همه چیز رنگ و بوی سیاسی دارد: گفتگو با ناصر فکوهی

ایمان گنجی

اشاره: ناصر فکوهی، جامعه‌شناس و انسان‌شناس معاصر، سال ۱۳۳۵ در تهران متولد شد. فکوهی دانشیار گروه انسان‌شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران، مدیر تارنمای پربازدید انسان‌شناسی و فرهنگ و عضو انجمن بین‌المللی جامعه‌شناسی و ایران‌شناسی‌است. وی که دکترای انسان‌شناسی سیاسی را از دانشگاه پاریس دریافت کرده است، تاکنون کتاب‌های «خشونت سیاسی، نظریات، مباحث، اشکال و راهکارها»، «اسطوره‌شناسی سیاسی، هنر، اسطوره، قدرت»، «از فرهنگ تا توسعه»، «تاریخ اندیشه و نظریه‌های انسان‌شناسی»، «انسان‌شناسی شهری، تهران»، «توسعه و انسان‌شناسی کاربردی» و چند عنوان دیگر را تالیف کرده است. از او ترجمه‌هایی همچون «هنر و تاریخ» اثر اکتاویو پاز، «درآمدی بر انسان‌شناسی» اثر کلود ریویر، «انسان‌شناسی سیاسی» اثر کلود ریویر، «امپراتوری نشانه‌ها» اثر رولان بارت، «درسی درباره درس»، پیر بوردیو و «درباره‌ تلویزیون و سلطه ژورنالیسم» اثر پیر بوردیو و… در بازار نشر موجودند. گفت‌وگوی زیر به بررسی پدیده به‌اصطلاح افزایش خشونت‌ها در شرایط کنونی ایران می‌پردازد و تاثیر نظام آموزشی و کنشگران اجتماعی در آن را به چالش می‌کشد.

۱. آیا افزایش خشونت ها در جامعه ی ایران، مثلاً افزایش خبرهای تجاوز را، صرفا افزایش خبررسانی در این مورد می دانید یا معتقدید که با سمپتوم واقعی تر و ژرف تری مواجه شده ایم، که به تازگی جامعه ی ایران را مورد حمله قرار داده؟

ابتدا باید بگویم که جامعه ما سال ها است خود را در مجموعه ای از موقعیت های سخت قرار داده است که در ادامه صحبت هایم به آنها اشاره می کنم، و ظاهر شدن چنین پدیده هایی چه از چند سال پیش شروع شده باشند و چه جدید باشند، جای تعجب ندارد. به خصوص آنکه در حوادث اخیر که از لحاظ فرهنگی در جامعه ما بی سابقه هستند، شاهد اظهار نظر هایی غیر مسئولانه بوده ایم که با عنوان کردن «تحریک» مجرمان به وسیله قربانیان، عملا سبب جرم زدایی از اعمالی به شدت ضد اخلاقی شده اند و راه را برای تشدید آنها فراهم نموده اند. افزون بر این، در این موارد همچون موارد دیگر، ما بیش از هر چیز با رویکردهای آمرانه و انتظامی سروکار داریم که هر اندازه هم شدید باشند، صرفا معلول ها را هدف می گیرند و طبعا نمی توانند بر علت ها تاثیر بگذارند. جای تحلیل اجتماعی و یافتن راه حل های اساسی در این میان خالی است.

اجازه بدهید صحبت خودم را از همین مسئله آغاز کنم. اصولا ما در زمینه آسیب شناسی در ایران مشکلی جدی داریم. این را به خصوص با تاکید به عنوان یک متخصص در این زمینه می گویم که سال ها است بر آسیب های اجتماعی کار می کند. این مشکل به آن بر می گردد که به دلیل سیاسی بودن و شدن جامعه ما به صورت اغراق آمیز (که خود ناشی از آن است که ما دورانی پسا انقلابی را طی می کنیم) همه چیز رنگ و بوی سیاسی دارد و یا دارای پتانسیل تفسیر پذیری از این زاویه دید است و به همین جهت نیز بسیاری از مسائلی که در جوامع دیگر به سادگی مورد بحث و تبادل نظر و نقد رسانه ها و متخصصان قرار می گیرد در اینجا به سرعت در حوزه سیاسی قرار داده شده و از طرف این یا آن جناح، این یا آن گرایش سیاسی با اهداف خاصی مورد استفاده و سوء استفاده قرار می گیرند.
این امری بسیار منفی است زیرا برای آنکه یک جامعه شناس، انسان شناس یا هر متخصص اجتماعی بتواند کار خود را انجام دهد یعنی در حوزه ای مطالعه کند و احتمالا راه حل هایی را که به نظرش می رسد عرضه کند، نیاز به آرامش و دوری از جنجال وجود دارد و همین طور نیاز به آنکه هر چیزی سیاسی نشده و در آن چارچوب تفسیر نشود. بنابراین از یک طرف باید از مشکلات و آسیب های اجتماعی تابو زدایی شود یعنی بتوان به سادگی و بدون ایجاد تنش از آنها صحبت کرد و مباحث را باز نمود و ازطرف دیگر نیاز به آن هست که حساسیت ها در همه جا چه در بین مسئولان و چه در بین مردم نسبت به طرح این مسائل کم شود. در سال های گذشته دیدیم که بیرون آمدن بسیاری از مسائل از حوزه های تابویی نه تنها به تشدید آسیب ها در آن زمینه ها دامن نزد بلکه وضعیت بهتری را به وجود آورد. برای مثال بحث قوم گرایی و قومیت به طور کلی که تا سال های سال درباره آن حساسیت زیادی وجود داشت و جزو موضوع های تابویی بود امروز به بحثی رایج بدل شده است و این به ما امکان می دهد که به طرف شناخت عمیق پدیده رفته و آنجا که مسئله ای وجود دارد برایش راه حلی پیدا کنیم.
وفتی موضوعی از حالت تابویی بیرون آمد، یکی از اولین اتفاق هایی که باید بیافتد و برای ما به عنوان پژوهشگر لازم است شفاف سازی آن موضوع و انتشار آمار و ارقام دقیق در باره آن و همین طور انتشار تمام اخبار مربوط به آن است. در موضوعی که شما مطرح کردید یعنی به طور کلی جنایات و جرائم مربوط به حوزه روابط جنسی در کشور ما در حال حاضر نوعی تابو وجود دارد که مانع از شفاف شدن مسئله و شناخت ابعاد آن است. به هیمن دلیل نیز آمار و ارقام در این زمینه به شدت غیر قابل اعتماد و روش شناسی همان آمار منتشر شده به صورت ناقص نیز چندان مشخص نیست. افزون بر این اخبار در این باره به شدت کنترل شده است و بسیاری از مسئولان معتقدند که انتشار اخبار در این زمینه ها ممکن است به تشویش افکار عمومی و اشاعه فساد بیانجامد و ایجاد احساس ترس و نا امنی کند. این استدلالی است که در کشورهای توسعه یافته نیز بارها مطرح می شود. اما پاسخ متخصصان اجتماعی به این مسئله همواره یکسان است: ما معتقدیم که در عین آنکه باید از رسانه ای شدن شدید و سوء استفاده رسانه ها و مطبوعات زرد از این گونه اخبار جلوگیری کرد، باید اطلاع رسانی درست و دقیق نسبت به آنها داشت. آگاهی مردم نسبت به جزئیان جرائم، نظیر محل و چگونگی وقوع آنها، خود عاملی اساسی هم برای جلوگیری از جرم و هم برای دستگیری مجرمان است.
در موضوعی که شما به آن اشاره کردید نیز هر چند شرایط به وجود آمدن چنین جرائمی وجود دارد و عواملی چون جوان بودن جمعیت، بالا رفتن سن ازدواج، سخت بودن امکان تشکیل خانواده، بیکاری جوانان، و نبود ضوابط و رفتارهای روشن و دقیقی در روابط بین جنسیتی در جامعه ایران، کاهش معیارها و رفتارهای اخلاقی و نبود اجماع نسبی بر سر سبک زندگی… از جمله مواردی هستند که این جرائم را تشدید می کنند، متاسفانه در برابر همه این مشکلات به جای چاره اندیشی عمیق با استفاده از متخصصان اجتماعی، از این متخصصان خواسته می شود کمتر در این موارد سخن بگویند تا مشکلی در افکار عمومی پیش نیاید، و بر عکس تمام توان مسولان از یک سو بر برخوردهای سخت آمرانه با جرائم متمرکز می شود که تاثیر چندانی در دراز مدت ندارد و از سوی دیگر بر انکار کامل جرائم و ادعای وجود امنیت، که این حتی از مورد نخست نیز بی معنا تر است زیرا در کنار خود با توصیه های روزافزون خود مسئولان برای جلوگیری از خطرات همراه است. باز هم تکرار می کنم تا زمانی که ما آمار و اطلاعات دقیق و شفاف درباره روند این گونه جرائم نداشته باشیم نمی توانیم جز اظهار نظرهایی کلی درباره آنها انجام بدهیم. بر این اساس گمان، و فقط گمان من ، آن است که این گونه جرائم جدید نباشند و انعکاس رسانه ای آنها به دلیل رسانه ای شدن هر چه بیشتر جامعه ما و تمام جوامع انسانی بیشتر شده است، با این حال به نظر می رسد که شدت و فراوانی آنها افزایش قابل توجهی یافته باشد. و بدون شک ماهیت آنها کاملا جدید است زیرا با فرهنگ ریشه دار جامعه ما تضادهایی آشکار دارد.

۲. آیا معتقدید ابزارهای جامعه شناختی که به طور آکادمیک در ایران تدریس می شوند، در سطحی قرار دارند که بتوانند معضلات نوظهور جامعه ی ایران را مفهوم پردازی کنند؟

به گمان من، ما نیاز به بازبینی بسیار کاملی در نظام دانشگاهی خود داریم که باید شامل موارد درسی، رابطه حوزه علم با حوزه کاربرد، شیوه های اداری نهاد های دانشگاهی، روابط بین اساتید و نهاد هایشان و غیره شود. از این لحاظ پاسخ من روشن است: اینکه ما در حال حاضر از چنین ابزارهایی در نظام دانشگاهی خود برخوردار نیستیم. همه چیز در این نظام تمایل به صوری شدن و سطحی شدن دارد: بسیاری از اساتید صرفا به فکر آن هستند که بر اساس سازوکارهای صوری این نظام «ارتقا» پیدا کنند و راه های این کار را پیدا کنند و به خصوص در حوزه ای چون علوم انسانی و اجتماعی توجه نمی کنند که اگر جامعه ای در این زمینه هزینه می کند برای آن است که مشکلات اجتماعی خود را حل کند نه اینکه «علم خالص» تولید کند. و تازه نمی توانم بفهمم معنی «علم خالص» در حوزه علوم اجتماعی و انسانی چیست. به نظر من، جامعه شناسان و انسان شناسان باید بیش از هر چیز دغدغه دخالت اجتماعی برای درک و شناخت جامعه شان و حل مشکلات آن را داشته باشند. اما این چیزی نیست که شاهدش هستیم. متاسفانه نظام دانشگاهی ما دچار سطحی گرایی و صوری گرایی شدید است و همه توان خود را صرف آن می کند که به اصطلاح در نظام علمی جهان «پیشرفت» کند و معیار های این پیشرفت را هم ، معیارهایی صوری قرار داده (مثل همان مقالات کذایی آی اس آی) بنابراین بیشتر از یک استاد خواسته می شود که کاری به کار جامعه نداشته باشد و به دنبال آن باشد که کار «علمی» خودش را در اختیار دیگران و پیشرفت نظام های دانشگاهی غیر ایرانی بگذارد. در این شرایط چیزی که ما نداریم و به آن اهمیتی نمی دهیم نیاز به برخورداری از اساتیدی است که بتوانند با شناخت دقیق موقعیت بومی ما، روابط خاص جامعه ما و کنشگران آن به شناخت آن برسند . برای این کار نیاز به شناخت جهان ، نظریه های کلاسیک و مدرن علوم اجتماعی و سپس نظریه پردازی در سطح بومی و ایجاد رابطه بین این نظریات بومی و کاربرد آنها با نظام علمی جهان وجود دارد و این کاری بسیار پیچیده تر از معیارهای صوری است که ما برای خودمان تعیین کرده ایم و هر چند وقت یکبار نیز از اینکه در نظام علمی جهان «ارتقا» پیدا کرده ایم، خوشحال می شویم. اگر علوم اجتماعی و انسانی ما دارای توان و قابلیت بودند، می توانستند درباره مشکلات اجتماعی کنونی کاری بکنند یا لااقل اظهار نظر بکنند.
البته شکی نیست که هر اندازه فضا باز تر و روابط دموکراتیک بیشتر شود، امکان این کار بیشتر وجود دارد. اما به نظر من، ما از همین فضایی هم که از آن برخورداریم، استفاده نمی کنیم. چند استاد دانشگاه می شناسید که به صورت منظم خودش را موظف ببیند که در مسائل اجتماعی دخالت کند و به خصوص آنقدر این مسائل را بشناسد تا درباره مشکلات واقعی راه حل ارائه دهد. بسیاری از اساتید بیشتر وقتشان را صرف تدریس نظری می کنند و نوشتن و بازنوشتن «کتاب» ها و «مقالات» نظری یا به اصطلاح «پژوهشی» تکراری با کپی برداری از نوشته های اصلی به زبان های اروپایی. اگر بخواهیم از این وضعیت فاصله بگیریم بی شک نیاز به اصلاحی اساسی در نظام دانشگاهی به طور کلی و نظام علوم اجتماعی و انسانی به طور خاص داریم. افزون بر این به نظر من همراه بودن حوزه علوم دقیقه و علوم انسانی در بسیاری از دانشگاه های ایران امر مثبتی نیست، این دو حوزه هر کدام مسائل خود را دارند و با یکدیگر قابل مقایسه نیستند و بنابراین هر چند وجود کمیسیون های مشترک چند رشته ای مفید است اما وجود حوزه هایی که این دو را با یکدیگر می آمیزند ومی خواهند با معیارهای مشترکی این علوم را اندازه گیری و پیشرفتشان و موقعیتشان را در جامعه محک بزنند در شرایط کشوری که هنوز فاصله زیادی با پختگی علمی واقعی به خصوص در نزد کنشگرانش دارد، اشتباه است.

۳. به نظر شما نقش کنش گران اجتماعی در دهه ی ۹۰ چه تغییری خواهد کرد؟ آیا هنوز نقدهای سابق خود بر کنشگران اجتماعی را وارد می دانید؟ مثلاً عدم آشنایی با زبان خارجی، عدم تسلط به فنون نگارشی و روش تحقیقی، یا بهبود قابل توجهی در این زمینه مشاهده کرده اید؟

اگر منظورتان از کنشگران اجتماعی ، اساتید است که فکر می کنم پاسخ خود را در بالا دادم. هر چند که باز هم باید تاکید کنم که ما با مشکلاتی جدی نظیر عدم اشراف به زبان های خارجی، عدم توانایی در ایجاد رابطه با جهان علمی بیرونی و عدم شناخت جهان روبرو هستیم. شناخت اکثر اساتید ما از جهان بیرونی برای «نوشتن» و در واقع « ایجاد روابط» خاصی است که برای «ساختن» همان مقالات کذایی به آنها احتیاج دارند و نه روابط سالم علمی که طبعا از دل آنها می توان به مقالات و همکاریهای بین المللی نیز رسید اما بسیار مشکل تر، چه بسیار اساتیدی که می شناسیم با مقالات بی شمار «آی اس آی» که حتی یک صفحه هم نمی توانند به زبان انگلیسی بنویسند یا بخوانند. افزون بر این متاسفانه تصور ما که باز هم به دلیل توسعه نیافتگی دانشگاه است، آن است که فقط و فقط باید با کشورهای اروپایی وآمریکا رابطه داشته باشیم. ما به سادگی تحصیلات عالی و علم و دانش را در بسیاری کشورها نظیر چین، هند و سایر کشورهای آسیایی، در آمریکای لاتین یا در آفریقا و کشورهای عرب و ترکیه، ناچیز می شماریم و فقط حاضریم خودمان را با اروپای غربی و آمریکا مقایسه کنیم و طبعا همین ما را به سوی آن می کشاند که به جای آنکه واقعا شاهد پیشرفت علم به خصوص در حوزه علوم اجتماعی و انسانی باشیم، دائما در پی یافتن راه هایی جدید برای «تقلب» در زمینه هایی که برای «ارتقا علمی» خود تعیین کرده ایم، باشیم.
تلاش ما آن بوده است که همکاران خود را در درجه اول و سپس دانشجویان و سایر کنشگران علمی در همه رده ها را نسبت به این مسئله قانع کنیم که هدف از علوم اجتماعی و انسانی آن نیست که ما دائما به دنبال ادامه تحصیل یا ارتقا دانشگاهی باشیم بلکه آن است که خدمتی به کشور و جامعه و علم در کشور خود بکنیم. در حال حاضراین علوم در کشور ما مثل یک نهال کوچک و بسیار جوان هستند و وظیفه همه ما پیش از هر چیز تقویت این نهال است، نه آنکه تصور کنیم جهان، به ویژه جهان زبان های اروپایی و امریکایی در انتظار ما است که تحول بزرگی در این علوم ایجاد کنیم. تا زمانی که ما علمی ملی و بومی و در خور اهمیت نداشته باشیم، حرفی برای گفتن در سطح جهان نخواهیم داشت. تجربه کشورهایی مثل هندوستان، پاکستان و چین و همچنین آمریکای لاتین از این لحاظ باید برای ما الگو باشد. متاسفانه کنشگران اجتماعی و علمی ما هنوز بیشتر از آنکه به نفع جمعی فکر کنند همچون افراد عامی ( آن هم نه همه افراد عامی، چون اکثریت این افراد، انسان های بسیار شریف و صادقی هستند) تنها و تنها در فکر آن هستند که از پیشرفت «رقبا» ی خود جلوگیری کنند و هر پیشرفتی که یکی از همکارنشان بکند برای آنها بهانه ای است که حسادت خود را بیشتر کنند و در پی راهی بر بیایند که این پیشرفت را سد کرده و یا به کلی متوقف کنند. این گونه رویکردهای کوته بینانه بی شک به همه ما ضربه می زند . بنابراین من همچنان معتقدم که بسیاری از کنشگران اجتماعی در ایران باید بیشتر از آنکه از نهادها گله مند باشند گاهی به خود و رفتارهای سطحی و عامیانه خود داشته باشند. ما پیش از آنکه به «ارتقا علمی» با معیارهای صوری تعیین شده داشته باشیم، به «ارتقا اخلاقی» و «ارتقا اجتماعی» نیاز داریم به عبارت دیگر به نظر من، امروز جامعه شناسان و انسان شناسان نیاز به آن دارند که مشروعیتی یکدیگر را به رسمیت بشناسند و به یکدیگر در پیشرفت علمی کمک کنند تا جامعه نیز به آنها اعتماد کرده و امکان عملی رشد آنها را ایجاد کند.

این گفتگو به صورت الکترونیک با روزنامه اعتماد انجام گرفته و در روز ۵ مرداد ۱۳۹۰ به انتشار رسیده است .

پیوند:
http://www.etemaad.ir/Released/90-05-05/226.htm