گفت و گو با ناصر فکوهی درباره بنیان های اندیشه پیر بوردیو

گفت و گو با ناصر فکوهی درباره بنیان های اندیشه پیر بوردیو به بهانه ترجمه و چاپ کتاب «درباره تلویزیون و سلطه ژورنالیسم»

علیرضا جاوید

به منظور درک بهتر از محتوای مضامینی که در این گفت وگو طرح خواهند شد، لطفاً بفرمایید که پیر بوردیو متأثر از چه متفکران و نحله های فکری بود؟

بوردیو را می توان در چندین گرایش عام در سنت جامعه شناسی فرانسه و همچنین در برخی از گرایش های خاص قرار داد. در آنچه می توان گرایش های عام دانست، بوردیو نیز همچون بسیاری دیگر از متفکران هم نسل خود دارای پایه های تحصیلات و مطالعات گسترده فلسفی بود و همچون آنها این مطالعات را در شکل دادن به نظریه های خود و حتی در روش شناسی عملی خود دخالت می داد. سهم تحلیل در جامعه شناسی فرانسوی همواره بر این سهم در سایر سنت های اروپایی ( عمدا بریتانیایی) بیشتر بوده است و اگر آن را با سنت آمریکایی مقایسه کنیم، فاصله باز هم بیشتر می شود. این گرایش در بسیاری موارد در طول تاریخ جامعه شناسی مورد انتقاد شدید دست اندرکاران این رشته به ویژه دانشگاهیان و پژوهشگرانی که در حوزه کاربردی مشغول به کار بوده اند قرار گرفته است. در مورد خاص بوردیو، انتقاد به زبان پیچیده او نیز به این مسئله اضافه می شده است. البته انقاد اصلی که در فاصله سال های ۱۹۵۰ تا ۱۹۹۰ به شدت جریان داشت، «فلسفی» بودن این سنت بوده است که انتقادی قابل قبول نیست، به ویژه این انتقاد درباره اندیشمندی همجون بوردیو پذیرفتنی نیست زیرا او خود از مخالفان «گفتمان فلسفی» در جامعه شناسی بود، اما منظور خود را از این گفتمان به روشنی در نقدی که بر هایدگر داشته است بیان کرده و آن اینکه فلسفه بخواهد با توسل به کلی گویی و پیش کشیدن مسائل عام خود را فراتر از امر اجتماعی قرار داده و «شرایط اجتماعی شکل گرفتن» خود و فیلسوف را پنهان کند. اما اگر از این امر بگذریم، بوردیو، همچون بسیاری دیگر از جامعه شناسان و انسان شناسان فرانسوی و غیر فرانسوی تحت تاثیر اندیشه های فلسفی قرن بیستم قرار داشت، تعیین کننده ترین فیلسوفان، اگر از مارکس بگذریم که جداگانه به او اشاره می کنیم، کانت، هگل،هایدگر، پاسکال، ویتگنشتاین، بوده اند که بارها به آنها در آقار خود استناد کرده اند. البته رابطه دوستی و تعامل فکری و اشتراک نظر در حوزه مبارزاتی را نیز میان بوردیو و فیلسوفان پسا مدرن به ویژه فوکو و دریدا باید از یاد برد. برعکس بوردیو به شدت نسبت به جریانی که در فرانسه «فیلسوفان جدید» نامیده می شدند و اغلب از مارکسیست های مائوئیست قدیمی چون برنار هانری لوی، آندره گلوکسمان و آلن فینکل کراوت و… بودند، انزجار داشت و کار آنها را چیزی بین یک ژورنالیسم پیش پا افتاده و مبتذل و یک راست گرایی نولیبرال از بدترین نوع آن به شمار می آورد. این نکته نهایی را نیز در این مورد اضافی کنیم که جامعه شناسی فرانسه شاید به دلیل قرار گرفتن شخصیت اوگوست کنت و سپس امیل دورکیم در راس آن و حتی شخصیت های بعدی چون ریمون آرون، به شدت و همواره از سنت فلسفی تغذیه شده است.

گرایش عام دیگری که بوردیو در فرانسه از آن تاثیر پذیرفته، مارکسیسم است: در آغاز دهه ۱۹۶۰، روشنفکران فرانسه تقریبا در همه حوزه های فکری، از مارکسیسم تاثیر می پذیرفتند. جهره برجسته ای چون آلتوسر در حوزه فلسفه و نفوذ او گویای این موقعیت بود. البته مارکسیسم در برخی از علوم اجتماعی بیشتر تاثیر گذار بود. در انسان شناسی هر چند لوی استروس خود را تا حدی ملهم از مارکسیسم می دید اما عمدتا انسان شناسان آفریقا شناسان همچون امانوئل تره و کلود مایاسو و ژان کوپنس و البته موریس گودولیه بودند که این تاثیر را نشان می دادند. حتی انسان شناسی مثل مارک بلوک که دورادور با فرانسه در ارتباط بود و بیشتر سیر حرفه ای خود را در انگلستان گذرانده بود نیز در این دوره به مارکسیسم گرایش داشت. بعدها این نفوذ به شدت کاهش یافت. اما در مورد شخص بوردیو باید بگوئیم که تاثیر پذیری وی از مارکسیسم عمدا در نظریه سرمایه او مشاهده می شود. نظریه سرمایه البته در نزد بوردیو شکل کاملا متفاوتی با نظریه مارکس دارد که نظریه ای اقتصادی است. در میان این دو ما سنت مکتب فرانکفورت، مطالعات فرهنگی بیرمنگام و سنت گرامشی را داریم که در نهایت به تبیین مفاهیم سرمایه فرهنگی،سرمایه اجتماعی و سرمایه کاریزماتیک و سرمایه کل و اصل مبادله میان سرمایه ها در سیستم های اجتماعی می رسد.
اما بوردیو را می توان لااقل در دو سنت خاص نیز قرار داد نخست سنتی دورکیمی و سپس سنتی استروسی. تاثیر دورکیم بر روش شناسی و رویکرد عمومی بوردیو به علوم اجتماعی بسیار مشخص است. شاید بارزترین شکل این تاثیر را در تعریفی که او از جامعه شناسی عرضه می کند بتوان یافت. برای بوردیو همچون( در معنایی کنت) همه چیز اجتماعی است و امر اجتماعی به طور کامل در علمی که او مثل دورکیم به آن جامعه شناسی نام می داد ( و برای کنت فیزیک اجتماعی بود)جای می گیرد. اما فراتر از این، بوردیو نیز همچون مارسل موس مفهوم «واقعیت اجتماعی» دورکیمی را در مفهوم عادتواره خود تبیین و توسعه می دهد. اگر موس از مفهوم دورکیم به مفهوم «واقعیت تام اجتماعی » رسید که انسان شناسان علاقه بیشتری به آن نشان دادند و اگر به نظر ما این مفهوم حتی به نوعی در شاخه هایی دیگر از علوم انسانی همچون تاریخ (با مکتب آنال) و در اقتصاد( با پولانی) توانست رشد یابد، بوردیو با مفهوم «عادتواره» خود به سبک خود مفهومی ساخت که در آن واحد نه فقط دغدغه های جامعه شناسانه دورکیم و تمایلات مردم نگارانه موس را در بر بگیرد، بلکه بتواند روان شناسی و اقتصاد را نیز درون سیستم خود جای دهد و از این رو به نظر من به موفقیت بزرگی رسید و توانست زمینه های نظری گسترده ای برای تقویت نظریه عمومی خود فراهم کند.
افزون بر این و شاید بیشتر از مورد نخست، به نظر من تاثیر پذیری بوردیو از دورکیم در حوزه روش شناسی است. می دانیم که دورکیم، علاوه بر موقعیت جامعه شنسی خود(که انسان شناسی را نیز جزئی از آن می دانست) جزو نسل نخست انسان شناسانی بود که نه امکان کار میدانی داشتند و نه شاید اعتقادی به چنین کاری و بیشترین اهمیت را به تحلیل داده ها می دادند و نه گرد آوری آنها. افزون بر این دورکیم هیچ نوع تعصب خاصی نسبت به روش شناسی کمی یا کیفی نداشت. او در کتابی همچون خودکشی تقریبا کاملا از روش شناسی کمی استفاده کرد و در کتاب دیگری چون اشکال ابتدایی حیات دینی به طور کامل از روش های کیفی و به خصوص اسنادی. همین نکته را ما در بوردیو و برای مثال به ترتیب در دو کتاب «عشق هنر» از یک سو و «فقر جامعه» از سوی دیگر می بینیم. اما خصوصیت و تازگی کار بوردیو در ترکیبی بود که میان دو گونه روش شناختی به وجود آورد و آن را می توان در کتاب «تمایز» شاهد بود.

اما شخصیت دیگری که شاید کوتاه تر درباره اش سخن بگویم و بر تاثیر او بر بوردیو اشاره کنم، کلود لوی استروس است. البته نفوذ استروس به حدی در عرصه علوم انسانی و اجتماعی گسترده است که کمتر متفکری را می توان در دوره تاریخی بین سال های ۱۹۶۰ تا ۱۹۸۰ یافت که از وی تاثیر نپذیرفته باشد. اما به نظر من این تاثیر در کار بوردیو تعیین کننده بوده است. کارهای بوردیو در مجموع خود رویکردی ساختاری را نشان می دهند. هر چند که من معتقدم ساختار گرایی بوردیو بسیار چه با مدل استروسی ، چه با مدل بریتانیایی ساختار گرایی و چه با گرایش هایی که در میان اندیشمندان فرانسوی موسوم به پسا ساختارگرا دیده می شد، متفاوت است. البته بی شک باید از یک مدل ویژه بوردیو سخن گفت اما چندان عادلانه نیست که این مدل را تا حد زیادی وام دار ساختار گرایی استروسی ندانیم. برای نمونه به نظر من، سیستم های موازی ای که بوردی در نظریه سرمایه های خود مطرح می کند، مدلی ساختاری و بر گرفته از نظریه استروس است. همین را درباره رویکردی که وی درباره تعیین شاخص ها و اندازه گیری و سنجش سبک زندگی بر اساس مولفه های متفاوت سلیقه ای مطرح می کند نیز می توان مطرح کرد. البته او از مدلی پیچیده تر از استروس صحبت می کند که اغلب آن را مدلی طیفی و نه دو تایی نشان می دهد، اما در مجموع وقتی به نظریه او در مثلا سرمایه ها نگاه می کنیم می بینیم که این سرمایه های مختلف در رابطه با یکدیگر و در رابطه ترکیب های آنها با یکدیگر، اغلب مدل های دوتایی ساختاری های تحلیل به وجود می آورند.
در نهایت این نکته را باید اضافه کنم که در مورد بوردیو همچون همه بزرگان اندیشه اجتماعی که خود آغاز گر نظریه های جدید در این علوم بوده اند، سخن گفتن از یک خط تاثیر گذاری و یا اصولا از تاثیر پذیری در معنایی که ما برای سایر اندیشمندان به کار می بریم چندان درست نیست، زیرا نظریات این متفکران عموما شکل ترکیبی و تالیفی و در عین حال اصیل داشته و همین نیز رمز ماندگاری آنها را تشکیل می دهد.

بوردیو به گواه آثارش و نیز حضورش در عرصه فعالیت عَمَلیِ اجتماعی (در مقابل انتزاعی)، آخرین روشنفکر بزرگ فرانسه در قرن بیستم به شمار می‎رفت. همین عظمت فکری و متعاقب آن عظمت شخصیت (personality) او بود که پس از مرگش (۲۰۰۲)، شاهد انتشار سیل یادنامه‎ها و ویژه‎نامه‎ها از سوی مهم‎ترین روزنامه‎های و مجلات علمی و روشنفکری هستیم. سؤال من این است که در فرایند روشنفکری فرانسه و در چشم انداز گسترده تر، روشنفکری جهانی، جایگاه و نقش و تأثیر بوردیو چیست؟

ابتدا بگوئیم که برخی معتقدند که پایان چنین مدلی از روشنفکر را نباید در بوردیو و یا حتی در فوکو دید که افرادی دانشگاهی و بیشتر متعهد به ساختاری علمی بودند(ولو آنکه از لحاظ اجتماعی نیز خود را متعهد دانسته و دخالت های بی شماری می کردند)بلکه باید آن را در افرادی چون کامو و سارتر متبلور یافت که هرگز حاضر نشدند حتی مدل های آکادمیک را نیز بپذیرند و در واقع در زندگی شخصی خود، مدل روشنفکر را به مثابه یک معترض به سیستم و در عین حال یک «صاحب فکر» ارائه کردند. سارتر شاید حتی بیشتر از کامو این خاصیت را داشت، فکر می کنم این به هیچ رو تصادفی یا از سر بوالهوسی نبود که شخصیتی همچون سارتر، با درک روشنی که موقعیت خود و اشرافی که نسبت به علوم داشت، هم به سراغ نوشتن نمایشنامه می رود و هم رساله اجتماعی و فلسفی منتشر می کند. شکی نیست که سارتر نمونه ای آخرین (همچون بوردیو) از نوعی عالم بودن بسیار بالای دائره المعارفی(روی مدل روسو و منتسکیو)نیز بود، اما اگر رویکردها و پیشینه علمی او را با شخصیتی باز هم فرانسوی و باز هم دانشمندی دائره المعارفی و قدرتمند همچون ادگار مورن مقایسه کنیم می بینیم، که مورن کاملا رویکرد دانشگاهی را بر می گزیند ولو آنکه حضوری چندان دانشگاهی ندارد، چیزی که باز در مورد شخصیتی شبیه به این دو یعنی رولان بارت نیز می توان گفت گه بسیار دیر به دانشگاه راه یافت اما رویکرهایش به نظر بسیار آکادمیک بودند. از تمام این شخصیت ها به نظر من، سارتر بود که دقیقا نفی سیستم دانشگاهی و رویکرد علمی به مثابه رویکردی انحصاری را برای برجسته کردن رویکرد روشنفکری برگزید. این را نمی توان درباره بوردیو گفت. و هم از این رو، انتظار آنکه بوردیو بر محیط روشنفکرانه فرانسه یا جهان تاثیری همانند و یا حتی نزدیک به سارتر داشته باشد کاملا نادرست است. از این لحاظ فکر می کنم کسانی چون فوکو و بودریار بسیار تاثیر گذار تر بوده اند و حتی فیلسوفی چون دریدا که بر خلاف فوکو چندان فعال سیاسی نبود. تاثیر بوردیو برعکس در محافل دانشگاهی بسیار بالا بود و هنوز نیز هست و نکته قابل توجه در آن است که با گذشت سال ها این تاثیر در حال افزایش است در حالی که جنبه های فعالیت سیاسی و رادیکالیسم بوردیو با گذشت زمان رو به افول می روند. اتفاقا چون صحبت از سارتر شد، مقایسه ای در اینجا بد نیست، اگر تاثیر فکری سارتر یا کامو را با فوکو، دریدا و به خصوص بوردیو مقایسه کنیم، بدون شک گروه اخیر در محافل دانشگاهی و تفکر پیشرو امروز تاثیر گذار تر هستند. واقعیت آن است که رادیکالیسم از نوع سارتر حتی رادیکالیسمی ضد آکادمیک، بدون چارچوب نظریه ای قدتمند به گونه ای که برای مثال در بوردیو با مفهوم سرمایه و با فوکو در مفهوم قدرت می بینیم، نمی توان به خودی خود ضامن بقای اندیشمندان و تداوم تاثیر گذاری آنهادر حوزه فکری باشد. اگر مارکس هنوز هم در این حوزه تاثیر گذار است نه به دلیل نوشته های دوران جوانی اش مثل بیان نامه حزب کمونیست، بلکه به دلیل نوشته های دوران پختگی کامل فکری اش مثل سرمایه و ایدئولوژی آلمانی است.همین را درباره متفکران دیگری نیز می توان گفت که به هیچ رو فعال سیاسی و رادیکال نبوده اند مثل دورکیم، وبر و استروس همانگونه که درباره مارسل موس نیز که به شدت فعالیت سیاسی و رادیکال داشت، امروز کمتر کسی نسبت به این گذشته حساسیت نشان می دهد و تاثیر وی به دلیل آن نیست.
بنابراین اگر بخواهم نتیجه بگیرم، گمان من آن است که تاثیر گذاری بوردیو از نوع طولانی مدت آن و در حوزه دانشگاهی و علمی و از آن طریق به طور غیر مستقیم در حوزه روشنفکری و عمل اجتماعی، و بیشتر شبیه به کسانی چون زیمل، وبر، دورکیم و استروس خواهد بود تا از نوع مستقیما سیاسی و حتی می توانم بگویم اسطوره ای آن نظیر اندیشمندانی چون دیدرو، روسو و در نسل جدید سارتر، کامو و حتی در زمینه ادبی ژید، آرتو و ژنه اگر خواسته باشیم آنها را با کسانی چون بکت و یونسکو مقایسه کنیم.

 یکی از مشکلات اصلی که هر علاقه مندی در مواجه با اندیشه بوردیو به آن پی خواهد برد، عدم شناخت خط فکری اوست. البته شیوه برخورد او با پدیده ها ساختاری است و از این منظر به تبیین امور می پردازد. اما ابهام و بهتر است بگوییم زبان متغیری که بوردیو در کتاب هایش دارد، از او متفکری «در مِه» ساخته است. به عنوان نمونه وقتی او در «جامعه شناسی آموزش و پرورش» درباره «خشونت نمادین» بحث می کند، مشخص نیست که این خشونت «سلبی» است یا «ایجابی» چراکه با نهادی و نمادین کردن «امر خشونت» اولاً آن را خارج از اراده کنش گران اجتماعی تعریف می کند، و ثانیاً کنش گران را در مرکز و عامل تغییر نهادی معرفی می کند.

خط فکری بوردیو، بر اساس یک نظریه پایه استوار است که این نظریه بسیار قدرتمند تبیین و تدوین شده و در شاخه های خود به زیر نظریه هایی هر جه بیشتر که آنها نیز قدرتمند هستند رسیده. شناخت این نظریه کار ساده ای نیست اما کاملا ممکن است به شرط آنکه دقت داشته باشیم که اولا با یک دستگاه نظری سروکار داریم و ثانیا این دستگاه نظری به یک حوزه جامعه شناسی و یا دقیق تر بگوئیم علوم اجتماعی مربوط می شود و نه فلسفه و سایر علوم انسانی، در عین حال که به دلیل اصل اولیه خود یعنی اجتماعی دانستن همه پدیده ها به خود اجازه می دهد در مورد آن حوزه ها نیز اظهار نظر کند، بدون آنکه آنها را ملزم به پذیرش این نقطه نظر های اجتماعی بداند.
حال با توجه به آنچه گفته شد، ما با گفتن اینکه بوردیو نظریه هایی «در مه» که ظاهرا منظورتان «مبهم» است دارد، در واقع هیچ چیز نگفته ایم، زیرا این را تقریبا در مورد اکثریت نظریه پردازان جدید علوم اجتماعی می توان گفت. از سال های دهه ۱۹۸۰ به این سو، آنچه به آن «نظریه های بزرگ» و به تعبیر پسا مدرن ها «روایت های بزرگ» نام داده اند به کلی پشت سر گذاشته شده و اعتبار خود را از دست داده است. منظور از این گونه نظریات دقیقا همان چیزی است که شاید به تعبیری دیگر بتوان به آن «روشن» و «دقیق» بودن نظریه و «انسجام» یک نظری، یک مفهوم و از آن هم بیشتر، یک سیستم اجتماعی به گونه ای که بتوان به سرعت از آن یک مدل قابل تعمیم در پهنای جغرافیایی و تاریخی و بین رشته ای ساخت است. این کار را ما امروز نه می توانیم بر اساس مدل های منطقی و استنتاجی انجام دهیم، نه بر اساس مدل های تاریخی و جغرافیایی و روان شناختی و نه بر اساس هیچ الگوی دیگری.
این امر البته از سوی متفکران گوناگون به یک صورت بیان نشده است، ادگار مورن این را در قالب نظریه پیچیدگی خود بیان می کند، پسا مدرن ها به گونه ای دیگر با زیر سئوال بردن تمام قطعیت ها، برخی دیگر با نظریه های فازی و غیره. نظریه بوردیو را نیز باید از این دریچه دید. این نظریه بر اساس چند اصل اساسی بنا شده است که ما در اینجا به تقلیل یافته ترین شکل و در نتیجه شاید به ناچار با ضربه زدن به آن بیانش می کنیم اما توصیه می کنیم علاقمندان موضوع را با کتاب های متعددی که از و درباره بوردیو در فارسی منتشر شده و البته اگر لتوانند در زبان های اروپایی دنبال کنند. اصل نظیه بوردیو بر پایه اجتماعی بودن تمام هستی انسانی و شاخه هایی است که از این هستی بیرون آمده است بنابراین این نظریه به دنبال یافتن شرایط اجتماعی پدید آمدن امر اجتماعی و چرخه هایی است که این شرایط و این پدیده ها را تولید و بازتولید می کنند. در این شرایط ، بوردیو نقش اجتماعی کردن یا آموزش یا انتقال فرهنگی را محوری می بیند و بر خلاف بسیاری معتقد است که سیستم های قدرت بیشتر در پی حفظ و باز تولید هستند تا در پی تغییر و ایجاد امکان برای تحرک اجتماعی. در این محور نیز به نظر بوردیو هم نهادها و سازمان یافتگی های اجتماعی تاثیر دارند و هم کنشگران اجماعی به صورت خود آگاه و به صورت نخود آگاه. سیستم بر اساس گروه بزرگی از مبادلات انجام می گیرد که نه فقط به صورت داوطلبانه، خود آگاهانه و بنا بر اراده افراد انجام می گیرند بلکه می توانند به صورت الزام های اجتماعی، سیاسی، اقتصادی، ناخود آگاه و در شرایط بحرانی انجام گیرند. افزون بر این مبادلات می توانند شکل صرفا ساده و قابل تشخیص به مثابه مبادله داشته باشند و چه در قالب مبارزات و تنش ها و مجادلات و رقابت ها درون میدان هایی انجام بگیرند که در آنها کنشگران بر سر امتیازات با یکدیگر درگیر شوند. در این میدان ها نیز، سرمایه های افراد، به صورت سرمایه های مادی، فرهنگی، اعتبار های اجتماعی یا کاریزماتیک وارد عمل می شوند که افراد از آنها به مثابه سلاح هایی استفاده می کنند که در سبک زندگی روزمره آنها می توانند حریف را از میدان خارج یا حاشیه ای کنند. بر این اساس بوردیو می تواند تمام حوزه های مختلف زندگی انسانی را به میدان هایی تقسیم گرده و کنشگران آنها را تعیین و رقابت هی میان آنها را روشن کند و کاری که بوردیو نتوانست انجام دهد و انجام آن باید در تداوم فکری نظریه او انجام بگیرد حوزه های تداخل میان میدان ها و کنش متقابل میان آنها برای شکل دادن به سیستم های بزرگ اجتماعی است . این پروژه ای بود که بوردیو داشت اما به اذعان خودش فرصت برای انجام آن را به دلیل مرگ زد هنگامش نیافت.

بابراین تضادی که شما در سلبی یا ایجابی بودن خشونت نمادین و نقش کنشگر و نهاد ها در آن می بینید، تضاد نیست بلکه بخشی از خود سیستم است که به این ترتیب عمل می کند.

حتی این امر در کتاب «درباره تلویزیون و سلطه ژورنالیسم» نیز مشخص است. از یک سو بوردیو از ساختار به شدت سرکوب‎گر رسانه می گوید، و از سوی دیگر اعتراف می کند که توانسته است آزادانه در همین رسانه بیاید و از آن انتقاد کند. به تعبیر دیگر تکلیف مخاطب بوردیو با تحلیل های ساختاری او مشخص نیست: آیا کنش‎گر باید در مقابل ساختارها قائل به «جبر» بود باشد یا «اختیار»؟

باید به پاسخ قبلی برگردم، جبر و اختیار دو مفهومی است که بر اساس سیستم های نظری پیشین که برخی از آنها نیز در جامعه شناسی وجود داشته اند تبیین شده اند. نظریه بوردیو تلاشی است که نشان دهد این دو لزوما مفاهیمی منسجم و یکدست درون خود و همچنین مفاهیمی به صورت مشخص متصاد با یکدیگر نیستند. برای آنکه به مثال خود شما باز گردم در سیستمی مثل تلویزیون یا روزنامه، بی شک الزام های بی شماری وجود دارند که حرکت و شکل دهی فکری و یا ایجاد جریان هایی را در افکار عمومی می کنند، تحریف می کنند و یا حقایق را وارونه جلوه می دهند و بنابراین باید این ابعاد را در آنها منفی تلقی کرد. اما همین سیستم ها درون خود دارای پتانسیل هایی هستند که می توانند علیه خودشان وارد عمل شوند و همان کنشگرانی که تحریف را انجام می دهند بدون آنکه بدانند، تحریف را تخریب کنند. آنچه گفته می شود، ابدا دارای تناقض نیست، اتفاقا تحلیل سیستم های توتالیتر قرن بیستم نشان می دهد، که بزرگترین دشمن، گفتمان های توتالیتر و ضد دموکراتیک، خود این گفتمان ها هستند که در عملکردی متناقض خود خود را تخریب می کنند. دلیل اصلی آنکه اغلب دیکتاتوری ها و توتالیتاریسم ها از میان رفته اند نه صرفا مبارزه ای است که علیه آنها انجام شده، بلکه تضادهایی هم هست که به دلیل عدم انسجام و نبود امکان ایجاد یکدستی میان سیستم های پیچیده اچتماعی از طریق ابزارهای زبانی وجود داشته است. و یا شاید بهتر است بگوئیم سازوکار های عدم کارایی الزام های اجتماعی و واکنش های کالبد اجتماعی در برابر قدرت زائیده توهم قدرت به توانایی کنترل سیستم های اجتماعی است که عملا سیستم های بسیار پیچیده خودگردان هستند که در بسیاری موارد به مثابه سیستم های بیولوژیک عمل می کنند البته این را اضافه کنم که بوردیو در این زمینه بیولوژی چندان وارد بحث نمی شود، ولی این بحث امروز به شکل جدی وجود دارد که سیستم های اجتماعی بسیار با سیستم های بیولوژیک شباهت دارند، سیستم های بیولوژیکی که پیچیدگی بسیاری از آنها نیز به تدریج در حال روشن شدن برای ما هستند.

به نظرم یکی از ویژ‎گی‎های بارز بوردیو، که گونترگراس (در دیالوگ درخشانی که با بوردیو درباره «روشنفکر معترض» دارد) نیز آن را به صورت ضمنی بیان می کند، تلخ بودن زبانش است. تلخی‎ای که ناشی از محیط اجتماعی اوست یا به تعبیر خود بوردیو «جهنمی بودن دورانی که در آن زندگی می کنیم». اما این تلخی در اندیشه پراتیک بوردیو پتانسیلی تولید می کند که از طریق آن می تواند به تعبیر خودش «اتوپیاها» را بکشند. به نظر شما بوردیو چگونه این بازتولید «موقعیت» را به وجود می آورد؟

تلخ بودنی که شما از آن سخن می گوئید در نزد متفکر بسیار درخشان اما کاملا متفاوتی از بوردیو یعنی کلود لوی استروس، که ابدا سیاسی و حتی معترض نبود، نیز دیده می شود. این «تلخی» در واقع نوعی واقع بینی است. واقع بینی ای که به تحلیل عمیق سیستم های اجتماعی در بعد همزمان و در بعد در زمان (یا تاریخی) بر می گردد. در هر دو بعد، تحلیل اجتماعی ( و من اضافه خواهم کرد تحلیل بیولوژیک) می تواند ما را در بسیاری موارد اگر مسلح به سطح بالایی از قابلیت تحلیلی نباشیم به سوی نوعی ناامیدی سوق دهد. زیرا تعداد کوچه های بن بست در میان تعداد بی شمار راه ها و کوره راه های اجتماعی به حدی زیاد است که در نهایت هر کس می تواند پس از مدتی به این نتیجه برسد که همه تلاش ها بیهوده است و انسان اسیر و قربانی موقعیتی است که دقیقا او را به مثابه انسان تعریف کرده است. برخی از فیلسوفان رادیکال پسا مدرن به این نتیجه می رسند و نومیدی را بدون هیچ آلترناتیوی برای خروج از موقعیت بحران زده مطرح می کنند و نابودی را تنها راه پایان یافتن درد به حساب می آورند. بوردیو هرگز به این رویکرد تعلق نداشت و ثائل به آن نبود که راه حلی وجود ندارد و ما باید به یک جبر گرایی تلخ و نومید تن در دهیم. اما این امر را تنها از طریق درک کامل و بالایی از سیستم های اجتماعی قابل تحقق می دانست و از طریق تلاش دراز مدت کنشگران و نهادهای اجتماعی برای بهبود تدریجی شرایط اجتماعی. هم از این رو من فکر می کنم که تحلیلگران اجتماعی باید هرگز دیدگاه هی انتقادی خود را از جمله درباره خود از دست نداده ولی آنها را به خصوص متوجه سیتم های اجتماعی کنند زیرا برای فرار از شرایط هر چه مشکل تر زیست اجتماعی در موقعیت هایی که فرهنگ دائما تمایل بیشتری به فاصله گرفتن کمی و کیفی از طبیعت دارد، سیستم های اجتماعی دائما در پی یافتن راه حل های اتوپیایی و یا دقیق تر بگوئیم راه حل های اسطوره ای هستند. اگر خواسته باشم از زبان لوی استروس صحبت کنم خواهم گفت سیستم های اجتماعی دائما در پی یافتن راه حل های دوتایی، مشخص کردن «خوب ها» و «بدها» و خط کشی میان آنها و انتخاب آنچه «خوب» می پندارند و در نتیجه انتظار کشیدن برای یافتن پاسخ مناسبی هستند که از راه نمی رسند. نظر بوردیو آن است که این رویکردها خود نوعی توهم زایی سیستم های اجتماعی برای بازتولید خود با کمترین هزینه هستند و ما جز تحلیل و انتفاد دائنم و موشکافی دقیق که بسیار سخت، گاه بسیار نومید کنند و همواره رنج آور است راهی برای بهبود سیستم ها ، آن هم در دراز مدت نداریم و توهم ها می توانند در اغلب موارد مخرب باشند هر چند که باز هم در افلب موارد برای ایجاد دینامیسم یا پویایی اجتماعی ضروری اند.

این مصاحبه در اطلاعات حکمت وفلسفه به تاریخ ۱۴ آبان ۱۳۸۸ منتشر شده است.