گفتگو با ناصر فکوهی درباره کتاب «روایت ناصر فکوهی از توسعه» / احمد غلامی / بخش دوم

باید این سؤال را مطرح کنیم که چرا این شرایط ایجاد نشده یا اگر ایجاد شده چرا فروپاشیده و تخریب شده. این سؤالی نیست که بخواهیم آن را به جمهوری اسلامی محدود کنیم. ایران بیش از صد سال پیش انقلاب مشروطه را داشته. چرا در این صد سال تمام تلاش‌ها ناموفق بوده است. یک بخش بزرگی از آن به دلیل دخالت خارجی است و بخش دیگرش ضعف داخلی است. ما هنوز هم در همان موقعیت هستیم. اینکه مسائل را به مسائل فنی، فناوری و حتی اقتصادی محدود کنیم، چیزی حل نمی‌شود. اقتصاددان‌های ما گفتند دولت خیلی بزرگ است و باید کوچک شود و سال‌هاست این حرف را می‌گویند. چه اتفاقی افتاد؟ از زمان آقای هاشمی‌رفسنجانی بحث خصوصی‌سازی مطرح شد. آیا واقعا در ایران خصوصی‌سازی انجام گرفت؟ نه. تمام اموال ملی را که برای مردم بود به افراد دادند و این اموال اگر هم قبلا در زمان شاه خصوصی بود، متعلق به سرمایه‌دارهایی بود که بعد از آنها سلب مالکیت شد و به دولت داده شد. بعد این اموال را به قیمت مفت به افراد مختلف به اسم خصوصی‌سازی واگذار کردند. خصوصی‌سازی در ایران به بدترین شکلش انجام شد. کسانی که امروز در ایران می‌گویند دولت بزرگ است و در همه‌جا دخالت می‌کند، توجه نمی‌کنند که بحث اساسی این است که دولت در ایران، طبق تعریفی که از دولت مدرن به دست داده شده، وجود ندارد. دولت مسئول رفاه مردم و مسئول مدیریت زندگی مردم است. الان کدام بخش از بخش‌هایی که دولت باید مسئولیتش را داشته باشد، خوب کار می‌کند؟ هیچ‌کدام. از غذا یا هوا که ساده‌تر نداریم. الان دولت نمی‌تواند هوا و آب را تأمین کند. بحث من به این لحاظ پیچیده می‌شود و بعضی وقت‌ها به آن اتهام محافظه‌کاری می‌زنند، درحالی‌که این بحث اصلا محافظه‌کاری نیست. اینکه دولت نمی‌تواند وظایفش را درست انجام دهد، به دلیل وجود افراد کنونی نیست. اگر افراد دیگری بیایند اما سیاست جهانی همین باشد که الان هم هست، آنها هم نمی‌توانند کاری کنند. بارها این گفته شده که مگر عراق ۲۰ سال دست آمریکا نبود؟ مگر افغانستان ۲۰ سال دست آمریکا نبود؟ نتیجه‌اش چه شد؟ این شد که آمریکا رفت و این کشورها به وضعیتی بسیار بدتر از دیکتاتوری که قبلا داشتند برگشتند. مگر در لیبی و سودان این اتفاق نیفتاد؟ به نظر من این مسئله‌ای نیست که بتواند در سطح محلی حل شود. مسئله باید در سطح جهانی حل شود، ولی برای اینکه در سطح جهانی حل شود، راهش این نیست که کشوری مثل ایران خودش را از دنیا جدا کند، یا به جای بلوک غرب، به طرف بلوک شرق برود و تصور کند به این طریق می‌تواند سیستم جهانی را عوض کند. این کار به تنش در سطح جهانی دامن می‌زند و چیزی را حل نمی‌کند. به همین جهت من همیشه طرفدار قانونیت بین‌المللی بوده‌ام. ایران اگر فکر می‌کند چیزی غیرقانونی است، باید از مسیر قانونی حرکت کند. هر کشوری که بخواهد از قانون در سطح بین‌المللی خارج شود، قدرتمندترین و پرلابی‌ترین کشور هم که باشد، شکست خواهد خورد. نمونه‌اش اسرائیل است که الان در دنیا بانفوذتر از آن وجود ندارد و این به‌دلیل لابی‌هایی است که در اروپا و آمریکا دارد. تصورش این بود که چون این لابی را دارد می‌تواند هر کاری بکند. اما الان اسرائیل با چه وضعیتی روبه‌رو است؟ اقتصادش رو به ورشکستگی است و بهترین نیروهای تحصیل‌کرده‌اش در سطح بالا در حال مهاجرت هستند. کسانی که در اسرائیل مانده‌اند بنیادگراهای یهودی بسیار تندرو هستند. کسانی هم که می‌روند اروپایی‌ها و آمریکایی‌هایی هستند که قبلا به اسرائیل آمده بودند چون حاضر نیستند در کشوری زندگی کنند که اسمش دموکراتیک است ولی در واقعیت کشوری آپارتاید است و دائما در جنگ است. اسرائیل ۸۰ سال است که درگیر جنگ است؛ بنابراین کشوری که از قانون خارج شود، نمی‌تواند ادامه بدهد و نهایتا یا افغانستان می‌شود یا اسرائیل. بحث من همیشه قانونیت در داخل و خارج بوده است. من اگر می‌گویم با براندازی مخالفم، درواقع با انقلاب مخالفم. انقلاب که چیز خوبی نیست. ما از نظر جامعه‌شناسی دنباله‌روی مکتب دورکیم هستیم که می‌گوید انقلاب یک عارضه و آسیب اجتماعی است. در علوم اجتماعی به‌صورت‌های مختلف گفته شده که ‌انقلاب چیزی است که حاکمیت، مردم را وادار به آن می‌کند چون هیچ راهی باقی نمی‌گذارد و به همین دلیل همه چیز زیرورو می‌شود ولی اینکه چیز جالبی نیست. براندازی هم همان انقلاب است اما چون نمی‌خواهند بگویند انقلاب می‌گویند براندازی اما فرقی ندارند. اگر در ایران چیزی کار نمی‌کند و خوب نیست باید با اعتراض و مطالبه به‌صورت قانونی درست شود. من با هرگونه راه و روشی که غیرقانونی باشد، چه در سیاست بین‌المللی و چه در سیاست داخلی، مخالف هستم. اگر هم قانون غلط است باید اعتراض کرد و عوضش کرد. ضمن اینکه قانون غلط اجرا هم نخواهد شد. این همه قانون در ایران گذاشته شده اما کدامشان اجرا شده؟ کسی می‌گفت قانون ممنوعیت نوارهای کاست هنوز در ایران وجود دارد؟ نوارهای کاست از لحاظ فناوری به موزه تاریخ پیوست و ما هنوز قانونش را داریم. ماهواره دیگر وجود ندارد چون تلویزیون اینترنتی آمده ‌اما ما هنوز قانون ماهواره را داریم. این امر نشان می‌دهد این دست قوانین نمی‌تواند اجرا شود و اگر هم اجرا شود فایده‌ای ندارد. کما اینکه الان قانون حجاب هم اجرا نشده چون قابل اجرا نیست. اما قانونیت باید ابقا شود. دولت مسئولیت‌پذیر باید به وجود بیاید. تا زمانی که مسئله ایران دفاع از خودش بوده، همیشه از آن دفاع کرده‌ام. کما اینکه حملات اسرائیل و آمریکا را قویا محکوم کردم و به شدت از ایران دفاع کردم. همین امروز هم از ونزوئلا دفاع می‌کنم با وجود اینکه ونزوئلا یک حکومت دیکتاتوری تقریبا نیمه‌نظامی است. این مسئله دفاع از یک کشور است، ولی اگر کشوری بخواهد در قالب یورش و تعارض به کشورهای دیگر حمله کند، مسلما این خروج از قانون بین‌المللی است.
اگر بپذیریم که در جهان با یک بحران روبه‌رو هستیم، می‌بینیم که کشورهای قدرتمندی نظیر آمریکا، چین و روسیه که به لحاظ فناوری و نوسازی توسعه‌یافته‌اند، با بحران انسانی روبه‌رو هستند. شما معتقدید که توسعه یک امر انسانی است که بر مبنای فرهنگ صورت می‌گیرد و این موضوع، قضیه را خیلی پیچیده می‌کند. نکته مهم بعدی که به آن اشاره می‌کنید این است که ما به‌هرصورت در جهانی که بر مبنای زور و قلدری پیش می‌رود، ناگزیریم قانونمند باشیم. چگونه می‌شود این تعارض را مدیریت کرد؟ ما با جهانی روبه‌رو هستیم که برمبنای زور شکل گرفته و مهم‌ترین مسئله این است که همان کشورهایی که شما به عنوان توسعه‌یافته از آنها یاد می‌کنید، دچار بحران‌های فرهنگی و انسانی هستند. چطور می‌توان با این تعارض‌ها مبارزه قانونمندانه کرد؟
دو راه‌حل کوتاه‌مدت و درازمدت وجود دارد. نمی‌توانید فرهنگ را در کوتاه‌مدت عوض کنید. یعنی اگر بخواهیم مدنیت و این را که افراد بتوانند با هم روابط مناسبی داشته باشند تغییر دهیم، احتیاج به کار درازمدت داریم. این کار درازمدت باید در سیستم‌های آموزش و پرورش، دبستان، دبیرستان، دانشگاه و… انجام شود که کار خیلی درازمدتی است. اما آیا به دلیل این کار درازمدت، کار کوتاه‌مدتی نمی‌توانیم انجام بدهیم؟ نظر من این نیست و فکر می‌کنم ما می‌توانیم کارهای کوتاه‌مدت هم انجام دهیم. این برمی‌گردد به نکته‌ای که شما هم در سؤالتان مطرح کردید یعنی اینکه در دنیایی که این‌طور وحشی است باید چه‌کار کنیم؟ اکثریت مردم هر کشوری تا حد زیادی قربانی‌اند و این توحش به این مردم مربوط نیست. اغلب این کشورها سیستم‌های الیگارشی دارند که یک تا ۱۰ درصد افراد ثروت را در اختیار دارند و ۹۰ درصد دیگر افراد عادی هستند. ولی اینها تحت تأثیر هستند. تصویری که از ایران در کشورهای خارجی به‌خصوص در کشورهای اروپایی و آمریکا وجود دارد، تصویر یک کشور خشن است؛ کشوری که در آن فقط خشونت سیاسی وجود دارد و همه مردم زانوی غم بغل گرفته‌اند و هیچ‌کس هیچ کاری نمی‌‎کند. در ذهن آنها تصویر یک کشور تخریب‌شده وجود دارد. تصویر ذهنی آنها چیزی مثل عراق است که همه‌چیز در آن تخریب شده و کسی پول ندارد و کاری نمی‌کند. حتما این ویدئوها را دیده‌اید که یک عده از اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها به ایران می‌آیند و فیلم می‌گیرند و در اینترنت منتشر می‌کنند و پول درمی‌آورند. چرا؟ چون ایران با این همه زیبایی و مکان‌های جالب و با مردمی که در خیلی از موارد آدم‌های خوبی هستند، با ذهنیتی که خارج از ایران وجود دارد در تضاد است. چون الان بی‌اعتمادی به رسانه‌های رسمی زیاد شده، خیلی‌ها در گوگل جست‌وجو می‌کنند که ایران واقعا چگونه است. این کار را آنها نباید انجام بدهند و خود دولت ایران باید انجام دهد. چگونه؟ با جنگ ۱۲ روزه و اتفاقات روزهای بعد، یک مقداری فضا نرم شد. به‌خاطر اینکه همان بی‌اعتمادی که مردم نسبت به دولت دارند، دولت هم نسبت به مردم دارد. بی‌اعتمادی دولت نسبت به مردم پارانویا نامیده می‌شود یعنی وحشت دارد. در چنین شرایطی یک‌سری اتفاق‌ها می‌افتد که خیلی‌ها می‌گویند این اتفاقات زیر سر نفوذی‌هاست و البته من نمی‌خواهم خیلی سراغ تئوری‌های توطئه بروم. هرچقدر هم که از لحاظ بین‌المللی تصویری منفی از ایران وجود داشته باشد، اما در شرایط جنگ همه به ایران حق می‌دهند و می‌گویند ایران مورد حمله قرار گرفته و حق دارد از خودش دفاع کند. اما پنج ماه پس از حمله اسرائیل و در چنین شرایطی، وقتی دائما خبر دستگیری، هجوم به کنسرت‌ها و اعدام پخش می‌شود، شما فکر می‌کنید افکار عمومی به همان شکل قبلی باقی می‌ماند؟ زمانی هم که می‌خواستند به عراق حمله کنند ابتدا چنان هیولایی از عراق و سیستم آنجا ساختند که برای همه این توجیه وجود داشت که به هر قیمتی شده باید عراق را نابود کرد. درباره لیبی هم همین‌گونه بود. می‌بینیم که این سناریو الان درمورد ایران هم تکرار می‌شود. در این چهار، پنج ماه بارها در متن‌هایی که نوشته‌ام و گفتم بهترین کاری که در کوتاه‌مدت می‌شود کرد این است که تا حداکثر ممکن آزادی‌ها افزایش پیدا کند و فضا باز شود. بازشدن فضا و گسترش آزادی‌ها، ناکارآمدی را که باعث خیلی از این مسائل، مثل آلودگی محیط زیست و… شده به سرعت از بین نمی‌برد اما یک ضرب‌المثل قدیمی هست که می‌گوید اگر هوا خوب باشد و آدم بدبخت باشد، خیلی بهتر است تا اینکه هوا بد باشد و آدم بدبخت باشد. یعنی اگر مقداری آزادی وجود داشته باشد، در همین حدی که مثلا جوان‌ها برای خودشان ساز بزنند، این نشاطی ایجاد می‌کند که میزان مقاومت را افزایش می‌دهد و تصویر بیرونی را بهتر می‌کند. این استراتژی که سختگیری کنیم که کسی نفوذ نکند، کاملا بی‌ربط است. اگر سختگیری برای جلوگیری از شورش یا اغتشاش هم باشد کاملا بیهوده است. من به‌عنوان جامعه‌شناسی با شناخت تاریخی می‌گویم اگر جامعه‌ای به‌حدی برسد که فروپاشی اقتصادی و سیاسی رخ دهد، شورش اتفاق می‌افتد. شوروی با آن قدرت و بمب اتمی که داشت فروپاشید. این‌گونه از شورش جلوگیری نمی‌شود. در مقابل قدرت خارجی هم همین‌طور است و جلوی نفوذی هم گرفته نمی‌شود. نفوذی‌ها مردم کوچه و بازار نیستند. نفوذی‌ها با یک سیستم جاسوسی خیلی پیچیده کار می‌کنند. ولی اگر مردم راضی باشند، نه کسی می‌تواند حمله نظامی کند و نه شورش رخ می‌دهد. رضایت مردم چطور می‌تواند تأمین شود؟ به نظر من ایجاد رضایت در مردم ایران اتفاقا ساده‌تر از کشورهای دیگر است، چون مردم ایران به خاطر همان فشارهای بیرونی خیلی مقاوم‌تر شده‌اند اما نباید از این مقاومت سوءاستفاده کرد. مردم ایران هشت سال جنگ با عراق را تحمل کردند.
کمتر کشوری است که این‌گونه مورد حمله قرار بگیرد و مردم این‌طور تحت فشار قرار ‌بگیرند اما ساکت باشند. شاید هم این نقصی در مردم ایران باشد که این‌قدر تحمل‌شان بالا‌ست، ولی به هر حال سوءاستفاده بیش از این و سخت‌گیری‌های بیشتر، مسلما به نتیجه بهتر ختم نمی‌شود. بنابراین راه‌حل کوتاه‌مدت، راه‌حل سیاسی-فرهنگی، بازکردن فضاها و پرهیز از دستگیری است. در این شرایط نویسنده و کسی را که در سایتی مطلبی نوشته دستگیر می‌کنند. این کار باید با عقل هم جور دربیاید. مگر اینکه واقعا اینها کارهای نفوذی‌ها باشد. من نمی‌خواهم وارد تئوری‌های توطئه شوم، اما هرچه فکر می‌کنم، می‌بینم با هیچ چیز دیگری نمی‌شود این کار را توضیح داد. ایران در زمان حمله در سطح بین‌المللی مورد دفاع همه بود؛ چون می‌گفتند ایران در حال مذاکره بوده و مورد حمله قرار گرفت. ولی پس از آن دائما بهانه به دست اسرائیل و آمریکا داده شد که در ایران اعدام می‌کنند، دستگیر می‌کنند، هوا کثیف است، به خاطر بی‌مسئولیتی و ناکارآمدی آب نیست و… . برای این مسائل در کوتاه‌مدت هم می‌توان کارهایی انجام داد؛ از‌جمله اینکه مثلا این رویکرد ایدئولوژیک را یک مقدار کاهش دهند. اجازه دهند یک‌سری مدیران قوی بیایند و راه‌حل بدهند. مطمئنم در ایران راه‌حل‌هایی وجود دارد که بتواند فشار را کاهش دهد. در رادیو و تلویزیون و شبکه‌های اجتماعی و کانال‌هایی که در خود ایران هست، می‌گویند اگر در ایران پول نیست، چرا اختلاف طبقاتی هست؟ اختلاف طبقاتی‌ای که می‌گویند یک‌عده از دوبی پیتزا سفارش می‌دهند، چه معنایی دارد؟ این یعنی پول و ثروت هست. تصاویری که از ایران می‌بینم و شواهدی که دریافت می‌کنم نشان می‌دهد پول آن‌قدر هست که تعداد زیادی از رستوران‌ها و مکان‌های شیک وجود دارد که من بشخصه نمی‌توانم به آنجاها بروم. پس پول هست اما مشکلی در توزیعش وجود دارد. بارها درباره آماری که در مورد توزیع بودجه فرهنگی ایران وجود دارد، بحث شده است. الان برای رادیو و تلویزیون ایران چقدر هزینه می‌شود و چقدر مخاطب دارد؟ این همه کانال‌های مختلف وجود دارد. این پول‌ها می‌تواند درست هزینه شود. چرا مردم ایران باید در شرایط کشور فقیر جهان‌سومی زندگی کنند؟ الان ایران یکی از بدترین وضعیت‌های اقتصادی را دارد. به گفته خود مسئولان، ۳۰ درصد مردم ایران زیر خط فقر هستند. مگر چنین چیزی ممکن است؟ ایران یکی از ثروتمندترین کشورهای جهان است. پس می‌بینیم که داستان، داستان سیاسی است، ولی بعد از این داستان سیاسی بلافاصله مسئله فرهنگ مطرح می‌شود؛ چون اگر شما بخواهید سیاست را به طرف بهتر‌شدن ببرید، احتیاج به فرهنگی دارد که بتواند این کار را بکند و ما این فرهنگ را نداریم. الان نه در سطح حاکمیت اتحادی می‌بینید و نه در سطح مردم؛ چه مردمی که مخالف نیستند و چه آنها که مخالف هستند. گفت‌وگو برای هیچ‌کدام ممکن نیست؛ چون ما در سیستم فرهنگی‌مان یک نقص عمومی داریم. این مشکل به‌سرعت رفع نمی‌شود ولی به‌سرعت می‌تواند فهمیده شود. این دو بحث متفاوت است. مثال یک بیماری را می‌زنم. می‌گویند بیمار تا زمانی که خودش قبول نکند بیمار است، قابل معالجه نیست. ممکن است شما بیماری‌ای داشته باشید که برای معالجه‌ آن سه سال زمان نیاز باشد، ولی تا بیماری تشخیص داده نشود و دوم شما آن را قبول نکنید، معالجه را شروع نمی‌کنید. ممکن است بگویید در این حرف تناقض است، اما به قول یک مثل چینی، برای یک مسافت طولانی هم باید قدم اول را برداری. یعنی باید بفهمی کجا می‌خواهی بروی و بعد قدم اول را در راه درست برداری. اما اگر از ابتدا غلط فکر کنید، مسئله حل نمی‌شود. یعنی مثلا فکر کنید اگر درآمدمان بالا برود یا فناوری را وارد کنیم، وضعیت درست می‌شود یا اگر دولت کنونی را برداریم و دولت X را بگذاریم، درست می‌شود؛ هیچ‌کدام اینها درست نمی‌شود. حتی اگر ما عامل بیرونی را هم نداشتیم، این‌گونه مسئله حل نمی‌شد. حتی اگر تمام خاورمیانه دموکراتیک بود باز هم نمی‌توانید یک چیزی را یکباره زیر‌و‌‌رو کنید. الان که کل خاورمیانه غیردموکراتیک است. الان خود اروپا هم الیگارشیک است. در ۴۰ سال اخیر دموکراسی در کل جهان به‌شدت افت کرده است. چرا؟ باز هم به دلایل فرهنگی. به دلیل اینکه این ایده فرهنگی راست افراطی که می‌گوید دموکراسی اصلا به درد نمی‌خورد و سیستم‌های دموکراتیک سیستم‌های غیرکارا هستند، رواج پیدا کرده است. این ایده می‌گوید سیستم اقتدارگرای فناورانه به درد می‌خورد. مدلی هم که مثال می‌زنند چین است و می‌گویند چین بدون دموکراسی، کشور اول دنیا‌ست و وضع مردمش مدام بهتر می‌شود، ولی آمریکا با دموکراسی به چنین وضعیتی افتاده است. این تصور در همه جا باعث سقوط شده است. در اروپا هم راست افراطی همین را می‌گوید. راست افراطی اصلا نمی‌گوید می‌خواهیم دموکراسی را بالا ببریم، بلکه می‌گوید می‌خواهیم دموکراسی را محدود کنیم، مرزها را ببندیم، از اتحادیه اروپا بیرون بیاییم و از قوانین بین‌المللی و پیمان‌های بین‌المللی خارج شویم. در‌حالی‌که این پیمان‌ها و قوانین همگی حاصل یک تفکر فرهنگی بوده که اینها را به وجود آورد. سازمان ملل و سازمان‌های زیرمجموعه‌اش مثل یونسکو، سازمان بهداشت جهانی یا پیمان محیط زیست را چه کسانی به وجود آوردند؟ تکنوکرات‌ها به وجود آوردند؟ آنها سر سوزنی به هیچ‌کدام از اینها اعتقاد ندارند. سیاست‌مداران هم اصلا اعتقادی به این چیزها ندارند. تمام اینها را کسانی که می‌دانند فرهنگ پایه و اساس توسعه و صلح است، به وجود آوردند. کسانی که می‌دانند به هر قیمتی که شده باید صلح را نگه داشت؛ چون اگر صلح را نداشته باشید، هیچ چیزی نخواهید داشت. آخرش هم کار به جنگ جهانی خواهد رسید.

ادامه دارد

روزنامه شرق ، ۱۸ آذر ۱۴۰۴

لینک مطلب در شرق
https://www.sharghdaily.com/%D8%A8%D8%AE%D8%B4-%D8%B1%D9%88%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D9%87-100/1073114-%D9%86%D9%81%D9%88%D8%B0%DB%8C-%D9%87%D8%A7-%D9%85%D8%B1%D8%AF%D9%85-%DA%A9%D9%88%DA%86%D9%87-%D8%A8%D8%A7%D8%B2%D8%A7%D8%B1-%D9%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D9%86%D8%AF

لینک به ویدیوی مصاحبه کامل در یوتیوب