فقط سعى کردهاید آن ایده اساسى خودتان را بسط دهید.
بله، و این کاملاً با اصل کتاب قابل مقایسه است و مىشود تفاوت را دید. منتها از نظر من، اینکه کدام گونه از این نوع ادبیات، امروزه بیشتر مورد نیاز ماست و باید بیشتر به آن پرداخت و انرژى فکرى صرف آن کرد و یا چه کسانى باید در چه گونهاى از این دو بخش بیشتر از لحاظ فکرى سرمایهگذارى کنند، موضوعى قابل بحث است.
آیا در غرب هم در واقع چنین تقابلى رسمیت دارد؛ یعنى، مىشود چنین تقابلى را آنجا هم دید؟
آنجا هم مىشود دید. به این صورت که در واقع کتاب علمى و کتابهاى دانشگاهى با کتابهاى درسى متفاوتاند. کتاب علمى و کتاب دانشگاهى کتابى است که بر اساس یک روششناسى مشخص و معمولاً متشابه بین کتابهاى مختلف نوشته مىشود و مسلماً براى اینکه علمى شکوفا بشود – و حتى براى بخش دوم که در واقع شکوفایى روشنفکرانهاش است – ما بتوانیم به خلاقیتى بالا برسیم، ابتدا لازم است این پایهها؛ یعنى این کتابهاى دانشگاهى، این بارِ روششناسى به خوبى گذاشته شده باشد. مشکلى که ما داریم این است که بدون اینکه این بارِ روششناختى و بدون اینکه این پایههاى اصیل و اساسى گذاشته شده باشند همه به آن مرحله بعدى عبور مىکنند و درنتیجه ما بیشتر با گروهى از شکلها سر و کار داریم، نه با چیزهایى که واقعاً روشنفکرانه باشند و واقعاً خلاقیتى فکرى را نشان بدهند.
البته چه روشنفکران و چه دانشگاهیان ما در بسیارى موارد، توانایى بالقوه انکارناپذیرى در تألیف و ترجمه در هر دو حوزه را دارند و اگر چنین نمىکنند، به دلیل موقعیتهاى اجتماعىاى است که در آن قرار گرفتهاند. اما به طورکلى همانگونه که در حوزه کتاب دانشگاهى ما تنها بخش کوچکى از کتابها را مىتوانیم داراى ارزش بالا بشماریم، در حوزه روشنفکرانه نیز شمار کتابهاى ارزشمند در میان صدها و هزاران کتاب شبهروشنفکرى محدود است. در حوزه دانشگاهى، اکثر کتابها جزوههایى بىرمق و تکرارى و در حوزه روشنفکرى بیشتر کتابها حرفهایى بىپایه و اساس محکم هستند. بنابراین، من فکر مىکنم این دو مکمل هم هستند. در کشورهاى اروپایى، آن بخش ِ پایهاى مدتهاست که انجام شده، درنتیجه سنت کتاب دانشگاهى سنتى است که با اینکه داراى یک پیشینه بسیار قوى و پایهاى است، پیشینهاى که درعینحال پیوسته تکرار هم مىشود و عمدتاً دانشگاهیان براى اینکه این سنت متوقف نشود، این کار را انجام مىدهند، درعینحال تعداد زیادى کتاب هم هستند که نمىشود دقیقاً آنها را کتاب دانشگاهى نامید. درعینحال در غرب، انتشارات دانشگاهى برخلاف کشور ما معتبرترین انتشارات هستند و خود بیشترین تعداد کتابهاى روشنفکرانه را نیز منتشر مىکنند. این کتابها در چارچوب کتابهاى دانشگاهى قرار دارند و نمىتوان آنها را از هم جدا کرد. مثلاً اگر کارهاى فوکو یا گیرتز را در انسانشناسى در نظر بگیریم، به ویژه کارهاى گیرتز، آثارى هستند که با نثرى شاعرانه نوشته شدهاند و لزوماً از یک روششناسى علمى و دانشگاهى تبعیت نمىکنند و حتى تقریباً تمامى کارهاى گیرتز مجموعه مقالهاند و اصلاً گیرتز معتقد است که باید مجموعه مقاله نوشت، و باور ندارد که کتابهاى دانشگاهى باید رسالههاى طولانى باشند، بلکه معتقد است باید تکههایى کوچک نوشت که این تکهها با هم ترکیب مىشوند و بحثى بسیار پیچیده در این زمینه دارد و همه اینها جزء کارهاى دانشگاهى خوانده مىشوند و از آنها استفاده مىشود، منتها ما در ایران هنوز در مرحله بنیانگذارى هستیم.
ما در حال تأسیس یک سنت دانشگاهى هستیم. به همیندلیل نیز وقتى به دانشجویان ما گفته مىشود که حتى یک کتاب دانشگاهى را براى یکى دو واحد بخوانند، برایشان ثقیل است و تصور مىکنند براى دو واحد صرفاً باید بیست تا سى صفحه یا یک جزوه کوچک را مطالعه کنند و هیچ چیز دیگرى نخوانند. ما در چنین فرهنگى هستیم. درحالىکه یک فرهنگ دانشگاهى چیست؟ یک فرهنگ دانشگاهى این است که نه تنها دانشجویان باید براى هر درس دو واحدى، دو سه کتاب دانشگاهى را به طور کامل بخوانند، بلکه مطالعه آزاد خیلى وسیعى نیز باید داشته باشند که به مطالعه دانشگاهیشان اضافه شود. بنابراین ما باید به تدریج در این راه جلو برویم. به تدریج ابتدا دانشجویان بتوانند بفهمند که مثلاً براى دو واحد، مىشود ۵۰۰ یا ۶۰۰ صفحه کتاب خواند که این اکنون کاملاً دور از ذهن است و وقتى این مسئله جا افتاد، دانشجویان بتوانند بفهمند که در کنار این کتاب دانشگاهى باید تعداد زیادى کتابهاى به قول شما «روشنفکرانه» یا کتابهایى را که لزوماً از آن کاربرد و آن چارچوب روششناسى تبعیت نمىکنند هم خواند.
با این وصف، من فکر مىکنم که راه این کار آن است که ما از یک سنت دانشگاهى به سوى سنت روشنفکرانه برویم و نه از سوى یک سنت روشنفکرانه به سوى سنت دانشگاهى. چون یک سنت «روشنفکرانه» ممکن است هیچوقت به یک سنت دانشگاهى منجر نشود؛ یعنى، اگر فرض کنید که گیرتز در کشورى مثل کشور ما تولید فکرى خود را انجام مىداد، مسلماً بد فهمیده مىشد و خوانده نمىشد.
چیزى که از بیرون به نظر مىرسد، دستکم در مورد کشورهاى اروپایى به این ترتیب است که فرهنگسازى را کتابهاى روشنفکرانه انجام مىدهند؛ کتابهایى که از روش دانشگاهى تبعیت نمىکنند. بعد کتابهاى دانشگاهى مىآیند و براى آن کتابهاى فرهنگساز قاعده و روش تعریف مىکنند. در درون کتابهاى دانشگاهى، خودشان این کتابها را توضیح مىدهند و وارد دانشگاهشان مىکنند. مثلاً کتابهاى فوکو کتابهاى دانشگاهى نیست، ولى از روى کتابهایش کتابهاى دانشگاهى نوشته و نظریاتش وارد کتابهاى دانشگاهى مىشوند، خودش ممکن است هیچ موقع تن به شیوه نوشتن دانشگاهى ندهد، کما اینکه گیرتز هیچ موقع تن به نوشتن کتابهاى دانشگاهى نداد. این مسئله باعث مىشود که در ایران یک نگاه منفى نسبت به یک کتاب دانشگاهى وجود داشته باشد و یک نگاه مثبت نسبت به کتاب روشنفکرانه، فارغ از اینکه کدامشان خوب باشند یا بد. چون هر کدام ممکن است خوب یا بد باشد. کتاب دانشگاهى، کتابى است که در واقع از منابعى دیگر تغذیه مىکند و کتاب روشنفکرانه کتابى است که خودش مستقلاً فرهنگسازى مىکند. نظر شما راجع به این پیشفرض چیست؟
در درجه نخست، مثالى بزنیم که شاید رابطه بین این دو گونه کتاب را قدرى روشن کند و نشان دهد چگونه مىتوان احتمالاً از سوءاستفادههایى که ممکن است انجام شوند، جلوگیرى کرد؛ مثالى که اصلاً کاملاً از حوزه ادبیات خارج باشد. برویم در حوزه هنر. در حوزه هنر ما مىآییم نقاشى فیگوراتیو را با نقاشى آبستره مقایسه مىکنیم. طبعاً امروز ما در جهان اکثراً مىبینیم که نقاشى آبستره مطرح است. بیشتر علاقهمندى به نقاشى آبستره است تا نقاشى فیگوراتیوى که تخریب شده است و این تخریبِ فیگوراتیو، آن را بیشتر به آبستره نزدیک کرده است تا به نقاشى کلاسیک. حالا در اینجا، اگر ما این بحث را مطرح کنیم که آیا یک نقاشى کلاسیک واقعاً بهتر و اصیلتر است یا یک نقاشى آبستره، به این نکته مىرسیم که این دو در ضدیت با یکدیگر نیستند. کسانى که تاریخ هنر را کمتر مىشناسند، شاید ندانند که یک نقاش بزرگ چون پیکاسو، که از مهمترین بنیانگذاران نقاشى آبستره بوده است، ابتدا از نقاشى فیگوراتیو عبور کرده است. پیکاسو در سن ۱۲ تا ۱۴ سالگى نقاشىهایى دارد که نشان مىدهند به اوج فیگوراتیو در نقاشى رسیده و بعد از آن بهسوى آبستره حرکت کرده است. بنابراین، این حرکتى که فیگوراتیو را پشت سر گذاشته و به آبستره رسیده، چیزى متفاوت است، اما کسى که از هنر نقاشى هیچ چیز نمىداند، سوءاستفاده و ادعا مىکند که آبستره را مىشود با گذاشتن چند خط و رنگ کنار هم به وجود آورد. بنابراین، مىتوانیم بگوییم یک هنر آبستره اصیل در شرایطى پدید مىآید که پایههاى قوى داشته باشد. نقاشى کردن به سبک آبستره براى یک نقاش به دلیل ضعف او در نقاشى فیگوراتیو نیست، بلکه به این دلیل است که فیگوراتیو را پشت سر گذاشته است. از سوى دیگر، یک نقاش ِ آبستره قلابى هم داریم که چون نمىتواند فیگوراتیو بکشد، به آبستره روى آورده است.
رابطه آکادمیسم و «روشنفکرگرایى» نیز از نظر من چنین رابطهاى است که پایهاى وجود دارد و آن پایه آکادمیسم است. چیزى دیگر هم وجود دارد که شما به آن روشنفکرى خالص مىگویید. من در واقع روشنفکر خودساخته زیاد نمىشناسم؛ حتى در تاریخ غرب. درست است که از فوکو و غیره صحبت مىکنیم و اینها ممکن است هیچ موقع کتاب دانشگاهى در مفهومى که در ذهن ماست، نداشته باشند، ولى فوکو و دیگران همه از درون یک کادر دقیق دانشگاهى عبور کردهاند، همهشان دانشگاه رفتهاند، همهشان رساله نوشتهاند، همهشان از یک روششناسى خیلى سخت تبعیت کردهاند، همهشان رساله خودشان را بر اساس آن روششناسى نوشتهاند؛ یعنى، در واقع همهشان از این پایه اصلى عبور کردهاند و به سوى چیزى دیگر که حالا آن چیز مىتواند «روشنفکرگرایى» باشد، رفتهاند. بنابراین، آکادمیسم پایه اینهاست.
در ایران دو مسئله وجود دارد، یکى مسئله بىاعتمادى عمومى نسبت به دانشگاه است، به دلیل اینکه متأسفانه تعداد زیادى از کسانى که باید در دانشگاه باشند، در دانشگاه نیستند و تعداد زیادى که نباید در دانشگاه باشند، در دانشگاه هستند؛ درنتیجه این امر، قدرى تمایل به سوى خارج از دانشگاه ایجاد کرده است. بسیارى از دانشجویان، روشنفکران بیرون دانشگاه را به اساتید خودشان ترجیح مىدهند و حالا آیا باید به اینها حق داد یا خیر؟ من فکر مىکنم که در جایى باید به اینها حق داد و در جایى خیر. در جایى باید به اینها حق داد که مىآیند و یک سنت روشنفکرانه را که فاقد پایههاى دانشگاهى است از کسانى که با آنها در دانشگاه سروکار دارند، قوىتر مىیابند، ولى جایى که نباید به اینها حق داد آنجاست که این امر به یک واکنش یا یک اتوماتیسم بدل مىشود؛ یعنى، این تصور به وجود مىآید که هر کسى بیرون از دانشگاه است و «روشنفکرانه» مىنویسد، قوىتر از هر کسى است که در دانشگاه جاى دارد و «دانشگاهى» مىنویسد. این یک تصور کاملاً سطحى است. ما نمىتوانیم از یک اتوماتیسم صحبت کنیم. ما در واقع با آدمهایى سروکار داریم که هر کدام را باید به صورت مشخص بر اساس پیشینه و کارهایشان و بر اساس نگاهى دقیق به مجموعهاى که آنها را احاطه کرده است، داورى کنیم. متأسفانه ما در یک حالت پریشانى نشانهها هستیم؛ یعنى بسیارى از نشانهها در حوزههاى مختلف دیگر چیزى را بیان نمىکنند یا چیز کمى را بیان مىکنند. درنتیجه ما مجبور هستیم بیشتر دقت کنیم که با چه چیزى سروکار داریم. بنابراین، نه لزوماً یک کادر آکادمیسین اکنون در کشور ما گویاى این است که ما با سطحى بالاتر روبهرو هستیم، نه یک کادر روشنفکر چنین چیزى را نشان مىدهد. در هر دو، ما مىبینیم که به اصطلاح درهم ریختگى وجود دارد و البته من به دانشجویان، به ویژه دانشجویان جوان، که آن ابزارهاى لازم را براى قضاوت ندارند تا سریع قضاوت کنند و در جایى یک تمایلى را نشان بدهند که زیاد قابل دفاع نیست و در جاى دیگر یک انزجار یا یک نوع پیشداورى نشان بدهند که آن هم قابل دفاع نیست، حق مىدهم. فکر مىکنم شاید تا اندازهاى هدف این صحبتها و بحثها، نشان دادن این مسائل باشد.
ادامه دارد
گفتگو با حامد یوسفى، روزنامه شرق شماره ویژهنامه هفدهمین نمایشگاه بینالمللى کتاب تهران، اردیبهشت ۱۳۸۳.
