گفتگو با ناصر فکوهی درباره کتاب «روایت ناصر فکوهی از توسعه» / احمد غلامی / بخش اول

هر یک از صاحب‌نظران عرصه توسعه در حوزه‌های اقتصاد، سیاست و جامعه‌شناسی نظرات خاص خودشان را دارند. اقتصاددانان بر این باورند که برای توسعه و رشد هر کشوری باید اقتصاد را مبنای توسعه قرار داد و سیاسیون معتقدند ‌پیوندی ناگسستنی بین شیوه حکمرانی و توسعه وجود دارد. اما جامعه‌شناسان و صاحب‌نظران اهل فرهنگِ توسعه‌محور اعتقاد دارند که بدون فرهنگ هیچ توسعه جدی و عمیقی روی نخواهد داد. تفاوت اهل فرهنگ با دیگر توسعه‌باوران در حوزه اقتصاد و سیاست این است که آنان با پذیرش شیوه‌های دیگر توسعه، فرهنگ را پیش‌درآمد هر توسعه‌ای قلمداد می‌کنند. ناصر فکوهی نیز از‌جمله این افراد است که برای توسعه فرهنگی قائل به برنامه‌های کوتاه‌مدت و بلندمدت است. در بحث با فکوهی، به غیر از فرهنگ درباره مسائل اقتصادی و سیاسی ایران نیز سخن به میان آمده است.

به‌تازگی (زمستان ۱۴۰۴) کتابی از شما به نام «روایت ناصر» به صورت مشترک از طرف پویش فکری توسعه و «کتاب شرق» منتشر شده که دربرگیرنده آرا و نظریات شما درباره توسعه است. در این کتاب جمع متشکلی مجموعه آرای شما را درمورد توسعه گردآوری کرده و همراه با نقد و تحلیل منتشر کرده است. آقای محسن رنانی در مقدمه این کتاب می‌گوید «فهم ما از توسعه، توسعه‌نیافته است». فکر می‌کنم که او با این گزاره‌ به بنیان ایده شما درمورد توسعه می‌پردازد، چراکه نزد شما کار فرهنگی مبنای توسعه است.

مجموعه‌ای که آقای رنانی محبت کرده و مدیریت کرده‌اند، شامل گفت‌وگوهایی با چندین نفر از صاحب‌نظران بوده است و این کتاب هم یکی از عناوین این مجموعه است. درواقع من این کتاب را ننوشته‌ام. دوستانی ازجمله دکتر کلانی و خانم صادقی‌تبار و گروهی در مجموعه پژوهشکده اقتصادی زیر نظر آقای دکتر رنانی این اثر را تهیه کرده‌اند. البته نسخه نهایی کتاب مورد تأیید من بوده است هرچند نمونه نهایی و منتشر شده را هنوز ندیده‌ام. منظورم این است که این اثر تفسیری بر کار من است، همراه با نقل‌قول‌های زیاد اما به هر حال من به شکل مستقیم کتاب را ننوشته‌ام.
جمله‌ای که در پرسش‌تان مطرح کرده‌اید، مبنی بر اینکه «فهم ما از توسعه، توسعه‌نیافته است»، یک فرمول است و فرمول دیگری که می‌توانیم به آن اشاره کنیم، این است که مسئله توسعه معمولا به صورتی که در علوم سیاسی، علوم اقتصادی و علوم اجتماعی تعریف می‌شود، یکسان نیست. هرکدام از اینها معمولا موضوع اختصاصی خودشان را که اقتصاد، سیاست و… است، در مرکز مباحث نظری‌شان قرار می‌دهند. در جامعه‌شناسی و به طور خاص در انسان‌شناسی و فرهنگ‌شناسی یا مطالعات فرهنگی روی فرهنگ تمرکز می‌کنیم، ولی اینکه کدام‌یک از این موارد اولویت دارد، بحثی جداگانه است. ما مستقیما گفتمان اقتصادی یا گفتمان سیاسی را در مسئله توسعه نفی نمی‌کنیم. به طور خلاصه می‌توان گفت که گفتمان سیاسی، حکومت و نوع حکومت را در مرکز توسعه‌یافتگی قرار می‌دهد. گفتمان اقتصادی نوع حاکمیت اقتصادی و به‌ویژه حاکمیت اقتصادی بازار، بازار بدون ضابطه یا بازار ضابطه‌مند را در مرکز می‌گذارد و ما نیز فرهنگ را در مرکز قرار می‌دهیم. بحث دیگر هم نقدی است که به‌ویژه در حوزه فرهنگی و علوم اجتماعی به نگاه اقتصادی و سیاسی به توسعه مطرح شده است. این دو بحث جداگانه است که لزوما هم‌پوشانی هم ندارند.

به نکته خوبی اشاره کردید. درمورد رویکرد مد‌نظر شما این نگرانی وجود دارد که ممکن است تحلیل و تبیین توسعه از طریق فرهنگ، منفک از سیاست و محافظه‌کارانه به نظر برسد. اما شما اصطلاح نابرابری فرصت‌ها را به کار برده‌اید که اصطلاح خوبی است و این نگرانی را برطرف می‌کند، چراکه مفهوم نابرابری فرصت‌ها را می‌توانیم شکلی از رویکرد اقتصادی-فرهنگی هم در نظر بگیریم؛ یعنی اگر کسانی که در یک کشور زندگی می‌کنند، از فرصت‌های برابری برخوردار نباشند، فرهنگ کارایی خودش را از دست می‌دهد. براساس‌این فکر می‌کنم این نوع نگاه شما مفری پیدا می‌کند که از تصور محافظه‌کار بودن فرار کند. لطفا درمورد بحث نابرابری فرصت‌ها و جنبه‌های اقتصادی و فرهنگی توسعه توضیح دهید.

قبل از اینکه درمورد نابرابری فرصت‌ها صحبت کنیم، باید اشاره کنم که شاید یکی از نقایص کتاب این باشد که بخشی از مباحث اخیر من کمتر در آن مورد توجه قرار گرفته است. این بحث‌ها را اکنون در مجموعه یادداشت‌هایم مطرح کرده‌ام؛ به‌ویژه بحث‌هایی که به مفهوم Coloniality و De-Coloniality مربوط است که اینها را در فارسی به استعمارزدگی و استعمارزدودگی ترجمه کرده‌ایم. اینها مباحث جدیدتری است که مطرح شده و در آن، مدل اولیه‌ای که برای توسعه ارائه می‌شود، مورد نقد قرار گرفته است. این نقد از منظر مباحث جدید فرهنگی و اجتماعی مطرح شده، به‌‌ویژه از جانب چهره‌ای مانند آرتورو اسکوبار، انسان‌شناس معروف، و همچنین مجموعه‌ای از انسان‌شناسان و جامعه‌شناسان اهل آمریکای لاتین. اینجا مفهومی که مطرح می‌شود، این است که خود قالب توسعه‌ای که تعریف شده، مورد نقد و بررسی قرار می‌گیرد؛ قالبی که مثلا براساس نوع خاصی از بازار، مصرف، زندگی و حتی روابط، دیدگاه‌ها و رویکردها شکل گرفته است. در علوم سیاسی و علوم اقتصادی که در غرب یا حتی در کشورهای حاشیه‌ای وجود دارد، اصل را یکی می‌گیرند، به‌ویژه از نظر اقتصادی یک اصل را کاملا بدیهی در نظر می‌گیرند. آنها می‌گویند درآمد سرانه از این میزان بالاتر باشد، مسائل حل می‌شود و اقتصاد باید شکوفا باشد. مفهوم اقتصاد شکوفا یعنی میزان سرانه درآمدی که کشور تولید می‌کند. البته این تصور امروز مقداری عقب رفته و مباحث توسعه‌ای دیگر هم وارد شده، ازجمله مباحث سیاسی. مثلا گفته می‌شود اگر دموکراسی وجود داشته باشد، مسائل حل می‌شود. درحالی‌که این‌طور دوتایی‌ دیدن قضایا، یعنی سندیت‌گرایی یا دوالیسم چیزی است که خودش از سیستم استعماری آمده است، یعنی این تصور براساس سیستمی اروپامحور که در اروپا وجود داشته، درست شده است. البته حتی در خود اروپا هم این‌طوری نبوده ولی آن نوع حاکمیت این‌طور وانمود می‌کرده و این را امروز در جهان عمومیت داده، درحالی‌که نه با واقعیت کشورهای غربی همخوانی دارد و نه با واقعیت کشورهای غیرغربی و کشورهای جهان سوم. مثلا امروز کشورهایی که پتانسیل منابع بسیار بالایی از نظر اقتصادی دارند، که دو نمونه‌اش ونزوئلا و ایران است، هر دو از لحاظ وضع اقتصادی مردم‌شان در وضعیت بحرانی هستند. ولی حتی جایی هم که این پتانسیل تبدیل به بازار شده، و با بازار آزاد هم همراه بوده، و ضمنا با یک نوع دموکراسی نسبتا مناسب در جهان سوم هم همراه بوده، مثل هند، شما شرایط مناسبی نمی‌بینید. اختلاف فوق‌العاده بالایی دیده می‌شود و اینجا به نابرابری فرصت‌ها می‌رسیم. هند یکی از کشورهایی بوده که از لحاظ مدیریت منابع و توزیع منابع بهترین مدیریت‌ها را داشته است. حتی دموکراسی هند در میان بسیاری از کشورهای جهان سوم، دموکراسی بسیار درخورتوجهی است. اما همین مورد را اگر در مقیاس بزرگ در نظر بگیرید، از لحاظ نابرابری فرصت‌ها فاجعه است. هند الان مرکز جهانی دزدیدن اندام‌های انسانی است. فقری که در هند است، تصورناپذیر است. میزان آسیب‌هایی مثل زن‌کشی، نژادپرستی هندوها علیه مسلمان‌ها و برعکس و… بسیار بالاست، بنابراین یک شکل پایدار و گسترده را نمی‌توانید تعریف کنید. باید این را تکه‌تکه کرده و وارد نسبیت شوید. همین را درمورد چین می‌توانیم بگوییم. چین هم یک سیستم اقتدارگرا دارد که امروز یک عده هم از آن دفاع می‌کنند. می‌گویند به جای داشتن دموکراسی، اقتدارگرایی فناورانه داشته باشیم که سودش به مردم برسد و توجه نمی‌کنند که چه فجایعی همین امروز در چین اتفاق می‌افتد. بحثی که ما داریم، این است که بدون واردکردن مفهوم پیچیدگی، در معنایی که ادگار مورن می‌گوید، فهمیدنی نیست؛ چرا‌که بدون در‌نظر‌گرفتن این مفهوم ممکن است در یک موقعیت زمانی-مکانی چیزی به نام برابری فرصت‌ها، شکوفایی اقتصادی و… داشته باشید، با این حال همه‌ چیز به‌سادگی می‌‌تواند زیر‌و‌رو شود. از کشورهای جهان سوم مثال زدم و اجازه بدهید از کشورهای توسعه‌یافته نیز مثال بزنم. شاید قبل از سال‌ ۲۰۰۰، یعنی تقریبا در دهه ۸۰ تا دهه ۹۰، آمریکا یک مدل اقتصادی فوق‌العاده شکوفا بود، گرچه اغلب می‌گویند این وضعیت تا سال ۲۰۰۸ که بحران اقتصادی بزرگ اتفاق افتاد، وجود داشت؛ یعنی طبقه متوسط در آمریکا واقعا معنا داشت و چشم‌اندازهای خیلی خوبی آنجا وجود داشت و همه تلاش می‌کردند به آمریکا بروند، چون می‌گفتند آمریکا جایی است که هر‌کسی می‌تواند در آن به موفقیت بالایی برسد. اگر اروپا را هم در طول آن ۳۰ سال درخشان در نظر بگیرید، یعنی سال‌های ۱۹۵۰ تا ۱۹۸۰ و حتی تا ۱۹۹۰، می‌بینید که وضعیت خیلی خوبی وجود داشت. اما امروز با چه شرایطی روبه‌رو هستیم؟ الان آمریکا در مرحله فروپاشی اقتصادی است. وخامت وضعیت اقتصادی‌اش در حدی است که حدود ۷۵ درصد مردم آمریکا از وضعیت اقتصادی نارضایتی دارند. افزایش قیمت‌ها به‌شدت بالا است و سیستم زیر حاکمیت ترامپ در حال فروپاشی است و نمی‌دانند چه کار کنند. همین وضعیت به اروپا هم کشیده شده است. در اروپا نه‌تنها موقعیت بحران اقتصادی وجود دارد، بلکه موقعیت جنگی را دارند که نه می‌توانند در مقابل روسیه واردش شوند و نه می‌توانند آن را کنار بگذارند. از طرف دیگر رشد راست افراطی را داریم که صریحا نژادپرستی و نابرابری را اصل اول شعارهایش قرار داده است و این موجب وحشت شده است. مثلا در فرانسه این نگرانی وجود دارد که طبق آماری که نظرسنجی‌های کنونی نشان می‌دهند، ممکن است سال آینده حزب گردهمایی ملی، که قبلا همان جبهه ملی بود، به قدرت برسد. درمورد فرانسه با این پیشینه‌ای که داشته، بر سر کار آمدن راست افراطی چه معنایی دارد؟ فرانسه با ایتالیا خیلی فرق می‌کند که نخست‌وزیرش، خانم ملونی، یک راست افراطی است. این در حالی است که ایتالیا بعد از خانم ملونی هم سیاست راست افراطی را پیش نگرفت. به هر حال این اتفاق در فرانسه یک فاجعه است. این امر نشان می‌دهد پیچیدگی را باید وارد مسئله کرد و پیچیدگی همان فرهنگ است. چرا این اتفاق در آمریکا افتاده و کسی مثل ترامپ در پیشرفته‌ترین کشور بر سر کار آمد؟ ببینید چقدر برنده جایزه نوبل در آمریکا وجود دارد و با آمدن ترامپ جمعی از برندگان نوبل اقتصاد از آمریکا نامه امضا می‌کنند که او دارد کشور را به باد می‌دهد. چرا چنین اتفاقی می‌افتد؟ دقیقا به دلایل فرهنگی. به دلیل اینکه دو کرانه آمریکا رشد بسیار بالایی داشتند و الیت بودند، ولی مناطق مرکزی آمریکا فوق‌العاده سطح پایینی از نظر فرهنگی داشتند و همه‌شان طرفدار تئوری‌های توطئه هستند. بخش بزرگی که به ترامپ رأی دادند، کسانی بودند که تحصیلات دانشگاهی نداشتند، از طبقات پایین بودند و از لحاظ فرهنگی خیلی عقب هستند. اینها کسانی هستند که اصلا نمی‌دانند آمریکا در دنیا چه‌ کار می‌کند، چون اصلا نمی‌دانند یک کشوری خارج آمریکا یعنی چه و هرگز از ایالت خودشان خارج نشده‌اند، بنابراین مسئله فرهنگ، مسئله فوق‌العاده مهمی است. اگر موقعیت ۲۰۲۵ فرانسه را با سال‌های ۱۹۸۰-۹۰ مقایسه کنیم، شاهد افت فرهنگی شدید در دانشگاه‌ها، مدارس، سیستم عمومی فرهنگی و رسانه‌ها هستیم. دو حزب بزرگ فرانسه، یعنی حزب سوسیالیست و مجموع چپ ۵۰ درصد آرا را داشت و مجموع گلیست‌ها و احزاب راست و راست میانه هم ۵۰ درصد رأی داشتند. الان چه وضعیتی داریم؟ امروز فرانسه به جمهوری چهارم برگشته و بی‌ثباتی در داخل پارلمان وجود دارد، چون دو حزب بزرگ سوسیالیست و کمونیست و نیز اتحاد گلیست‌ها همه سقوط کردند. چه گروه‌هایی بالا آمده‌اند؟ از یک طرف حزب راست افراطی و چند حزب راست‌گرای کوچک و از طرف دیگر احزاب چپ افراطی. در نتیجه حاکمیت نمی‌داند چه کار کند. این وضعیت کشورهایی است که جهان را بر‌اساس موقعیت خودشان تنظیم کردند. چرا الان در کشورهای جهان سوم بحران وجود دارد؟ چون این کشورها در طول چند صد سال از هر لحاظ به کشورهای مرکزی وابسته شدند و وقتی کشور مرکزی با بحران روبه‌رو می‌شود، بحران در آن کشورها شدیدتر می‌شود. در اروپا و آمریکا اولین مسئله‌‌ای که مردم به آن اشاره می‌کنند، مهاجرت است و می‌گویند مهاجرت، کشورهای ما را نابود می‌کند. اما نمی‌گویند چرا این مهاجرت ایجاد شده. مهاجرت ابتدا به دلیل استعمار است. الان ۲۰ سال است که تقریبا تمام کشورهای منطقه خاورمیانه یکی‌یکی از بین رفته‌اند. اصل بحران مهاجرت هم برمی‌گردد به مهاجران سوریه، عراق، سومالی، سودان و… یعنی همان کشورهایی که یکی‌یکی تخریب شدند و مردم‌شان به اروپا مهاجرت کردند و بحران ایجاد شده، بنابراین ما نمی‌توانیم کشوری مثل ایران یا هر کشوری را از جهان جدا کنیم و بگوییم اگر اینجا دموکراسی یا حکومتی با مدیریت سطح بالا بیاید، همه چیز درست خواهد شد.

ادامه دارد

روزنامه شرق ، ۱۸ آذر ۱۴۰۴

لینک مطلب در شرق
https://www.sharghdaily.com/%D8%A8%D8%AE%D8%B4-%D8%B1%D9%88%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D9%87-100/1073114-%D9%86%D9%81%D9%88%D8%B0%DB%8C-%D9%87%D8%A7-%D9%85%D8%B1%D8%AF%D9%85-%DA%A9%D9%88%DA%86%D9%87-%D8%A8%D8%A7%D8%B2%D8%A7%D8%B1-%D9%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D9%86%D8%AF

لینک به ویدیوی مصاحبه کامل در یوتیوب