گفتگو با ناصر فکوهی درباره کتاب «روایت ناصر فکوهی از توسعه» / احمد غلامی / بخش سوم

آقای دکتر اتفاقا در صحبت‌های شما تناقضی وجود ندارد و شما در چارچوب فکری خودتان صحبت می‌کنید. شما به راه‌حل‌های کوتاه‌مدت اشاره کردید. به نظرم در مورد راه‌های بلندمدت باید به مفاهیم توسعه‌پذیری و توسعه‌یافتگی که شما به کار برده‌اید، بر‌گردیم. این توسعه‌پذیری بستری طولانی‌مدت نیاز دارد. لطفا توضیح بدهید چه عناصری توسعه‌پذیری را راهبردی می‌کنند و چه ویژگی‌هایی دارند؟
به نظر من شما یک راه ساده دارید و یک راه دشوار. من در مورد جهان سال ۲۰۲۵ صحبت می‌کنم و بر‌اساس این جهان می‌گویم یک راه ساده و یک راه مشکل وجود دارد. راه ساده رویکرد اقتدارگرایانه فناورانه است. یعنی دموکراسی را کنار بگذارید، یک جامعه سلسله‌مراتبی و با اختلاف طبقاتی را بپذیرید، اینکه سیاست بخواهد پایه را انتخاب کند کنار بگذارید، سیاست را به دست یک الیگارشی قدرتمند اقتصادی بدهید تا در همکاری با یک الیگارشی قدرتمند فناورانه عمل کند. در این راه ساده، یک طرف ایلان ماسک را دارید و طرف دیگر هم شی جین‌پینگ را. این یک فرمول است که در میان‌مدت بدون شک و تردید خیلی زود جواب می‌دهد. کما‌اینکه می‌بینید چین چطور متحول شد. چین ۳۰ سال قبل و الان را با هم مقایسه کنید. در چین به‌جای اینکه حرف از دموکراسی بزنند، اقتدارگرایی را با فناوری سطح بالا و سرمایه سطح بالا ترکیب کردند. چین تبدیل به غول جهانی شد. این در میان‌مدت هم جواب می‌دهد، ولی چین ۲۰ یا ۵۰ سال بعد چه خواهد شد؟ چه کسی می‌تواند تضمین کند بعد از رفتن آقای شی، نفر بعدی زیر همه چیز نزند و چین دچار سقوط اقتصادی نشود؟ کسی که دنبال آن مدل می‌رود باید انتظار این مسئله را هم داشته باشد. اما راه دشوار چیست؟ راه سخت این است که شما دموکراسی را رها نکنید؛ چون دموکراسی پاسخ خودش را در طول چند قرن داده است. کاری ندارم که چرچیل آدم خیلی مزخرفی بود، ولی حداقل این حرفش درست بود که می‌گفت دموکراسی بدترین نظام‌ها‌ست به‌جز همه آنهایی که ما تا به حال داشته‌ایم. دموکراسی در ۲۰۰ -۲۵۰ سال آزمایش خودش را پس داده است. الان همان آمریکایی که تقریبا لبه فاشیسم قرار دارد، چه چیزی هنوز اجازه نمی‌دهد که در فاشیسم سقوط کند؟ آزادی رسانه‌ها. به نظر من آنها ترامپ را پشت سر خواهند گذاشت و نشانه‌های سقوط ترامپیسم دیده می‌شود. پیروزی ممدانی در نیویورک یکی از این نشانه‌ها‌ست. در طول یک سالی که از انتخاب ترامپ می‌گذرد، تمام انتخاباتی که در آمریکا برگزار شده، حتی در ایالت‌های سخت جمهوری‌خواه، می‌توان این نشانه را دید. سال گذشته ترامپ با ۲۲ درصد بیشتر از کامالا هریس برنده شد و امسال اختلاف کاندیدای دموکرات با کاندیدای جمهوری‌خواه در نظرسنجی‌ها دو درصد است. خیلی‌ها می‌گویند ممکن است ببریم. این نشان می‌دهد این سیستم در حال فروپاشی است. یک‌عده می‌گویند در آمریکا میان دو حزب فرقی وجود ندارد و همه اینها سر و‌ ته یک کرباس هستند. چنین چیزی نیست. اصلا با عقل جور درنمی‌آید. هر نفری با نفر دیگر متفاوت است و در بدترین سیستم هم این تفاوت وجود دارد. در سیستم شوروی، استالین با خروشچف یکی بود؟ خروشچف با برژنف یکی بود؟ برژنف با پوتین یکی است؟ سیاست خارجی آمریکا که شامل جنگ‌های پرخاشگرانه و یورشگرانه و اشغال جهان بود، نمی‌تواند ادامه پیدا کند. خودشان هم می‌گویند که ادامه‌اش خود‌به‌خود منتفی است. کمااینکه ترامپ تا جایی که توانسته وارد جنگ نشده و با اینکه زیاد حرف می‌زند اما توان این کار را ندارد. مردم آمریکا هم قبول نمی‌کنند؛ چون خودشان در وضعیت افتضاح اقتصادی هستند و الان با اسرائیل هم دچار تعارض شده‌اند. در چنین شرایطی، راه سختی که گفتم مطرح می‌شود. من نمی‌گویم این راه صد درصد موفق می‌شود ولی امکان موفقیت آن بیشتر است. الان ممکن است در اروپا چهار سال یا شش سال راست افراطی سر کار بیاید، کمااینکه در یک‌سری کشورها روی کار آمدند، ولی بعد سقوط می‌کند و نمی‌تواند ادامه دهد. البته تا زمانی که دموکراسی دارند. اگر دموکراسی را از دست بدهند، به سمت فاشیسم می‌روند که بحث دیگری است. ولی به نظر من دموکراسی ضمانتی است که اینجا وجود دارد. می‌خواهم شاهدی مثال بزنم که چرا حتی کسانی که مخالف این حرف را می‌زنند، این نکته را می‌دانند. خیلی آدم‌های پولدار می‌شناسیم که جزء تندروترین‌ها و روسوفیل‌ترین‌ها هستند و به‌شدت طرفدار روسیه و چین هستند. یک‌سری هم در ایران طرفدار غرب هستند یا می‌گویند غرب بهتر است. من نمی‌گویم غرب بهتر است و نقد شدید به غرب دارم. من می‌‌گویم دو‌ سیستم وجود دارد که باید نقدشان کرد. اما از کسانی که طرفدار چین هستند، بپرسید چرا فرزندان‌تان را برای تحصیل به چین نمی‌فرستید؟ یا چرا در چین ملک نمی‌خرید و در انگلستان، آمریکا، فرانسه و کانادا ملک می‌خرید؟ چرا در سیاست بین‌المللی روسیه و چین خوب هستند اما درباره پول‌های در جیب‌تان، آمریکا و کانادا و فرانسه خوب هستند؟ آیا می‌دانید که بزرگ‌ترین طلبکار آمریکا، چین است؟ یعنی پول‌های خود چین هم در آمریکا‌ست و بیشترین پول‌های روسیه هم در سیستم‌های غربی است. چرا؟ حتی خود آقای پوتین به سیستم‌های دموکراتیک یا نیمه‌دموکراتیک‌ یا سیستم‌هایی که می‌توانند دموکراسی را حفظ کنند، اعتقاد بیشتری دارد تا به سیستم خودش‌. پولش را به لندن و پاریس می‌برد، نه به خاطر زیبابودن این جاها، بلکه به خاطر ۲۵۰ سال دموکراسی که آنجا وجود داشته است. من جزء ضد‌آمریکایی‌ترین و ضدامپریالیست‌ترین و منتقدترین آدم‌ها نسبت به استعمار هستم. مجموعه مقالات جدیدم که در حال انتشار است، در مورد استعمار است و اینکه چطور استعمار جهان را به وضعیت کنونی رسانده‌‌. ولی این دلیل نمی‌شود که من بگویم سیستم توتالیتاریسم کمونیستی خوب بود چون الان به ما کمک می‌کند.
اتحادهایی که در مباحث نظامی انجام می‌گیرد و پیمان‌های موقت است، در تخصص من نیست. اما معلوم است که وقتی کشوری از غرب به شما حمله کند، شما به سمت دیگر می‌روید. این کار را هم فقط ایران انجام نمی‌دهد و عربستان سعودی هم این کار را می‌کند. الان عربستان سعودی با چین و روسیه وارد مذاکره شده. من با این موضوع اصلا کاری ندارم اما با شناختی که از جامعه ایران دارم و بر‌اساس فرهنگی که ما داریم، معتقدم سیستم‌های اتوریتر به‌هیچ‌وجه جواب نمی‌دهد. چون آنها نیازمند یک دیسیپلین درونی هستند و آن دیسیپلین نیازمند یکدست‌بودن است. همه می‌گویند چین چطور اداره می‌شود ولی آیا می‌دانید چند درصد چین از قوم اصلی‌اش هستند؟ مثلا اگر ما قوم یا زبان اصلی را در مورد ایران در نظر بگیریم، فارسی است. ما فارس‌زبان‌ها چند درصد هستیم؟ این را از استان‌ها می‌توانیم بفهمیم. اصفهان، شیراز، خراسان و چند استان دیگر فارس‌زبان هستند و در بهترین حالت بین ۵۰ تا ۶۰ درصد افراد زبان مادری‌شان فارسی است. اما در چین ۹۲ درصد مردم از یک قومیت و یک زبان هستند. به این دلیل است که آنجا می‌توان سیستم اتوریتر برقرار کرد. در هند این کار امکان‌پذیر نیست؛ چون در هند ۱۳ زبان رسمی وجود دارد و به شکل فدرال اداره می‌شود و سیستم اتوریتر آنجا امکان ندارد. سیستم اتوریتر به انضباط نیاز دارد و انضباط هم نیاز به یکدستی دارد. در سیستم‌هایی که چند‌دست هستند یا قومیت‌ها و زبان‌های مختلف دارند و یکدستی کامل ندارند، امکان متحد‌شدن وجود دارد، چنانچه در ایران همیشه اتحاد وجود داشته، اما امکان شکل‌گیری چنان سیستمی وجود ندارد. چرا استبداد باستانی ایران متفاوت با استبدادی است که در روم وجود داشت؟ این‌طور نیست که هخامنشی‌ها دموکرات بودند. این حرف احمقانه است و با عقل جور درنمی‌آید که در دوره‌ای که سیستم کاستی است، دموکراسی داشته باشید. این به دلیل نوع حاکمیت بود. نوع حاکمیت این‌طور نبود که برای سلطه به سمت assimilation برود. هخامنشیان هیچ‌وقت این کار را نکردند. بعد از آن هم این اتفاق نیفتاد مگر در اواخر دوره ساسانی که تحت تأثیر مسیحیت و روم، ایران هم سیاستش را عوض کرد؛ وگرنه در ایران تقریبا تا قرن دوم میلادی حتی دین آزاد بود و دین مرکزی وجود نداشت. زبان مرکزی که اصلا وجود نداشت. چندزبانه و چنددینی ‌و کاملا متکثر بود. همین الان ایران از این نظر خیلی بهتر از اروپا‌ست. آیا اگر در ایران در یک جمعی دو نفر ترکی یا کردی صحبت کنند، مشکلی پیش می‌آید؟ در اروپا نمی‌توانند این را تحمل کنند و این کار بی‌ادبی است که در جمع دو نفر به زبان دیگری با هم صحبت کنند. اما چرا این رفتار در ایران تحمل شده؟ چون در ایران این اتفاق پیشینه طولانی دارد. بنابراین رفتن به سمت آن مدل سیستم‌ها کاملا غلط است، اما این به آن معنا نیست که غرب را نسبت به شرق انتخاب کنیم؛ چون نه غرب و نه شرق یکدست نیستند. ما اصولا نباید کسی را انتخاب کنیم. قبل از اینکه اینها شهر داشته باشند، ایران سیستم پیچیده حکومتی و امپراتوری داشته است. در آن زمان یونان امپراتوری نداشت و شهر داشت و شهر را اداره می‌کرد، اما ایران امپراتوری را اداره می‌کرد. ما اصلا نیاز به کسی نداریم ولی نیاز‌‌نداشتن به این معنا نیست که نباید همکاری و تعامل کرد یا نباید در جامعه بین‌المللی حضور داشت. من تعجب می‌کنم از کسانی که می‌خواهند ایران را کنار کره شمالی بگذارند. کره شمالی اصلا کشور نیست. کره شمالی یک زندان-کشور است. من می‌گویم حتی حیاط‌خلوت هم نیست و مثلا در حد انباری چین است. برای چینی که یک‌میلیارد‌و ۴۰۰ میلیون جمعیت دارد، کره شمالی با ۶۰ میلیون جمعیت، یک تکه کوچک چین هم نیست. کره شمالی را می‌توان آن‌گونه اداره کرد. در آنجا حتی خندیدن و گریه مردم هم دستوری است. ایران در گذشته هم این‌طوری نبوده است. حالا در این صد سال ایرانی‌ها طوری شده‌اند که حتی نمی‌توانند دیسیپلین را رعایت کنند. در تمام دوران کرونا، همه جای دنیا حکومت نظامی اعلام شد اما آیا در ایران توانستند یک روز خیابان را خلوت کنند؟ بنابراین راه درازمدت را باید منطقی انتخاب کنیم. وقتی می‌گویم باید به سمت دموکراسی رفت، منظورم از دموکراسی، غرب نیست. در ۱۳۲۰ که رضا‌شاه از ایران رفت، حکومت نسبتا دموکراتیک سر کار آمد. بین سال ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ یعنی تقریبا ۱۲ سال ما حکومت دموکراتیک داشتیم. درست است که شکست خورد ولی این سابقه را داشتیم. ۱۳۲۰ زمان جنگ جهانی دوم بود. در آن زمان کشورهای اروپایی و آمریکا دموکراسی فوق‌العاده‌ای نداشتند. الان که سقوط کرده‌اند ولی اوج دموکراسی این کشورها بین سال‌های تقریبا ۱۹۷۰ تا ۱۹۸۰ بود تا قبل از اینکه دوباره سقوط کند. الان در موج پایین‌رونده هستند. اما فکر نکنید اینها در ۱۹۵۰ دموکراسی جالبی داشتند. در فرانسه تا سال ۱۹۵۸ که جمهوری پنجم سر کار آمد، وضعیت افتضاحی حاکم بود و دموکراسی به آن شکل وجود نداشت. من ‌همیشه گفته‌ام که مصدقی و طرفدار جبهه ملی بوده‌ام. ما می‌گوییم همان راهی را که جبهه ملی می‌رفت، ادامه دهیم. منظورم این نیست که از لحاظ سیاسی سازمانی با این نام بسازیم، بلکه می‌گویم ما یک مدل تاریخی در کشورمان داریم. این مدل داشت کار می‌کرد و به دلایل درونی سقوط نکرد. این خیلی مهم است که با کودتای بیرونی سقوط کرد. آمریکا و انگلیس گفتند ما کودتا کردیم اما در این سال‌ها یک‌سری نئولیبرالی که از پاپ کاتولیک‌تر هستند، می‌گویند مصدق کودتا کرد؛ چون اینها می‌خواهند خوش‌خدمتی کنند و تصورشان این است که در حکومت بعدی پست خواهند داشت که این‌طور نخواهد شد.‌ از این شوخی‌ها که بگذریم، من می‌گویم ما یک مدل تاریخی داریم. ۱۲ سال یک دموکراسی بوده که در آن حزب وجود داشته، احزاب با هم اختلاف داشتند و در خیابان زدوخورد هم می‌کردند و اتفاقی نمی‌افتاد. نمی‌گویم در خیابان زدوخورد کنید و منظورم این است که قبلا جدل می‌شد، در روزنامه‌ها تندترین مقالات را می‌نوشتند، به دکتر مصدق چقدر فحش داده می‌شد، در مجلس چه غوغاهایی می‌شد. آیا این مدل خودش از بین رفت؟ به صحبت‌های آقایان نئولیبرال ما نگاه کنید که اصرار دارند تقصیر مصدق بود. بامزه است که یکی از این آقایان می‌گوید تصور کنید اگر مصدق با آمریکا کنار می‌آمد، ما چه آینده طلایی‌ای داشتیم. این حرف است که شما می‌زنید؟ همه متخصصان سیاست خارجی آمریکا می‌گویند مشکل اساسی که وضعیت بین ایران و آمریکا و از‌جمله مسئله گروگانگیری را به وجود آورد، به دخالتی برمی‌گردد که آمریکا در کودتای ۱۳۳۲ در ایران کرد. او با کودتای ۱۳۳۲ حکومت دموکراتیک را ساقط کرد که برای خودش درآمد نفتی داشته باشد. همین پایه بحران خاورمیانه شد به‌گونه‌ای که امروز همه در آن گیر کرده‌اند. به صورتی که اسرائیل با هشت میلیون جمعیت، آمریکا با ۳۵۰ میلیون جمعیت را به دنبال خودش می‌کشد. اینها در تلویزیون آمریکا گفته می‌شود. بنابراین من معتقدم تنها راه فوری که داریم که اثر فوری داشته باشد، دو چیز است: آزادی‌های کامل اجتماعی و مدنی و آزادی همه زندانیان سیاسی و بخشودگی گسترده و دوم شروع پروسه جدی دموکراتیزاسیون. مسئولان اگر بخواهند می‌توانند این را انجام دهند و اصلاح‌طلب و اصولگرا ندارد. می‌توانند کاری بکنند که با مشارکت بزرگ مردم، انتخابات انجام بگیرد و وضعیت بهتر شود و از مدیران کارشناس دعوت به کار کنند.‌ من خودم در دولت کار کرده‌ام و در همه دستگاه‌ها آدم دلسوز و پاک و سالم هست. این افراد معمولا حاشیه‌ای شده‌اند؛ چون نمی‌خواستند خودشان را آلوده کنند. آنها را در مقام شاغل بیاورند و همچنین روی سیستم رسانه‌ای‌شان کار کنند. روی سیستم رسانه‌ای کار‌کردن فقط به معنای وارد‌شدن به جنگ سایبری نیست. در کنار آن کارها،‌ بودجه‌ای بگذارند که تصویر ایران در جهان بهتر شود. نفوذی اگر قرار باشد دستگیر شود، فقط باید در سطوح بالا باشد؛ چون آنها خطرناک هستند، نفوذی پایین به چه درد می‌خورد. جز اینکه خارج از کشور در رادیو و تلویزیون اعلام کنند. حالا شاید بگویید برای ما مهم نیست که اینها چه می‌گویند، اما همین حرف‌ها در رادیو و تلویزیون عاملی است برای آماده‌سازی حمله به ایران. نمی‌گویم ایران نمی‌تواند دفاع کند ولی مردم باید هزینه تخریب‌ها را از جیب‌شان بپردازند. فرض کنید به ایران حمله کردند و ایران هم ۱۰ برابر آن پاسخ داد. در جنگ ۱۲‌روزه واقعا به اسرائیل ضربات مالی بزرگی زد. ولی توجه کنید لابی اسرائیلی ۵۰۰ میلیارد دلار ضربه‌ای را که اسرائیل خورده پرداخت می‌کند یا آمریکا را وادار به پرداخت می‌کند. اما آیا ما تا الان توانسته‌ایم خسارت جنگ عراق را بگیریم؟ مگر خسارت عراق به ایران هزار میلیارد دلار به پول آن زمان نبود؟ تا جایی که اطلاع دارم این بحث مطرح شده بود که مثلا اگر زودتر جنگ تمام شود، می‌توانستیم خسارت را بگیریم. مسئله ایدئولوژی یا تظاهر به ایدئولوژی برای فساد مالی بزرگ‌ترین ضربات را به ما زده است؛ چه الان و چه در رژیم قبل. آن زمان هم ایدئولوژی شاهنشاهی بود. هیچ چیز در گوش اعلیحضرت نمی‌رفت. همه پولش را صرف این می‌کرد که چند جا را زیبا درست کند و بخش‌های بزرگ کشور را رها کرده بود. همین باعث افزایش فاصله طبقاتی شده بود. او نمی‌فهمید مردمی که پول توی جیب‌شان است آزادی می‌خواهند و اگر آزادی ندهی، سیستم به هم می‌ریزد. بعد یک‌دفعه آزادی داد و باز به هم ریخت. وقتی کاری درست است باید کم‌کم انجامش دهد.
اما باید این را هم بگویم که عنصر اصلی که در تئوری توسعه در این کتاب به‌طور مفصل مطرح شده، آزادی به‌تنهایی نیست. وقتی همه از آزادی صحبت می‌کنند، از آزادی سیاسی صحبت می‌کنند. من عمدتا از آزادی سیاسی صحبت نمی‌کنم، از آزادی اجتماعی و مدنی صحبت می‌کنم، از آزادی زندگی اجتماعی صحبت می‌کنم، از آزادی هنر صحبت می‌کنم. کشوری را که توسعه‌نیافته است، قبل از هر چیزی از وضعیت هنرش می‌توانید متوجه آن شوید. اگر هنر در کشوری وضعیت بدی داشت و زیر سانسور بود و خلاقیت نتوانست خودش را نشان دهد، مطمئن باشید در آنجا آزادی هم نیست و به همان نسبت حاکمیت هم ضعیف است. منتها اینها همه نسبی است. دوستان ما چه از این طرف و چه از آن طرف، اشکال‌شان این است که همه را سیاه و سفید می‌بینند. الان می‌گویند حاکمیت کنونی صفر است و حاکمیت بعدی صد می‌شود. چنین اتفاقی در ایران یا جهان و در هیچ زمانی رخ نداده است. همه چیز شکل تدریجی دارد.

روزنامه شرق ، ۱۸ آذر ۱۴۰۴

لینک مطلب در شرق
https://www.sharghdaily.com/%D8%A8%D8%AE%D8%B4-%D8%B1%D9%88%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D9%87-100/1073114-%D9%86%D9%81%D9%88%D8%B0%DB%8C-%D9%87%D8%A7-%D9%85%D8%B1%D8%AF%D9%85-%DA%A9%D9%88%DA%86%D9%87-%D8%A8%D8%A7%D8%B2%D8%A7%D8%B1-%D9%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D9%86%D8%AF

لینک به ویدیوی مصاحبه کامل در یوتیوب