گفتوگو با ناصر فکوهی درباره باورها و احساسات مهاجران ایرانی خارج از کشور
۱ـ رابطه دیاسپورای ایرانی با کشور مادر خود را چگونه ارزیابی میکنید؟
ابتدا باید بگویم که مطالعات دقیق و قابل اتکایی که به صورت جامع و سراسری موضوع دیاسپورای ایرانی را بررسی کرده باشند، نمیشناسم. منشاء اطلاعات بیشتر مطالعات موردی، آمار کشور مبداء یعنی ایران و کشورهای مقصد نظیر سرشماریها و برخی نهادهای مدنی در کشورهای مقصد به ویژه آمریکا هستند و به دلایل سیاسی ِ قابل درک، تابعیت دو یا چندگانه، اختلاف نسلها و فرهنگهای بسیار متفاوت کشورهای مقصد و نبود انسجام، نه فرهنگی، نه اقتصادی و نه مدنی، درون این دیاسپورا، آنچه در اینجا میآید، تنها بر همین منابع و همچنین دایرهالمعارفهایی نظیر ایرانیکا و مشاهدات و تجربیات میدانی بر دیاسپورا استوار است. بنابراین با قاطعیت نمیتوان به پرسشها در این موضوع که موضوعی پیوسته و در جریان است پاسخ داد. فاصله زمانی در این گونه مطالعات بسیار مهم هستند تا اشتباههای تحلیلی را کمتر کنند.
با این وجود، برغم نبودن مطالعات جامع، رفتارها و عقاید، برخی سازمانها و نهادها و شخصیتهای عمومی این دایاسپورا، به صورت جداگانه اینجا و آنجا بررسی شدهاند. «پروژه تاریخ شفاهی هاروارد» و پروژههای مشابه در ایران و خارج از ایران و بر روی شبکههای اجتماعی، هرچند بیشتر به گذشته اختصاص داشتهاند، در بخشهایی از خود موضوع مهاجرت و زندگی در تبعید یا انتخاب خودخواسته آن را نیز مطرح کردهاند. راستیآزمایی این تحلیلها باید بر اساس گردآوری دادههای پراکنده و در زمان مناسبی در آینده انجام شود. به خصوص آنکه ما با یک واقعیت نخستین و بسیار پراهمیت سروکار داریم: پدیده مهاجرفرستی گسترده، همانگونه که بارها مطرح کردهام، در تاریخ ایران چندان پیشینهای ندارد. به جز مهاجرت نسبتا گسترده بخشی از زرتشتیان ایران به هندوستان که امروز پارسیهای این کشور را تشکیل میدهند و قرنها پیش از جنوب شرقی ایران به طرف آن کشور انجام گرفت، ایران همواره کشوری مهاجرپذیر بوده و نه مهاجرفرست. مهاجرتهای قرن بیستم نیزعموما شکل محدود داشتهاند و در دهه چهل و پنجاه، عمدتا شامل دانشجویانی میشدند که به قصد تحصیل به اروپا و سپس آمریکا میرفتند و پس از چند سال به کشور باز میگشتند. سفر تحصیلی و سفرها و گاه مهاجرتهای دینی به اماکن مقدس در عراق، البته پیشینههای دورتری هم داشتهاند. اما آنچه میتوان مهاجرت واقعی نامید، در یکی دو سال قبل از انقلاب اسلامی آغاز شد و در امواج مختلف بحران سیاسی و اقتصادی تا امروز، ادامه دارد. اینجا دیگر با جمعیتی قابل ملاحظه و میلیونی روبرو هستیم که امروز بر اساس برآوردهای مختلف شامل ۵ تا ۸ درصد جمعیت کشور میشوند.
آنچه در دهههای چهل و پنجاه مشاهده میکردیم را، بنابراین، من اصولا مهاجرت نمیدانم. و از آن با عنوان «سفر طولانی» یاد میکنم. اما از یکی دو سال پیش از انقلاب، موج نخست مهاجرتهای ایرانیان آغاز شدند که ابتدا شامل سران و مسئولان نظام پیشین و خانوادههایشان میشد و سپس همه کسانی که نمیتوانستند شرایط جدید حاکم بر کشور را از لحاظ فرهنگی و اجتماعی و سیاسی بپذیرند. بسیاری از این افراد باور به آن نداشتند که شرایط چندین دهه ادامه یابد و به صورتی وسواسآمیز هنوز پس از چهل سال، شمار کسانی که در نسل نخست و امروز نسل دوم و سوم بدان باور دارند که با جریانی مشابه انقلاب ۱۳۵۷ و یا چیزی شبیه به آن، شرایط «بازگشتشان» فراهم میشود، نسبتا زیاد است. هرچند این امر بیشتر یک «رویا» است. و این امر را من، نه با توجه به موقعیت سیاسی لزوما ایران، بلکه بر اساس تجربیات پیشین انقلابهای سیاسی و دگرگونیهای مشابهی که به مهاجرتهای طولانی مدت انجامیدهاند، میگویم. «بازگشت»، گونهای از رویاست که افراد بدون در نظر گرفتن واقعیتهای اجتماعی و فرهنگی که به مهاجرت منجر شده و سپس با دورانی سخت برای انطباق با محیط جدید همراه بوده ، در سر دارند. از این رو میتوانم رابطه اکثریت افرادی را که در دیاسپورای ایرانی وجود دارند را با سرزمین مادری یک رابطهای «خیالین» یا «توهمزا» ارزیابی کنم. هر اندازه از مدت اقامت این مهاجران گذشته باشد، ولو آنکه امکان یافتهاند به سرزمین مادری سفر کنند، این رابطه خیالینتر و با توهم بیشتری همراه میشود و درون فرایندی که شاید بتوان بر آن عنوان «نوستالژیک» داد، میشود. بدین معنا که مهاجران با خوشحالی به کشور بازمیگردند، خانواده را میبینند، خاطراتشان زنده میشود، فرهنگ مادری را باز مییابند و چند هفتهای را با خوبی و خوشی سپری میکنند، اما واقعیتهایی که در زندگیشان اتفاق افتاده به سرعت با پایان سفر به یادشان میآورد که مهاجرت امری نیست که بتوانی همچون جامهای امروز به تنت کنی و فردا آن را از تنت به در بیاوری و عوض کنی. این رابطه عمومی مهاجران با کشور مادری است. یا دستکم آن گروه بزرگ مهاجرانی که خود را آنقدر درگیر مسائل سیاسی نکردهاند که نتوانند به کشور بازگردند و دچار دردسر نشوند که برای این گفتگو میتوانیم واژه «تبعیدیان» را بر آنها بگذاریم که به نظرم اشکالات معنایی زیادی دارد و نیاز به تدقیق زیادتری، اما برای آنکه بتوانم بحثم را پیش ببرم از این واژه در اینجا استفاده میکنم. منظورم بیشتر، مخالفان فعال نظام سیاسی کنونی هستند که به دلایل امنیتی نمیتوانستند یا نمیتوانند به ایران سفر کنند. برای این گروه رابطه با کشور مادری هرچه بیشتر وارد فرایند «سیاستزدگی» میشود. در هر دو مورد، این عناوین بدان معنا نیست که آنها که بازمیگردند، سیاسی نیستند یا لزوما با شرایط سیاسی موافقند و آنها که نمیتوانند یا تصور میکنند نمیتوانند برگردند، رابطهای نوستالژیک با سرمین مادری خود ندارند. اما این دو رابطه، در کنشها و روابط اجتماعی و پیرامونی آنها، جهانهایی متفاوت را میسازند که هرچه بیشتر ممکن است بین آنها نیز فاصله بیاندازد و انداخته است.
بهر رو هر اندازه مدت مهاجرت طولانیتر شده باشد، رابطه با سرزمین مادری، نوستالژیکتر و تبعیدیتر میشود. فرایند دیگری که در زندگی مهاجران چه از گروه نخست و چه در گروه دوم دیدهایم، تمایل به نگه داشتن پیوند یا پیوندهایی با سرزمین مادری است که به دلیل خیالین بودن، پایههای خود را بیشتر نه در واقعیت موجود، بلکه در گذشتههای تاریخی و یا سرنوشتها و آیندههایی مییابد که هر دو ببسیار بیشتر از آنکه با واقعیت (یا مطالعات جدی موجود) رابطه داشته باشند، در خیالات آنها جای دارند. این سازوکارها در جامعهشناسی انقلابها و مهاجرتهای بزرگ کاملا شناختهشده هستند. به ویژه پدیده «انکار واقعه» که یا از خلال ِ پناه بردن به نظریههای توطئه و نفی واقعیت در واقعی بودنش و یا از خلال گروهی از مباحث و نظریهپردازیهایی که ممکن است ظاهری حتی منطقی هم به خود بگیرند، اما در یک واکاوی عمیق نمیتوانند در برابر واقعیتی که به مهاجرت انجامیده تاب بیاورند. چه در انقلاب ۱۳۵۷ و چه در سایر انقلابهای بزرگی که در قرن بیستم اتفاق افتاد، برای مثال در انقلاب روسیه، انقلاب چین، و یا انقلابها و حرکات سیاسی کوچکتری مثل انقلاب کوبا و جنبش آزادیبخش الجزایر و جنگ داخلی یونان و جنگهای بالکان، قفقاز و خاورمیانه که همگی به مهاجرت بزرگ قرن بیستم انجامیدند: یونانیان، ترکان، عربها، سیاهان آفریقا، اعراب شمال آفریقا، آسیاییهای جنوب شرقی و چینیها و ایرانیها، ما با گروهی از واکنشهای فرهنگی در «ناباوری» به واقعه روبرو میشویم. مثل آنکه مهاجران، آن واقعه را یک «توطئه» میدانند و تمام تلاششان را میکنند که با «افشای» توطئه، سبب فروریختنش و «بازگشت » خود شوند و یا تحول آن را در یک خط «انحراف»ی میبینند یعنی به اصطلاح عامیانه «نباید این طور میشد که شد». این واکنشهای «انکار» را با مطالعاتی که در قرن بیستم بر مهاجران شده به صورتی تقریبا جهانشمول میبینیم. کما اینکه چیزی به نام «بازگشت» را هم شاهد نیستیم، مگر زمانی که عمر «واقعه» از چند سال بیشتر نشده باشد: برای نمونه بازگشت پناهجویان آمریکای لاتین و یونانیها در دهه هشتاد میلادی. ولی وقتی «واقعه» طولانی میشود بازگشتی در کار نیست، روسها، اسپانیاییها، ارمنیان، الجزایریها، پرتغالیها هیچ کدام بازنگشتند و میزان گستره بازگشت افزون بر طول مدت «واقعه» به نزدیکی فیزیکی و فرهنگی بین کشور میزبان و کشور کشور مبدا نیز بستگی داشته (همچون مورد اسپانیاییها و پرتغالیهایی که از فرانسه به کشورشان بازگشتند). «جشن بازگشت رویایی» در حقیقت هرگز اتفاق نمیافتد و این با «جشن براندازی یا انقلاب جدید» که ممکن است اتفاق بیافتد (و البته آن هم عموما با آیندهای متفاوت از آنچه انتظار میرود) دو فرایند فرهنگی اجتماعی کاملا متفاوت هستند.
در یک کلام جامعه مبدا تحول واقعی خود را پس از واقعهای که تجربه کرده، ادامه میدهد؛ وقایع دیگری در آن روی میدهند که ممکن است حتی به واقعه بزرگ دیگری منجر شوند، ولی در این میان، محیط دیاسپورایی تاثیر بسیار اندکی بر این تحولات دارد و بیشتر آنها را در محیط ذهنی خود دنبال و برای خود به عبارتی «خیال میبافد» تا آنکه تاثیرگذاری چندانی داشته باشد. این امر را امروز در رابطه دیاسپورای ایرانی با کشور مادری نیز میبینیم، که بعد از گذشت یکی دو نسل، روندی طولانی مدتتر را آغاز میکند که جذب در جامعه میزبان و بدل شدن به یک «جماعت» در آن جامعه در همان حال که حبابی کمابیش بسته و فولکلوریک و فرهنگی را برای خود نگه داشته، تبدیل میشود که در بحثهای بعدی شاید به آن برسیم. این فرایند اخیر را «جماعتی شدن» جامعه مهاجر مینامند. که بنا بر فرهنگ مبدا و فرهنگ مقصد بسیار متفاوت است و در ایرانیان نیز برای درک آن نیاز هست که ابتدا از خود بپرسیم: کدام ایرانیان که در چه برهه زمانی، به کدام کشور مهاجرت کرده و یا از چه مسیری حرکت کردهاند و با چه سرنوشتی در کدام فرهنگ و کشور استقرار یافته و چه میزان از زمان استقرار نهاییشان میگذرد؟ هر کدام از این عوامل بحث را متفاوت میکند و بنابراین نمیتوان یک یا چند ویژگی محدود برای ایرانیان مهاجر یا دایاسپورای ایرانی انگشت گذاشت و آنچه ارائه میشود تقریبا همیشه عواملی را که گفتم را به نوعی کمرنگ میکند تا از شرایط یک گروه، یک «شرایط جهانشمول» خیالی، بیرون بکشد که به سادگی با یک مطالعه دقیق میتوان شکننده و سست بودنش را در واقعیت نشان داد.
۲ـ آیا تفاوتی بنیادین میان ایرانیان با سایر دیاسپوراهای ساکن در آمریکا در این زمینه وجود دارد؟
بستگی به آن دارد که با کدام مهاجران آنها را مقایسه کنیم. اما در نظر داشته باشیم که برغم وجود نخبگان و افراد مشهور و برجسته در میان ایرانیان، شمار کلی آنها نسبتا محدود و پراکندگی موقعیتها و مکانهای جغرافیاییشان زیاد است. به همین دلیل مقایسه ایرانیان با گروههای بزرگ آسیایی مثل هندیها، پاکستانیها و یا چینیها در آمریکا به نظر من چندان مطرح نیست. مقایسه با گروههای بزرگی چون هیسپانیکها، اسلاوها و سایر گروههای اروپایی مهاجر که اصولا بیمعناست. این نکته را نباید فراموش کنیم که بسیار درباره تعداد ایرانیان دیاسپورا و «موفقیت»ها و «نفوذ» آنها مبالغه شده است. حتما این جملات را شنیدهاید که: «ناسا را ایرانیها میگردانند» یا «کالیفرنیا و لسآنجلس (و اخیرا) کانادا دست ایرانیهاست» و از این قبیل جملات کلیشهای و بیپایه که در محیط اینترنت پُر است. گونهای خودشیفتگی در ایرانیها وجود دارد که بسیار آسیبزاست و ناشی از نبود دراز مدت رابطه کشور با جهان و انفراد آن نسبت به فرهنگهای دیگر در چند دهه اخیر است. همان «رویا»یی که از آن صحبت کردم که چه در داخل و چه در خارج، به نیاز ایرانیها به گونهای خودشیفتگی رسیده است. فراموش نکنیم که رفتار نادرست گروه بزرگی از مسئولان که پس از انقلاب، تلاش کردند گذشته ایران را نفی و تحقیر کنند و برخورد محافل جهانی با ایران و ایرانیان به دلایل سیاسی که از ایران دائما چهره سیاهی ترسیم میکردند، نیز در این امر بسیار موثر بود. بحران اشغال سفارت آمریکا برای دایاسپورای ایرانی آمریکا یک «تروما»ی واقعی بود، زیرا به شدت تحقیر و زیر فشار افکار عمومی بودند. بخش بزرگی از این گونه خودشیفتگیها را هم من به دلیل رفتار نادرست مسئولانی میدانم که با کمبود شناخت و اندیشه ( یا به عمد) به رسانههای بینالمللی بهانه میدادند و هنوز میدهند که تصویر ایران را مغشوش کرده و با در آمیختن سیات و فرهنگ در ایران، همه چیز را به زیر سئوال ببرند. بخشی هم البته ناشی از پیشینه استعماری اروپاییها و نگاه تحقیرآمیز آنها به کشورهای غیرغربی است که در اگزوتیسم اروپایی تا امروز ادامه یافته است. در نبود مطالعات جامع، تجربه زیستهشده و روایتهای ایرانیان از خودشان و از کشورهایی که در آن زندگی میکند و تجربه شخصی من در بیش از بیست سال اقامت در غرب به نظرم چند ویژگی را در بسیاری از ایرانیها (بدون آنکه خواسته باشیم این را به همه تعمیم دهیم) چه داخل و چه شدیدتر در خارج از کشور، نشان میدهد: ۱) یک حس دوگانه و متضاد خودشیفتگی و خودمحوربینی از یکسو و خودکوچکبینی از سوی دیگر نسبت به غرب؛ ۲) عدم شناسایی فرهنگهای دیگر و به ویژه فرهنگهای غیرغربی و تحقیر آن فرهنگها از سر این نادانی (به ویژه آفریقا، خاوردور، آسیای جنوبی و غیره)؛ ۳) پرهیز از معرفی خود به مثابه ایرانی و از ایجاد رابطه با ایرانیان دیگر در روابط روزمره که با گونههای مختلف آن رابطه متناقض نخست را به همراه دارد. برای نمونه اینکه بسیاری از آنها خودشان را «شبیه شرقیها» نمیدانند و ابراز میکنند که:« همه فکر میکنند من اسپانیایی هستم، یا فرانسوی و هیچکس نمیتواند حدس بزند ایرانیام» و یا «ما هیچ ارتباطی با عربها نداریم، زبانمان ما فارسی است نه عربی» یا «ما تمدنی چند هزار ساله داریم و قابل مقایسه با این عربها یا آفریقاییها نیستیم». اینها جملاتی هستند که بدون تشریح و تدقیق و در مکالمات روزمره، اغلب ناشی از ناآگاهی که تحت تاثیر یک نوع ملیگرایی توخالی، باستانگرا (بدون شناخت ایران باستان) و به دلیل تحقیری که حکومت در ایران و افکار عمومی در جهان نسبت به ایرانیان داشتهاند، بیان میشوند؛ جملاتی که زیاد میشنویم و گاه حتی بدون آنکه کسی چیزی از آنها پرسیده باشد. اما همین ایرانیان، وقتی گروهی ایرانی دیگر میبینند (و البته به سرعت و «اتفاقا» ایرانی بودنشان را تشخیص میدهند، صدایشان را پایین میآورند و چشمانشان را میدزدند که آن گروه نفهمند با یک ایرانی روبرو هستند. این خُردهرفتارها و گفتارها بسیار اهمیت دارند زیرا گویای نوعی ناسیونالیسم شکلنایافته و یا آسیبزده هستند که اشکال بروز بیمارگونهای دارد. این موارد که گفتم البته به هیچ عنوان تضادی با نکات مثبت ایرانیان ندارد؛ اما آنچه بسیاری از ایشان درک نمیکنند، این است که در میان همه مردمان جهان، آدمهای با فرهنگ و بیفرهنگ، آدمهایی با سلایق و رفتارهای مختلف و سطوح آگاهی و استعداد مخالف، وجود دارد و اگر فرهنگ خود را به سوی یکدیگر و به سوی جهان بگشایند بسیار بر ارزش آن افزوده میشود و آگاهی و سطح و قابلیتهای انتقادی و تحلیلیشان بالاتر خواهد رفت. بسیاری از نکاتی را که گفتم به درجههای مختلف در میان سایر مهاجران نیز میتوان دید، اما شدت و ضعف آنها متفاوت است. برای نمونه ارمنیها و فرهنگهای مختلف آفریقای سیاه وعربهای شمال آفریقا (الجزایر، تونس و مراکش) و به ویژه عربهای لبنان و سوریه در بسیاری موارد رفتارهای پختهتری از خود نشان میدهند، تا میانگین ایرانیها. البته گفتم دقیقا باید با مطالعات میدانی دقیق، چنین مباحثی را مطرح کرد و آنچه اینجا میگویم بیشتر تجربه زیستی با گروههای ایرانی است که مستقیم یا غیرمستقیم دیده و یا مطالبشان را روی اینترنت میبینم.
۳ـ چه ویژگیهای مشترکی در میان دیاسپورای ایرانی در قبال مسائل سیاسی ایران میتوان یافت؟
من تنها ویژگی جهانشمولی که مشاهده کردهام، ناخرسندی عمومی و نفی سیاسی حاکمیت در ایران است، بدون آنکه راه حلی مشخص و دقیق داشته باشند. برخی از راه حلها همچون تکرار «دوران طلایی پهلوی» آنقدر مسخره است و به ویژه چنان با جنگ اخیر دوازده روزه ایران و اسرائیل، سطحی بودن خودش را نشان داد که کمتر میتوان آنها دید و متاسف نشد: وقتی میبینیم که کشوری که گروهی با ادعای افتخار به فرهنگ چند هزار ساله آن، زیر پرچم کشوری میروند که در حال بمباران کشورشان است و این رفتار غیرعقلانی خود را با ادعای مخالفتشان با حکومت ایران توجیه میکنند، نمیتوان به شگفتی در نیامد. ملیگرایی توخالی و نادانی فرهنگی نسبت به سایر فرهنگها به نظرم بارزترین شکل رفتاری است که در گروهی از ایرانیان به ویژه در خارج از ایران میبینیم که در میان سایر جهانسومیهای تحقیرشده و استعمارزده، دستکم در سالهای اخیر که مباحث درباره دوران استعمار زیادتر شده، کمتر مشاهده میشود. من هرگز ندیدهایم که مثلا پاکستانیها یا هندیها چنین از آنکه یک پاکستانی یا هندیتبار در مقام مهمی قرار گرفته چنین به هیجان بیایند و خود را ببازند. اما من چون آسیبشناس هستم بر نکات منفی تاکید میکنم، در حالی که نکات مثبت و برجسته زیادی نیز در ایرانیان دایاسپورا وجود دارد؛ برای نمونه بالا بودن نسبی سرمایه فرهنگی، تحصیلی، قابلیت انعطاف بالایشان در سازش با محیط، پرهیزشان از جرایم اجتماعی و غیره. نکته مهم این است که هیچ کدام اینها به نفس ایرانی بودن یا هندی بودن و غیره ربطی ندارد بلکه حاصل سرنوشتهای متفاوت و موقعیتهای زمانی و اجتماعی و فرهنگی متفاوت است که پیوسته در حال تغییر هستند و همانگونه که گفتم اینکه هر کسی با چه سرمایههای مالی و فرهنگی و اجتماعی در چه دورهای از چه کشوری به چه کشوری وارد شده و چه مدت در آنجا بوده و با چه کسانی همزیستی داشته، تاثیر زیادی بر رفتارها و اندیشههایش دارد. اما نبود نهادهای مدنی و عدم قابلیت این گروههای ایرانی که اغلب خود را در رده «مخالف» طبقهبندی میکنند، حتی در حادترین شورشهای مخالفان در ایران، گویای ناتوانی آنها به اندیشه سیاسی و انتقادی و به همکاری و کار سازمانیافته منظم و پیگیر و به ویژه ناآگاهی آنها نسبت به مسائل و سازوکارهای شناختی و فرهنگی است. تاکید بر سلبریتیهای هنری و علمی بیشتر از آنکه گویای یک میانگین بالا باشد، گویای فقری بالایی در میانگین یک گروه اجتماعی است.
روزنامه هممیهن ۱۸ مرداد ۱۴۰۴
https://hammihanonline.ir/%D8%A8%D8%AE%D8%B4-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF-27/45722-%D8%B1%D8%A7%D8%A8%D8%B7%D9%87-%D8%AE%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D9%86-%D8%AF%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D9%BE%D9%88%D8%B1%D8%A7-%D8%A8%D8%A7-%D9%88%D8%B7%D9%86-%DA%AF%D9%81%D8%AA-%D9%88%DA%AF%D9%88-%D8%A8%D8%A7-%D9%86%D8%A7%D8%B5%D8%B1-%D9%81%DA%A9%D9%88%D9%87%DB%8C-%D8%AF%D8%B1%D8%A8%D8%A7%D8%B1%D9%87-%D8%A8%D8%A7%D9%88%D8%B1%D9%87%D8%A7-%D8%A7%D8%AD%D8%B3%D8%A7%D8%B3%D8%A7%D8%AA-%D9%85%D9%87%D8%A7%D8%AC%D8%B1%D8%A7%D9%86-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86%DB%8C-%D8%AE%D8%A7%D8%B1%D8%AC-%D8%A7%D8%B2-%DA%A9%D8%B4%D9%88%D8%B1
ادامه دارد