردن جدی زیست بوم حیاتی در کره زمین باشد، این دستاوردی است که نولیبرالیسم با نوعی ناخودآگاهی بی خردانه و خطرناک برای جهان در تدارکش است: پیش رفتن به سوی سقوطی بزرگ، مهیب و شاید نهایی برای انسان ها، انسانیت و شاید حتی طبیعت!

این گفتگو با ضمیمه روزنامه همشهری درباره جنبش وال استریت در بهمن ماه ۱۳۹۰ انجام شده است.