مثلث
۱-به نظر شما علیرغم تبلیغات گسترده دولت ،چرا مردم ار انصراف یارانه استقبال نکردند؟
به گمان من به این دلیل ساده که اولا مردم در شرایط اقتصادی بسیار بدی به سر می برند که حتی مبلغ ناچیز یارانه هم شاید بتواند بخشی از هزینه زندگی آنها را پوشش دهد، اما از این مهم تر اعتماد لازم میان دولت و مردم هنوز ایجاد نشده است. بخش مهمی از این بی اعتمادی حاصل کار دولت های قبلی است و دولت کنونی ناچار است بهای آن را بدهد. اما بهر حال هر دولتی باید مسئولیت خود را به عنوان قوه مجریه بپذیرد و نمی تواند دائما بر میراث نامناسب پیشین تاکید کند. دولت باید بتواند بر اساس رفتارهای خود اعتماد سازی کند و تصمیم های مهم و حتی سختی بگیرد که لزوما ممکن است خوشایند مردم نباشد ، اما اگر این تصمیمات لازم باشند، باید گرفته شده و به اجرا درآیند. البته کارشکنی «تند رو ها» )که بیشتر منافع اقتصادی حاصل از ادامه تحریم را نشان می دهد تا رویکردهای «انقلابی» ( را نیز نباید دست کم گرفت. این رفتارهای سودجویانه درست به رفتارهای پایان جنگ تحمیلی شباهت دارند و با ظاهر «انقلابی» انجام می گیرند اما اهدافی دقیقا ضد انقلابی را دنبال می کنند. این نکته جالبی است که در ماه های اخیر شاهد یکی شدن موضع «تندروهای» ایرانی و دولت صهیونیستی بوده ایم و این نکته کوچکی نیست و گویای بسیاری از مسائل است. اما برغم همه این مسائل که مطمئن باشیم مردم از آنها شناخت دارند، باز هم به دلایلی ساختاری و غیر ساختاری، دولت نتوانسته است در این امر به خوبی رفتار کند. مردم از اینکه اگر ثبت نام کنند، پولی به دستشان می رسند، مطمئنند زیرا می بینند دولت بدون آنکه در موقعیتی باشد که تصمیمی قاطع بگیرد، تصمیم گیری را به آنها واگذاشته است، آن هم جایی که به نظر من اصلا مردم در موقعیت تصمیم گیری نیستند، بلکه متخصصان باید وارد عمل شوند و با مسئولیت پذیری در برابر تصمیم هایشان آنها را اتخاد و به عمل در بیاورند. در عین حال همین مردمی که از دریافت پول مطمئنند، اصلا مطمئن نیستند که اگر از پول یارانه بگذرند، مثلا ارزانی در انتظارشان خواهد بود. این دیگر بر عهده دولت است که مساله را یا بر اساس تصمیم گیری کلان و متخصصانه حل کند و یا به همین حالت فلج حاصل از شانه خالی کردن از مسئوولیت های خود تن در دهد. امیدوارم ما با این وضعیت دومی در ماه های آینده سرو کار نداشته باشیم. برغم ثبت نام های بسیار زیاد باید وضعیت های اقتصادی ثبت نام کنندگان بررس شده و تنها کسانی که واقعا محتاج هستند یارانه بگیرند و صندوق های دولت به این صورت صرفا به تزریق پول به نظام اقتصادی که نتیجه ای جز بالا بردن دائم تورم ندارد، نشود.
۲-از نظر جامعه شناسانه چرا مردم دریافت یارانه را حق مسلم خود می دانند،با توجه به اینکه بعضی از مردم دارای تمکن مالی هستند و نیازی به دریافت یارانه ندارند؟
این امر تا حد زیادی حاصل رویکردی های پوپولیستی دولت های نهم و دهم است. این دولت ها، در واقع با اقداماتی بی نظیر در تاریخ سی ساله انقلاب نظام را به شدت تهدید کردند با اقداماتی نظیر از میان برداشتن سازمان برنامه و بودجه که حتی انقلاب نیز آن را به دلیل اهمیتش حفظ کرد، پخش کردن پول بین مردم در سفرهای استانی و …. سبب شدند نوعی روحیه گدا پرودری و در عین حال مصرف گرایی و پول پرستی در جامعه شکل بگیرد که افراد آنقدر حقیر شوند که حاضر باشند برای چند ده هزار تومان، ساعت ها صف بکشند. به نظر من وظیفه دولت جدید آن است که این روحیه در مردم از بین ببرد و بر عکس روحیه کار و زحمت کشیدن برای رسیدن به درآمد را در آنها زنده کند . ولی این کار بدون اعتماد سازی ممکن نیست. گدا صفت شدن، در ضمن، ربطی به موقعیت مالی ندارد، به همین دلیل است که می بینید برخی از متمول ترین افراد جامعه ما هم ثبت نام می کنند تا یارانه بگیرند. رویکردهای نولیبرالی و مصرف گرایانه را نیز نباید دستکم گرفت زیرا همه را به آدم های حسابگر و پول پرست تبدیل می کند که هیچ ملاحظه ای جز مصرف و کسب درآمد بدون کار در آنها تقویت نمی کند.
۳-رفتار اقشار ثروتمند در مورد انصراف از یارانه را چگونه تحلیل می کنید؟
با توجه به تعداد انصراف دهندگان که یک اقلیت کوچک را تشکیل می دهد در حد شاید ده درصد جامعه، فکر نمی کنم همه اقشار دارای درآمد بالا و متوسط انصراف داده باشند. این گونه یارانه ها در کشورهای توسعه یافته خاص یکی دو دهک پایین در آمدی است یعنی حداکثر به ده بیست درصد از مردم یا به کسانی داده می شود که یا در فقر مطلق باشند یا دچار حادثه ای مثل بیماری، بیکاری و غیره شده باشند. اما وقتی می بینیم بالای ۷۰ میلیون ثبت نام می کنند . بدون شک ما شاید به دهک هشتم درآمدی هم در میان متقاضیان رسیده باشیم.
اینکه اقشار ثروتمند انصراف نمی دهند، نه فقط گویای بی اعتمادی آنها به دولت می تواند باشد، بلکه افزون بر آن حتی می تواند یک واکنش را نیز نشان دهد که بخواهند با این کار مشکلات دولت را افزایش دهند. البته این گونه از رفتارهای واکنشی ممکن است که در میان اقشار متوسط و حتی پایین هم وجود داشته باشد. بهر حال تحلیل ین رفتارها کار ساده ای نیست اما این مشکل اعتماد سازی به نظر من باید از طریق رفتارهای درست و سیاست گزاری های منطقی دولت به نتیجه برسد و انتظار اینکه مردم تصمیم گیری اساسی را نظیر چگونگی اختصاص یارانه انجام دهند، به نظر من انتظار بیش از اندازه ای است.
۴- عملکرد دولت در تبلیغات انصراف از یارانه چگونه بوده و آیا در ترغیب کردن مردم برای انصراف از یارانه این تبلیغات دولت موثر بوده است؟
اصولا به نظر من این تبلیغات چندان دارای محتوا نبود زیرا یک تصمیم مهم اقتصادی به گونه ای مطرح می شد که گویا امری است که به اخلاق و مسائل اجتماعی مربوط می شود. هنوز هم ظاهرا این بحث به شیوه ای درست و منطقی پیش برده نمی شود . به گمان من، باید شیوه گفتمان در این زمینه تغییر کند، اما این کار نیازمند آن است که دولت بتوانند گروهی از برنامه های اعلام شده خود را به انجام رسانده و مردم ببینند که شعارهای انتخاباتی به عمل در آمده اند. در این صورت می توان انتظار داشت که به دولت برای از میان بردن این معضل یعنی این شیوه پرداخت یارانه که در آن توجهی به سطح درآمد افراد نمی شود، کمک کنند. دولت باید سیاستی اساسی را برای پرداخت کمک هزینه مالی به نیازمندان تنظیم کند و شرایط مشخصی را تعیین کند تا برنامه پرداخت یارانه صرف درصد های واقعا محتاج جامعه شود. و در کنار این امر با تلاش های لازم به موقعیت اقتصادی و اجتماعی مردم بپردازد و به آنها کمک کند که آنقدر نسبت به آینده خود نگران نباشند. برای این کار به جای نگرانی برای پرداخت یارانه باید هر جه بیشتر سیاست های نولیبرالی را کنار گذاشته و به سامان دادن وضعیت اقتصادی مردم بیاندیشد.
این گفتگو با مجله «مثلث» انجام شده و در اردیبهشت ۱۳۹۳ به انتشار رسیده است.
