ناصر فکوهی در گفت و گو با فرهیختگان گفت: اندیشیدن و اندیشه و به‌ویژه خلاقیت در اندیشه، بدون گفت‌وگو امکان‌پذیر نیست. از این‌رو، روشن است که پیامد نبود یا کمبود گفت‌وگو به صورت مستقیم یا غیرمستقیم کمبود یا نبود رشد فکری و خلاقیت‌های انسانی، زبانی، هنری، ادبی و… است.
صحبت از پدیده‌ای چون گفت‌وگو که طرفین آن عاملیت انسانی دارند، بدون در نظر گرفتن ریشه‌های انسان‌شناسی و بررسی آن، حتما ناقص خواهد بود، برای رسیدن به پاسخ برخی پرسش‌ها باید سراغ انسان‌شناسی متبحر می‌رفتیم. آنچه در ادامه می‌آید پاسخ‌های متفاوت «ناصر فکوهی»، استاد انسان‌شناسی دانشگاه تهران به پرسش‌های ماست.
شما هدف از گفت‌وگو را در میان صاحبان اندیشه و فکر چه می‌دانید؟
گفت‌وگو را از زاویه‌ای که من به موضوع نگاه می‌کنم می‌توان نوعی «مبادله» تعریف کرد. انسان‌شناسی می‌تواند گفت‌وگو را فرآیندی تلقی‌کند از نوع مبادلات حیاتی که به زندگی ما به مثابه موجودات زنده و به مثابه انسان امکان و سپس در تحول آن، «معنا» بخشیده‌اند و می‌بخشند و برعکس فرآیندهایی که در نتیجه نبود یا کمبودشان به همان میزان، زندگی ما از میان رفته یا «بی‌معنا» می‌شود. مثالی بیاورم تا موضوع را در دایره بیرون از «گفت‌وگو» در معنای متعارف این واژه، روشن کنیم و سپس بتوانیم آن را در دیدگاه انسان‌شناسی درک کنیم.
فرآیندهای بسیار مهمی که انسان در طول چهار میلیون سال پیشینه تحول و تکامل خود داشته است، در بخشی از آنها او را با موجودات زنده دیگر پیوند می‌زند: «خوراک و تولیدمثل» از جمله اینها هستند. تمام انسان‌ها نیاز به آن دارند که برای زنده ماندن غذا بخورند و این امر، انسان را وارد نوعی مبادله با محیط می‌کند که به آن «معیشت»می‌گوییم.
کشاورزی یا صنعت، اشکال معیشت هستند که به انسان امکان می‌دهند نیازهای خوراکی خود را تامین کند. در فرآیندی دیگر، ساختار و قالب خانواده، به تولید مثل انسان‌ها امکان می‌دهد که همچون همه موجودات زنده که این غریزه را دارند، بدین‌وسیله از خلال ِسازوکار تولید مثل مرگ ناگزیر خود را جبران کنند. به همین دلیل انسان‌ها خانواده تشکیل می‌دهند و فرزندانی به وجود آورده و میراث ژنتیکی و فرهنگی خود را به آنها منتقل می‌کنند.
اما انسان، به دلایل بی‌شماری که فرصت بازکردن آنها در اینجا نیست، فرآیندهای حیاتی خود را با فرآیندهای دیگری که خاص یا نسبتا خاص اوست، پیوند زده است: با فرهنگ، هنر، زبان، نمادها و نشانه‌ها، ذهنیت و تخیل و قابلیت آفرینش و تولیدمثل نه به‌معنای ژنتیک، بلکه تقریبا صرفا فرهنگی (خلاقیت هنری و ادبی). اما برای تمام این فرآیندها نیز انسان‌ها نیاز به آن داشته و دارند که وارد مبادله‌های مناسب شوند. اینجاست که به اهمیت گفت‌وگو به مثابه فرآیندی اساسی که در آن زبان، اندیشه، خلاقیت و فرهنگ شکل می‌گیرد، پی می‌بریم.
تصور کنیم اگر گفت‌وگویی در کار نبود یا به هر دلیلی متوقف می‌شد یا کاهش می‌یافت یا در آینده، کاهش یابد، چه پیامدهایی خواهد داشت؟ بدون‌شک، فرآیندهایی که از آنها اسم بردیم، یا کاملا یا نسبتا از میان می‌رفتند: کاهش خلاقیت‌های هنری و ادبی، کاهش و تقلیل زبان به رفع نیازهای بیولوژیک، کاهش یا از میان رفتن فرهنگ و… نتایج چنین رویدادی بودند. با این چشم‌انداز، حال می‌توانیم به اهمیت گفت‌وگو برای ایجاد چرخه‌های اندیشه در یک جامعه، پی‌ببریم. اصولا تنها جامعه‌ای که در آن میان انسان‌ها تبادل اندیشه و گفت‌وگو وجود داشته باشد، می‌تواند افراد «اندیشمند» یا «نخبگان فکری» تولید کند و جامعه‌ای که در آن «اندیشمندان» بتوانند وارد مبادله فکری و ذهنی به صورت سازنده با یکدیگر شوند، جامعه‌ای است که فکر و اندیشه در آن رشد کرده و به خلاقیت‌های بالاتری می‌رسد.
به همین دلیل هم هست که می‌بینیم فرآیندهای خلاقیت فکری، زبانی و هنری چنین در طول زمان و در پهنه‌های مختلف متفاوت بوده‌اند، یونان قرون پنجم و چهارم پیش از میلاد از مراکز قدرتمند ایجاد فکر، اندیشه و هنر بود، اما همین یونان ۲۰۰یا ۳۰۰ سال بعد فرآیند خاموشی نسبی اندیشه را تجربه می‌کرد و توانایی‌های خلاق خود را به رُم منتقل کرده بود.
اروپای غربی در قرون شانزدهم تا بیستم بالاترین موقعیت خلاقیت اندیشه را تجربه می‌کرد؛ درحالی که چند قرن پیش از آن در قرون وسطا کمابیش در یک خاموشی نسبی بود البته نه به صورت مبالغه‌آمیزی که بیان شده بود. در همین دوران قرون وسطایی، خلاقیت اندیشه و زایش فکر از خلال گفت‌وگو را در پهنه اسلامی شاهد هستیم که تا قرن پانزدهم ادامه می‌یابد و سپس اسلام وارد دورانی از خاموشی ذهنی و سکوت می‌شود که دلیل و نتیجه‌ای برای سلطه مسیحیت بر آن نیز هست.
حال اگر به موقعیت خود نیز نگاه کنیم باید ابتدا ببینیم از کدام بخش از این سرزمین پهناور و از چه دوره‌ای سخن می‌گوییم. ما نیز فرازها و فرودهای بسیار زیادی را داشته‌ایم. درنهایت از حدود صد سال پیش به باور من، ایران وارد یک فرآیند درازمدت فرازش فکری شده، اما معنای این امر آن نیست که در این دوران ما، سکوت، توقف و حتی پسرفت نداشته و نخواهیم داشت.
اگر وضعیت اندیشه و گفت‌وگو و تبادل اندیشه را در امروز و اینجای خود با مثلا ۱۰۰ یا ۲۰۰ سال پیـش خودمان مقایـــسه کنیم، بدون‌شک می‌توانیم از وضعیت بهتری صحبت کنیم. کُنش‌ها، سخنان و اندیشه‌های امروز ما نیز مشخص خواهند کرد که در ۱۰، ۲۰ یا ۵۰ سال آینده چه وضعیتی خواهیم داشت، البته اینها دلایل درونی هستند و مثل هر جامعه دیگری دلایل بیرونی نیز تاثیر خود را دارند.
مولفه‌ها و شاخص‌های یک گفت‌وگوی خوب را چه می‌دانید؟
ابتدا باید بگوییم که خوب بودن را در اینجا من از دیدگاه اخلاقی و ارزشی مطرح نمی‌کنم؛ زیرا کار و رسالت من به مثابه یک انسان‌شناس این نیست. ما در یک مبادله «خوب» یا «مناسب»، یا باز هم بهتر بگوییم «مثبت» مهم‌ترین شاخص را بهره‌بردن دوسو یا چندسویه مبادله و بهره‌بردن محیطی می‌دانیم که مبادله در آن اتفاق می‌افتد، به این روابط یک «چرخه مثبت» یا «خلاق» می‌گوییم.
پس اگر من با کسی وارد گفت‌وگو شدم و حاصل این گفت‌وگو سبب شد که هم چیزی به من اضافه شود و هم چیزی به او و هم چیزی به محیطی که گفت‌وگو در آن انجام می‌گیرد، به این سازوکار و فرآیند یک «گفت‌وگوی خلاق» یا مثبت می‌گوییم، چون همه سویه‌ها از آن بهره برده‌اند.
ولی اگر یک یا چندسویه یا همه سویه‌ها از گفت‌وگو بهره‌ای نبرند، به این گفت‌وگو یک «گفت‌وگوی مخرب» یا «غیرخلاق» یا یک چرخه منفی و معیوب نام می‌دهیم. البته در فرآیندهای حیاتی و فرهنگی، چرخه‌های منفی خود گاه مورد نیاز هستند. «مرگ» یکی از همین فرآیندهاست که کاملا برای تداوم حیات ضروری است. «درد»، یکی دیگر از این چرخه‌هاست که باز برای رسیدن به آرامش ضرورت دارد.
در گفت‌وگو نیز برخی از سازوکارها، عناصر و رفتارهای مخرب، گاه برای از میان بردن مانعی بر سر راه ساختن و خلاقیت ضروری است که این بحثی جداگانه می‌طلبد. اما به‌طور عام، گفت‌وگوی مناسب همان است که گفتم یعنی گفت‌وگویی که بتواند بیشترین بهره را به بیشترین سویه‌های درگیر آن برساند.
بهره بردن در اینجا به چه معناست؟
«بهره بردن» یعنی تقویت قدرت خلاقیت برای بازتولید و رشد و اندیشه‌ای که از گفت‌وگو ایجاد شده است، در جهت مثبت برای جامعه و محیط آن که البته امری نسبی است اما برای همه اینها می‌توان شاخص‌هایی کاملا روشن تعریف و تعیین کرد.
آیا شکل‌گیری گفت‌وگو در سطوح مختلف از نخبگان تا جامعه، ضروری است؟
اندیشیدن و اندیشه و به‌ویژه خلاقیت در اندیشه، بدون گفت‌وگو امکان‌پذیر نیست. از این‌رو، روشن است که پیامد نبود یا کمبود گفت‌وگو به صورت مستقیم یا غیرمستقیم کمبود یا نبود رشد فکری و خلاقیت‌های انسانی، زبانی، هنری، ادبی و… است.
البته باید توجه داشت و از این خطر بر حذر بود که «تورم» اشکال تصنعی و خیالین «اندیشه» و «خلاقیت» را با واقعیت آنها اشتباه بگیریم. در جامعه ما هر سال هزاران هزار کتاب، مقاله و نوشته منتشر می‌شود، هزاران «نقد» ارائه می‌شود، هزاران و بلکه میلیون‌ها «اثر هنری» در شاخه‌های مختلف «خلق» می‌شوند. اما آیا واقعا تمام اینها نشانه خلاقیت است؟ همه ما پاسخ را می‌دانیم. پاسخ منفی است زیرا جامعه‌ای که تا این حد خلاق باشد نمی‌تواند تا این حد «افسرده» و «مأیوس» و نسبت به آینده خود شک و تردید داشته باشد؛ نمی‌تواند جامعه‌ای باشد که بسیاری از جوانان در آن جز به «مهاجرت» به چیزی فکر نکنند. این همان «خلاقیت تصنعی» است که از آن صحبت کردم. نبود خلاقیت یا تصنعی شدن آن نیز حاصل نبود یا کمبود مبادله و گفت‌وگو در حوزه اندیشه، فکر، هنر، اخلاق و ذهنیت است.
وضعیت دانشگاه در بسترسازی برای شکل‌گیری یک گفت‌وگوی خوب را چطور ارزیابی می‌کنید، آیا اساسا نهاد دانشگاه ما توانسته به سمت رسمیت دادن به گفت‌وگو برود؟
نظام آموزش‌وپرورش و نظام دانشگاهی، مهم‌ترین ابزارهایی بوده‌اند که در انقلاب‌های دموکراتیک برای نهادینه کردن شعارهای انقلاب‌های قرن نوزدهم ابداع شدند یا بهتر است بگوییم باز تعریف شدند. وظیفه این نهادها به‌ویژه نهاد دانشگاهی، عمومی کردن و دموکراتیزه کردن فرهنگ از طریق فراهم کردن بستر مناسب برای آموزش همگان و قابل دسترس کردن دانش، فرهنگ و هنر برای همه بود. انقلاب‌های قرن بیست ایران چه انقلاب مشروطه و چه انقلاب اسلامی نیز این هدف را دنبال می‌کردند.
اما متاسفانه ما تاکنون نتوانسته‌ایم آن‌طور که باید و شاید به چنین هدفی نزدیک شویم. دانشگاه‌های ما نتوانسته‌اند قابلیت‌های گفت‌وگو را بالا ببرند. ما هنوز شاهد شکاف بی‌اعتمادی شدیدی میان علوم انسانی و اجتماعی از یک‌سو و علوم مهندسی و پزشکی و پایه از سوی دیگر نسبت به هم و در هر کدام از این علوم شاهد شکاف و بی‌اعتمادی میان شاخه‌های مختلف آنها نسبت به یکدیگر هستیم.
تا زمانی که نتوانیم به گفت‌وگویی خلاق میان همه این علوم و شاخه‌ها دست یابیم که صرفا از طریق عمومی و دموکراتیزه کردن فرهنگ، باز شدن فضاهای سیاسی و اجتماعی اندیشیدن و مبادله فکری، امکان‌پذیر است، نباید دچار توهم شویم که می‌توانیم به خلاقیت برسیم.
برعکس همان‌گونه که گفتم بیشتر به سوی اشکال بیمارگونه‌ای می‌رویم که به ظاهر اثری از اندیشه و خلاقیت تفکر در خود دارند، اما در حقیقت انحراف‌های خطرناکی هستند که ما را به‌شدت از هدف اصلی دور می‌کنند؛ خودبزرگ بینی یا برعکس خودکوچک بینی، توهم داشتن نسبت به گذشته‌ها یا آینده، عدم درک فرهنگ‌های دیگر، تمایل به ایجاد روابط سلطه نسبت به دیگران، نژادپرستی، قوم‌پرستی، ملی‌گرایی افراطی و… برخی از این بیماری‌ها هستند که باید از آنها دوری کنیم.
تاثیر فرهنگ مشترک و ادبیات مناسب را در شکل‌گیری یک گفت‌وگوی خوب تا چه حد می‌دانید؟
هر فرهنگی تا حد زیادی ابزارهای گفت‌وگو را در اختیار کنشگران خود می‌گذارد؛ مثلا زبان، شیوه‌های استدلال، شیوه‌های خواندن و نوشتن. اما فراموش نکنیم باید شرایطی وجود داشته باشد، هم درونی یعنی از طریق عاملیت خود کنشگر و هم بیرونی یعنی از طرف نظام و محیطی که در آن قرار دارد که به این ابزارها امکان عملکرد مناسب بدهد. اینکه ما صدها لغت از یک زبان را حفظ کرده باشیم به ما امکان سخن گفتن به آن زبان را نمی‌دهد.
این تنها یک موقعیت بالقوه است که باید به فعل در بیاید و این به فعل در آمدن تمام مشکل ما را می‌سازد و نه ابزارهای آن. به عبارت دیگر مشکل ما دست‌کم امروز آن نیست که زبانی برای گفت‌وگو و پهنه‌های مشترکی برای گفت‌وگو نداریم، مشکل ما نداشتن اراده لازم برای دست زدن به تمرین و وارد شدن در گود است و شک نکنیم تا زمانی که به صورت پایدار و شدید تمرینی برای یک فرآیند فرهنگی وجود نداشته باشد، آن فرآیند نه واقعا آموخته می‌شود، نه نهادینه می‌شود و نه درونی و به همین دلیل هیچ ضمانتی برای تبدیل شدن اشکال بالقوه به اشکال بالفعل وجود نخواهد داشت.
آیا لزوما شکل‌گیری هر گفت‌وگویی به صلاح است؛ به‌طور مثال بردن بحث‌های آکادمیک و تقلیل آنها به مسائل عامه فهم و طرح و بحث آنها در جامعه، آیا می‌تواند مسائل خوبی برای گفت‌وگوی جامعه باشد یا اساسا این گفت‌وگوها نتیجه‌ای نخواهد داشت؟
مسلما چنین نیست. ولی برای آنکه بتوانیم همین‌ها را نیز درست درک کنیم نیاز به آن داریم که گفت‌وگوهای بیشتری انجام بگیرد. نیازی به آن نیست که همه مردم در همه امور اطلاعات گسترده داشته باشند و اصولا چنین چیزی ممکن هم نیست، همیشه ما نیاز به ایجاد نوعی تعادل میان دانش تخصصی و دانش عمومی داریم اما برای تعیین مرزها، برای تعیین مکان‌ها و زمان‌های مناسب برای هر گفت‌وگویی، برای تعیین سطح گفت‌وگوها و شیوه پیشبرد آنها نیاز به مبادله یا گفت‌وگوهای اولیه است که ما اغلب از آنها محروم بوده‌ایم چون اصولا به آنها باور نداشته‌ایم و باورمان آن بوده که همه وارد گود شوند و هر کسی ساز خودش را بزند سرانجام به خودی خود این سازها با هم، هم‌ساز می‌شود، اتفاقی که نه در اینجا و نه در هیچ کجای جهان تاکنون رخ نداده و هرگز رخ نخواهد داد؛ هرکسی کوچک‌ترین درکی تخصصی و عمیق از فرهنگ داشته باشد، می‌تواند این امر را بفهمد.
صراحت در بیان و عدم محافظه‌کاری چقدر می‌تواند به شکل‌گیری یک گفت‌وگوی خوب کمک کند؟
این‌گونه مفاهیم مثل «صراحت»، مثل «عدم محافظه‌کاری» یا برعکس «محافظه‌کاری» در گفت‌وگو، بسیار بد در فرهنگ ما فهمیده شده‌اند. برای نمونه بسیاری از نوقلم‌های ما، جوانانی که باید ده‌ها سال وقت صرف کنند تا بتوانند به مسائل اشراف پیدا کنند، صراحت را در توهین و یورش بردن به کسانی می‌بینند که سالیان سال است در کار خود زحمت کشیده‌اند ما شاهد آنیم که نسل جوان اغلب یا از نسل پیشین خود تقدیرهای مریدوار می‌کنند یا به آن حمله می‌کنند، عقلانیت کمتر در این مساله جایگاه دارد.
درحالی که بیشترین ارزش به روابط مرید و مرادی و قهرمان‌سازی و اسطوره‌اندیشی داده می‌شود. بسیاری افراد تصور می‌کنند که «نقد» یعنی تخریب طرف مقابل و گمان می‌کنند که «مچ‌گیری» و «افشا» که بیشتر کارهایی پلیسی هستند یعنی تلاش فکری و اندیشه و البته زمانی شاید درک کنند اشتباه کرده‌اند که دیر شده و عمر خود را به جای ساختن صرف تخریب کار دیگران و آن هم صرف تخریب توهم‌آمیز در خیال خودشان از آن کارها کرده‌اند.
اینها بیماری‌های فکری یک جامعه هستند که صرفا با بیان آنها راه به جایی نمی‌بریم. بلکه همچون هر بیماری ابتدا فرد بیمار باید بیمار بودن خود را بپذیرد و به یک درمانگر اعتماد کند و سپس فرآیند درمان را آغاز کند. ما از همه این مباحث دور هستیم و به صورت مصیبت‌باری توهم اسطوره و خیال‌پردازی و سطحی‌نگری و بلاهت را به عمیق اندیشیدن، تأمل، ادراک واقعی جهان ترجیح می‌دهیم.
آیا گفت‌وگو را هم مثل سخنرانی می‌توان هنر دانست؟ به‌طور مثال یکی از ماندگارترین گفت‌وگوهای تاریخ اندیشه، گفت‌وگوهای به جا مانده از سقراط است که با شیوه استهزاء یا تجاهل بیان شده است.
مسلما چنین است. این سنت سقراطی که در فلسفه یونان شکل گرفت البته صرفا به یونان محدود نمی‌شود، ما در فرهنگ‌های پهنه‌های مختلف همواره مبادله اندیشه را به مثابه راهی برای گسترش و خلاقیت بخشیدن به آن داشته‌ایم. اما باید ببینیم چرا چنین نشده، کجا چنین نشده و چه پیامدهایی ایجاد شده و با دید باز و روشن و توانایی دور شدن از توهم‌مان و بالا بردن اعتماد اجتماعی فکری به حال وضعیت نامطلوب خود بکنیم.
پیمان فراهانی دبیر گروه سیاسی
روزنامه فرهیختگان
