گفتگو: در جستجوی «رویای ایرانی»

– رویای یک ملت را چگونه می توان از لحاظ تاریخی تعریف کرد؟

از لحاظ تاریخی نمونه مشهور پیوند دادن عنوان «رویا» (Dream) با نام یک کشور یا یک پهنه جغرافیایی در دوران مدرن به آمریکا بر می گردد و اصطلاح معروف «رویای آمریکایی» (American Dream) که نام چندین داستان و فیلم‌های گوناگون نیز بوده است. این ترکیب را ما در اصطلاحات دیگری، باز هم در رابطه با آمریکا یا عمدتا آمریکا، می‌یابیم که معروفترینشان «سبک زندگی آمریکایی» (American Way Of Life) و «داستان موفقیت» (Succes History) است. آمریکا سرزمینی بود که از قرن شانزدهم به تجسمی از رویایی دوردست تبدیل شد: مارکو‌پولو به «سرزمین‌های طلایی» در خاور دور با عنوان «هند» (در واقع برمه و کاخ های با گنبد طلایی‌اش) اشاره کرده بود و او همراه با فاتحان (Conquistadors) اسپانیایی و پرتغالی بعدی به دنبال همین بود که روانه یافتن راهی جدید به «هند» شدند و «هند غربی» یا همان کارائیب و آمریکا را یافتند. از همان زمان هم بود که رفته‌رفته اسطوره‌ای شکل گرفت: «الدورادو»، سرزمینی که در آن «هرکسی» حتی فقیرترین و نومیدترین انسان‌ها می‌توانند به بزرگترین موفقیت‌ها برسند و در بهترین «بهشت زمینی» زندگی کنند. البته این «بهشت» از ابتدا تا امروز بیشتر یک رویای دروغین بوده تا یک واقعیت محسوس، اما قدرت خود را همچنان حفظ کرده زیرا در آن محورِ سنجیدن «موفقیت» نه وضعیت عمومی یا شرایط واقعی یک فرد بلکه وضعیت «موفقیت‌های فردی» و موقعیت های مورد آرزو بوده است. ثمره ملی‌‌گرایی بیرون آمده از انقلاب‌های قرن نوزدهمی برای اروپا، هولوکاست و توتالیتاریسم فاشیستی و کمونیستی و میلیون کشته در دو جنگ جهانی بود، اما تصور آن بود که ملی گرایی آمریکایی به بهشتی واقعی انجامیده است. و این در حالی بود که همه تمایل داشتند که میلیون‌ها قربانی ساختن این بهشت یعنی ابتدا بومیان آمریکایی که ده ها میلیون تن از آنها از میان رفتند تا اروپایی‌ها بتوانند مستقر شوند و به «فتح غرب وحشی» برسند، و سپس سیاهانی که میلیون تن از آن‌ها به بردگی گرفته شدند و زیر ضربه تازیانه اربابان و بی‌رحمی آنها آمریکای قرن نوزدهم را ساختند و سپس جنگ داخلی (در نیمه قرن نوزدهم) که آمریکایی‌ها را به جان یکدیگر انداخت و قربانی کرد و سرانجام جنگ جهانی دوم و پس از آن میلیون‌ها انسان دیگری که از پایان این جنگ در سراسر جهان به دست آمریکایی‌ها از آسیای جنوب شرقی (ویتنام و کامبوج) تا خاور میانه (عراق و سوریه و شمال آفریقا) و سایر نقاط جهان کشته شدند و قاره آمریکای لاتین که به کشتزاری بی‌رحم، به دوزخی وحشتناک برای تامین مواد مخدرجامعه آمریکای شمالی تبدیل شد، همه اینها ثمره «رویای آمریکایی» بوده است. بنابراین واقعیت در آن است که نه در اروپا و نه در آمریکا و نه در هیچ کجای دیگر رویای طلایی «ملت بهشت گونه» واقعیت نداشته و در واقع چیزی جز به قول بندیکت آندرسون «یک جماعت خیالین» و اغلب خشونت آمیز و با هزینه‌های بسیار سنگین انسانی نبوده است. اندیشه ملت، بر خلاف اندیشه فرهنگ، متاسفانه در تاریخ بیشتر عامل تخریب و کشتار و درد و رنج بوده تا عامل آفرینش و خلاقیت و زندگی و خوشبختی. هرچند امروز نبود دولت – ملت برای یک فرهنگ به دلیل آنکه همه جهان در این موقعیت قرار گرفته یک کابوس حقوقی سیاسی است و چنین فرهنگی باید خطر همه فشارها و خشونت‌های سیاسی را تحمل کند.

از نظر شما آیا ملت ایرانی دارای یک رویای مشترک برای امروز و فردای خود هست؟

در آنچه گفتم ایران نیز استثنا به حساب نمی آید. ایران هم پیش از ایران شدنش یعنی ملت شدنش در قالب سیاسی یک دولت – ملت از ابتدای قرن بیستم، جز یک پهنه سیاسی و یا یک دولت باستانی که همچون اغلب دولت های باستانی دیگر و بر اساس پیروزی ها و شکست های حاکمانش، دائم بزرگ و کوچک می‌شده، نبوده است. در این پهنه هزاران سال است حاکمان گوناگون در قالب دولتهای بومی یا در قالب اشغال گران بیرونی، بر اساس طبقه بندی‌های بی‌رحمانه قدرت، نژاد، کاست و طبقات حکومت می‌کرده‌اند و البته همواره سرشار از مردمان گوناگون و دوست داشتنی، سرشار از زیباترین و پربارترین فرهنگ‌ها، زبان‌ها و رسوم و آیین‌ها و هنر‌ها بوده‌اند – که هیچ کدام اینها لزوما ربطی به حوزه قدرت سیاسی که عموما با تاراج همین مردم زندگی اشرافی و تن‌آسای خود را تامین می‌کردند، ندارد، هرچند گاه دولتمردانی پیدا می‌شده‌اند که به مردم یاری می رساندند اما اغلب کار آنها غارتگری و زور و اجحاف بوده است.

با آغاز قرن بیستم و در دوره پهلوی اول، مدل اروپایی دولت ملی و ملی‌گرایی به وسیله روشنفکرانی که کمابیش با تمدن اروپایی و انقلاب فرانسوی آشنا شده بودند و محسور اما با شناخت اندکی ازتمدن اروپایی، آن را محصول دولت‌های سیاسی‌اش فرض کردند؛ درک آن‌ها این بود که فرهنگ و تمدن اروپایی یک محصول سیاسی است بنابراین تمام تلاش خود را به کار بردند که یک گفتمان ملی‌گرایانه و عمدتا باستان‌گرایانه برای برپا کردن «ملت ایران» بسازند و بر آن اساس ایده «ایران جدید» شکل گرفت و تبلیغ شد. ایده ای که در زمان رضا شاه ترکیبی نامانوس و کمابیش گنگ بود بین نژاد‌پرستی آریایی، متاثر از هیتلریسم و ملی گرایی و دولت‌گرایی و تمرکز اداری متاثر از انقلاب فرانسه. این «رویا» در دوران پهلوی اول به «کابوس» دیکتاتوری و فساد و وابستگی پادشاه و برکناری او و اشغال ایران رسید. در دوره بعدی پس از یک پرانتز کوچک و دموکراتیک در زمان دکتر مصدق که شاید می توانست یک امید واقعی برای مردم ما باشد، باز هم با دخالت قدرت های بزرگ و ذینفع در نفت ایران و کودتای اراذل و اوباش و بازگشت دیکتاتوری به یک کابوس تبدیل شد. و پس از آن بود که این بار ملی‌گرایی در قالبی به ظاهر «مدرن» با رویای «پیشرفت» و «تمدن بزرگ» به میدان آمد و هر چند توانست به اقلیت های کوچکی در سطح شهرهای بزرگ با تزریق پول نفت توهم یک «ایران بسیار پیشرفته» و «ابر قدرت منطقه‌ای» را بدهد (رویایی که گروهی هنوز از آن تغذیه می کنند) اما باز کابوسی در راه بود که با خشونت‌های یک رژیم دیکتاتوری و نظامی خواب همه را آشفته کرد.

سرانجام نیز پس از انقلاب اسلامی ۱۳۵۷، رویای سیاسی جدیدی آغاز شد که امروز درونش هستیم و در پی ساختن ایران مدرن و قدرتی منطقه ای است. اینکه این رویا به کجا بکشد تا حد زیادی در دستان ما است زیرا بر خلاف دوره های پیشین که گروه های تحصیلکرده و شهر نشین و نخبگانی که تجربه تاریخی کشور خود و جهان را می شناختند، اندک و در حد حتی ده در صد جامعه هم نبودند، امروز این گروه ها اکثریت جامعه را تشکیل می دهند. میلیون ها تحصیلکرده و دانشجو و شهرنشینانی که تجربه مدرنیته را به صورت روزمره احساس می کنند و می دانند که در جهان امروز که جهان دولت ها است، داشتن یک دولت – ملت شرطی حیاتی برای دوام آوردن و بقا است. و برای این امر نیازی اساسی نه لزوما به یک رویا که ممکن است باز به یک کابوس تبدیل شود، بلکه نیاز به یک «امید» و نیاز به «هدف» ی انسانی، نیاز به رسیدن به رشد و شکوفایی درون توسعه پایدار و انسان دوستی و دگر دوستی و سازگاری با طبیعت وجود دارد. بنابراین اگر خواسته باشیم رویایی یا بهتر بگویم امیدی را برای ایران کنونی داشته باشیم باید آن را در این کلمات خلاصه کنیم: آزادی‌، برابری، رفاه، آسایش، صلح درونی و بیرونی،، همبستگی و فرهنگ دوستی و تلاش برای بهتر کردن خود و دیگران بدون استفاده از خشونت و زورگویی. اینها می‌توانند عناصر رویایی مشترک و قابل دسترس (هر چند به سختی) برای همه ما باشند که البته باید آن را بسازیم. در مثالی که از رویای آ»ریکایی زدم این را هم اضافه کنم که مردم آمریکا بهر رو از گذشته خود درس می گیرند و این را امروز می توانیم ببینیم که مردم این کشور پس از تجربه تلخ دخالت های ددولتشان در خاور میانه به بهانه های واهی در تلاش هستند از چنگ های چدید جلوگیری کنند و تجربه تلخ ترامپ را هم که هنوز به پایان نرسیده به سوی تجدید نظری اساسی در رفتارهای خود‌، در نگاهشان به گذشته خویش و آینده خود بکشانند.

بسیاری از جامعه‌شناسان بر این باور هستند که ایران در طول تاریخ با رویاهای مختلفی روزگار گذرانده است و ایرانی‌ها با رویاهای مختلفی در مسیر آینده‌اش گام گذاشته؛ اگر این فرض را بپذیریم شما می‌توانند بگویید که مهم‌ترین ِاین رویاها در تاریخ ما چه بوده‌اند وچه مختصاتی داشت؟

چنین چیزی نیست. ما در طول تاریخ «ایرانیان» به مفهومی که امروز داریم، نداشته‌ایم. بنا بر تعریف و بنا بر آنچه من نه با اتکا به خودم بلکه با اتکا بر نظر مهم ترین متخصصان و تاریخ شناسان تاریخ شکل گیری ایده ملت و مدرنیته سیاسی از بندیکت آندرسون گرفته تا آنتونی اسمیت، و از ژاک لوگوف و فرنان برودل گرفته تا ارنست گلنر و پیر روزنوالن، به آن اعتقاد دارم، این است که مفهوم ملت، مفهومی مدرن است که با انقلاب های قرن نوزدهمی به وجود می آید تا بتواند مشروعیت جدیدی برای شکل جدید حاکمیت برای نهاد جدید دولت – ملت‌ها بسازد. در همین قرن و عمدتا با ابزارهای خیالین ادبی و با گسترش سواد است که فکر «تاریخ مشترک» با ریشه ای هگلی و فکر سرنوشتی مشترک با تکیه بسیار بالایی در هر دو بر اسطوره شناسی‌های سیاسی به وجود می‌آید و مشترکات فرهنگی نظیر زبان و هنر و رسوم و آیین‌ها و خاطرات جمعی به وسایلی برای ساختن این گذشته و این آینده تبدیل می‌شوند تا بتوانند «حال سیاسی» را به وجود بیاورند و مدیریت کنند. این ایده سپس در فاصله دو جنگ جهانی یعنی از اوایل قرن بیستم و به خصوص پس از جنگ جهانی دوم به کشورهای موسوم به جهان سوم از جمله کشور ما می‌رسد و بر اساس همان الگوی وارداتی مفهوم ملت ساخته می شود. بنابراین در طول تاریخ ما «ایرانیان» نداشته ایم اما افراد و گروه هایی داشته‌ایم که عموما فرهنگ‌های محلی خود را از طریق رابطه مستقیم و سنتی و گاه فرهنگ‌های جمعی بزرگتری را نظیر فرهنگ‌های حماسی- اسطوره‌ای و فرهنگ‌های دینی خود را از طریق آیین‌ها و گروهی از خاطرات و عملکردها و رویکردهای فرهنگی (آیین‌هایی چون شاهنامه‌خوانی، پرده‌خوانی، آیین‌های مذهبی، قصه ها و فلکلور و…) می‌شناخته‌اند. وفاداری به حاکمان و نمایندگان دینی در ایران نیز همچون در همه جهان رواج بسیار داشته. شخصیت‌های مردمی و گاه سیاستمدارانی فرهیخته و دلسوز و مردم‌دار و مسئول نیز داشته‌ایم که خلاقیت بالایی در مدیریت جامعه یا در آفرینش هنری و فرهنگی داشته‌اند، اما هیچ کدام اینها «ملی» و «ملت» نیستند. ملت با قرن بیستم به وجود می‌آید و منطق خاص خود را دارد. اما در ایران همچون همه جهان، می‌تواند تمام گذشته و در نتیجه تمام آینده را «تصاحب» کند و به گونه‌ای رفتار کند که ما تصور کنیم نقشه جهان از روز ازل بر اساس همین دویست دولتی شکل گرفته که امروز می‌شناسیم. چنین نیست. فرهنگ بدون شک با پهنه‌های جغرافیایی و زبانی و تمدنی رابطه ای تنگاننگ داشته، اما این رابطه لزوما و اعلب رابطه ای سیاسی نبوده و سیاست بیشتر از آنکه به این روابط بهبود بدهد، آنها را تخریب می‌کرده چون بیش و پیش از هر چیز در خشونت و زور واستبداد تعریف می شده است.

رویاهای هر ملت به عنوان یک سازه‌ی اجتماعی و به عنوان حاصل جمع الگوها و‌ خاطرات مردم یک جامعه، اساسا چه نقشی در قوام وماندگاری آن جامعه ایفا می‌کند ؟

زمانی که منطق شکل‌گیری ملت و مشترکاتی را که جهان کنونی را در مدرنیته صنعتی و سیاسی ابتدا در انقلاب صنعتی و سپس در انقلاب‌های اخیر اطلاعاتی و هوش مصنوعی به وجود آورده‌اند را درک کردیم، آن موقع است که می‌توانیم با هشیاری و با استراتژی به گذشته و حال خود بنگریم و برای آینده خویش برنامه‌ریزی کنیم. آینده‌ای که نمی‌تواند دیگر در سطخ نقاط محلی تعریف شود و لزوما باید در قالبی هم محلی و هم جهانی آن را دید و تبیین کرد. درک و ساختن هویت خویش برای آنکه بتوانیم جهان را درست درک کنیم و با آن وارد مبادله شویم، ضروری است. متاسفانه ما در هر دو زمینه دچار مشکل هستیم؛ یعنی هم در شکل دادن به هویت‌های خود و هم در درک دیگران و به خصوص در ایجاد ارتباط و درک درست جهان یعنی درک آن در قالب چیزی که واقعا هست (ولو آنکه ما مخالف آن و مایل به تغییرش باشیم) و نه آن چیزی که ما تصور می‌کنیم هست یا می‌خواهیم باشد، ما دچار مشکلات اساسی هستیم و جسارت نگریستن صریح به مشکل را نداریم و به همین دلیل نیز راه حلی درست و کارا برای آن نمی‌یابیم و بیشتر به بحران هویتی خودمان دامن می‌زنیم.

پروسه ساخت رویا در جامعه چه مکانیزمی دارد و چه کس یا کسانی باید و یا می‌تواند برای جوامع تئوریزه می‌کند؟ (‌گروه نخبگان یا روشنفکران یا سیاست گذاران و …).

هر جامعه سالم و خلاقی باید دارای رویا و امید‌هایی باشد که بتواند خود را بر آن اساس و البته نه تنها بر آن اساس، بسازد و پیش رود و به بقا و شکوفایی برسد. رویا ها البته همان طور که گفتم نمی توانند و نباید تنها موتورهای خلاقیت و کارایی جوامع باشند، عقلانیت و اندیشیدن و تامل به گذشته و آینده و اصولا داشتن تفکر و رویکردهای انتقادی نیز بسیار مهم هستند. اما در شرایطی که فضاهای باز برای بیان و تبادل اندیشه به اندازه کافی وجود ندارد و افراد در اندیشه و رفتار خود بیشتر به صورت واکنشی عمل می‌کنند و هنوز از موقعیت‌های سنتی منفی، همچون مرید و مرادی و قهرمان پروری و اسطوره‌زدگی تبعیت می‌کنند، نمی‌توان نه انتظار داشت رویاهای بزرگی به وجود بیاید و نه عقلانیت‌های بزرگی. به قول فروغ: «هیچ صیادی در جوی حقیری که به گودالی می‌ریزد ، مرواریدی صید نخواهد کرد». ما امروز فرایندهای بزرگ ساخت رویاها و ملت‌ها و اهداف بزرگ تاریخی و نتایج همه را، پیش روی خود داریم و می‌توانیم درس‌های بزرگی از آنها بگیریم. آنچه اهمیت دارد فروتنی و در همان حال بلند پروازی‌های عاقلانه است. اینها با جاه‌طلبی، غرور، شعار دادن های تندروانه، پول و شهرت پرستی، لومپنیسم و شارلاتانیسم و پوپولیسم متفاوت هستند که متاسفانه گستره بزرگی در جامعه ما پیدا کرده‌اند: نه فقط در میان اقشاری که همیشه اینگونه بوده اند بلکه در میان نخبگان فکری و فرهنگی که می بایستی با این آسیب ها مقابله می کردند.

آیا رویای نخبگان ایرانی، روشنفکران و رهبران فکری با رویاهایی که خود مردم ایران احیانا برای زندگی‌ فردی جمعی‌شان ساخته‌اند تناسبی دارد؟

من نمی‌دانم رویا یا آرزوی روشنفکران و نخبگان ایرانی چیست اما از سخنان و رفتارهایی که در از بسیاری از آنها در ایران و در خارج از کشور می‌بینیم، بیشتر نوعی تشتت در افکار به چشم می‌خورد، نوعی کینه‌توزی و انتقام جویی و خسرت‌خوردن بر گذشته‌هایی که درست نمی‌شناسند و آرزو برای آینده‌هایی که اصولا نمی‌شناسند و از آن بدتر، تصور می‌کنند می‌شناسند؛ اما بدون شک با ساده لوحی و سطح فکر پایینی که دارند و با پیچیدگی که جهان دارد، شکی ندارم که کمترین تصوری از آن ندارند. افزون بر این تعداد افرادی در میان آنها که برای رفاه و موقعیت مادی خود در تلاش هستند و اصولا سخن گفتن از «آینده ملت» برایشان یک «شغل» است هم کم نیست. بسیاری از این افراد و گروه‌ها خود‌خواسته یا از سر استیصال به رویاهای گذشته طلایی‌، رویاهایی ملی‌گرایانه و خطرناک و یا تندروی‌های ایدئولوژیک و آرمان‌هایی سیاسی با شکل و شمایل های متفاوت دل بسته اند (یا این طور وانمود می کنند) که هیچ شانسی ختی از دوردست برای رسیدن به آنها در ادعاهایی که آنها می کنند وجود ندارد. فقط به این نکته شاید به نظر پیش پا افتاده اما بسیار مهم توجه کنیم که گروهی، در همان حال که از ملی‌گرایی افراطی دم می‌زنند و دشمنان خیالین خود را به باد یورش می گیرند، حتی حاضر نیستند یک لحظه از زندگی خود را در این کشور بگذرانند و گروهی که به نظر من از همه به خود، به جوانان و به میراث فرهنگی و آینده این پهنه و فرهنگ ارزشمند آن پشت کرده‌اند، کسانی هستند که دائم خواب و خیال‌های طلایی مرید و مرادی و باستان‌گرایانه خود را با ابزارهای سطخی گرایانه به مردم تزریق می‌کنند و دست از ترسیم یک آینده طلایی و به سادگی در دسترس بر نمی دارند: کاری بسیار خطرناک زیرا ما در بحرانی ترین و پرمناقشه ترین و خطرناک ترین نقطه ژئوپلیتیک عالم قرار داریم و هر اشتباهی می تواند ما را به سوی تباهی براند. و این در خالی است که چنین گروه‌هایی خود حاضر نیستند کمترین خطری را برای موقعیت خویش تحمل کنند.

بهر حال، متاسفانه یا شاید بتوانیم بگوییم خوشبختانه، واقعیت‌ها در دنیای امروزی جای زیادی را برای اینگونه رویاها اگر بخواهند صادق باشند، باقی نمی‌گذراند، بنابراین به نظر می‌رسد که جز گروه کوچکی از نخبگان دلسوز و آینده‌نگر ما که آن‌ها هم دائم زیر فشار و دشنام دیگران هستند و تلاش می کنند واقعیت‌های جهان و فرهنگ و جامعه خودمان را برای ساختن آینده آن در نظر بگیرند و در نتیجه ناچارند نسبت به این رویاهای خطرناک هشدار بدهند، ظاهرا همه ترجیح می‌دهند با ایدئولوژی‌های سیاسی فرسوده و یا ابلهانه خود را سرگرم و ابهام در وضعیت برای خود و مردم را بیشتر کنند.

 

به نظر شما ما در اکنون ایران چه رویای مشترکی برای ایران داریم؟
ما در ایران کنونی می توانیم رویاهای بسیاری داشته باشیم: اینکه با کشوری جوان، با جمعیتی تحصیلکرده و با استعداد، اینکه با کشوری برخوردار از متنوع‌ترین فرهنگ‌های جهان و در سرزمینی با ثروت‌های بی‌شمار طبیعی و انسانی و با قابلیت‌های بی‌مانند بتوانیم با مدیریت درست و منطقی و عقلانی در روابط میان خودمان و میان خود و جهان جامعه‌ای در رفاه و آسایش و خوشبختی داشته باشیم. اینکه در یک منطقه ژئوپلیتیک قرار گرفته ایم که در همان حال که خطرناک ترین نقطه عالم است، از با ارزش ترین نقاط عالم نیز به حساب می‌آید . همه این‌ها واقعیت‌هایی هستند که می‌توان از آنها رویاهایی شیرین و دست یافتنی ولو با سختی ساخت یعنی هدف یا اهدافی قابل دسترس و امیدوار کننده، اما به شرط آنکه بتوانیم هوشیاری کافی را نسبت به گذشته و نسبت به جهان داشه باشیم. شک نکنیم که بزرگترین خطری که ما را تهدید می کند آن است که مثل امروز بدترین عناصر سنت را با بدترین عناصر مدرنیته ترکیب و از آن برای خود خواب و خیال بسازیم، این کار بدون تردید عاقبت خوشی نخواهد داشت. و این کاری است که متاسفانه اغلب روشنفکران و نخبگان و دانشگاهیان ما می‌کنند. اگر به سهم خود با توجه به پیشینه خویش و موقعیت کنونی مان در فرهنگ جهان واقف باشیم، اگر زیاده خواهی نکنیم، اگر بتوانیم مدرنیته را بفهمیم و جهان را بفهمیم و تصورمان این نباشد که چون چند سال در خارج زندگی کرده ایم و یا یک زبان خارجی را به سختی می‌دانیم، یا چند کتاب خوانده‌ایم و چندین نام از این و آن نویسنده و روشنفکر خارجی حفظ کرده‌ایم پس جزو هوشمندترین مردمان جهان هستیم، اگر بتوانیم سرانجام توانایی نقد خود بیش و پیش از نقد دیگری را در خویش بیابیم، بدون شک رویایی دست یافتنی نیز خواهیم داشت که آینده بهتری را برای همه ما و فرزندانمان رقم خواهد زد. همان طور که تداوم و اصرارمان به سر فرو کردن در برف و ندیدن اطراف و جهانی که در آن زندگی می‌کنیم دیر یا زود ممکن است بار دیگر همچون بارها در صد سال اخیر ما را با کابوسی سخت روبرو کند و خوابمان را بر هم ریخته و در بدترین شرایط بیدارمان کند.

این گفتگو قبلا در روزنامه ایران منتشر شده است.