این گفتگو در شهریور ماه ۱۳۸۷ به صورت الکترونیک با سایت باران انجام شده است.
۱- اصلاحات چیست و ما هنگام طرح آن به دنبال چه خواسته هایی باید باشم
مفهوم «اصلاح» که واژه جمع آن در ادبیات سیاسی سال های اخیر بسیار رواج یافته است، ظاهرا معادلی برای واژه اروپایی «رفرم» است که دو معنا داشته است: نخست معنایی در حوزه الهیات که بسیار به مفهوم پرتستانتیسم نزدیک است و آن شامل تغییراتی بود که مخالفان سیاست های قرون وسطایی کلیسای مسیحی از جمله لوکس گرایی و فساد در آن، به بازی گرفتن شعائر دینی و بی توجهی به نیاز های بشری از جمله نیاز به شادی و لذت و نیاز به سعادت دنیوی در کلیسای کاتولیک وجود داشت و این دقیقا در تضاد با عملکردی ریاکارانه درون خود کلیسا بود، بنابراین مراد از «اعتراض» (ریشه پرتستانتیسم) اعتراض به این شیوه ها و مراد از «اصلاح» تغییر آنها به وسیله خود روحانیون ( لوتر، کالون و غیره) برای پرهیز و جلوگیری از تضعیف دین بود که نتیجه آن نیز پس از جنگ های دینی گسترده و کشتارهای زیادی که در اروپا انجام گرفت سازشی بود که از یک سو سبب ظهور و تقویت کلیساهای متعدد پروتستان در سراسر عالم مسیحیت شد و از سوی دیگر، تغییراتی گسترده در نظام کلیسای کاتولیک که به ویژه با تومیسم (طرفدارن قدیس توماس) به چرخشی مهم به سود پذیرش حق انسان ها به برخورداری از سعادت و خوشبختی زمینی به وسیله کلیسای کاتولیک شد( هر چند که این پذیرش محدود بود و تا امروز در بسیاری از موارد به انتهای منطقی خود نرسیده است). اما این واژه در سال های درست پیش و پس از انقلاب های روسیه(۱۹۱۷) و آلمان(۱۹۱۸) در محافل سیاسی درگیر با آنها نیز شروع به ظاهر شدن کرد و بعدها تقریبا به طور دائم تا سقوط کمونیسم در اواخر دهه ۱۹۸۰ ادامه یافت. در این معنا اصلاح در برابر انقلاب قرار داده می شد و به صورت بسیار ساده بقر این محور بود که آیا تغیییرات اجتماعی که از آنها بیشتر تغییرات سیاسی فهمیده می شد، باید با روش های رادیکال و حتی خشونت آمیز انجام بگیرند تا به سرعت به نتیجه برسند و وضعیت را در یک کشور زیر و رو کنند و یا برعکس باید تغییرات را به صورت گام به گام و تدریجی و بدون خشونت به پیش برد و در انتظار نتیجه گیری های سریع نیز نبود، بلکه دراز مدت فکر کرد. قرن نوزدهم با توهمی که زاده اتوپیاهای گوناگون چپ و راست بود، قرنی به شدت انقلابی به حساب می آمد که نطام های سیاسی گوناگونی را با آنچه در ادبیات سیاسی با نام «انقلاب های سیاسی» از یک سو و «انقلاب های بزرگ» از سوی دیگر شناخته می شوند، به روی کار آورد که با فروپاشی امپراتوری های استعماری در اواخر همین قرن و ابتدای قرن بیستم و دو جنگ جهانی، نظامی دو قطبی و جنگ «سرد» ی را در جهان حاکم کرد که عملا تا پایان قرن به طول انجامید. قرن بیستم اما نشان داد که نتیجه اتوپیاهای ایدئولوژیکی که تغییر را صرفا در کنش انقلابی می دیدند، حال چه این کنش را در انقلاب سیاسی یا محدود در کنشگران رسمی سیاسی تعریف کنند و چه در انقلاب بزرگ یعنی یک حرکت گسترده اجتماعی- سیاسی – اقتصادی بهر رو نتیجه ای که از انقلاب انتظار می رود یعنی نهادینه شدن تغییرات مورد مطالبه در فرایند آن، در کوتاه مدت نه تنها نا ممکن است بلکه اغلب کا را یا به بازتولید نظام های پیش از انقلاب با تغییر آدم ها و برخی شکل و رنگ ها می کشد و یا به وضعیتی حتی بدتر از دوران پیش از آن. در نتیجه در اواخر قرن بیستم از لحاظ تئوریک دیگر کمتر کسی جز برخی از جناح های افراطی مارکسیستی لنینبیستی که پایه اجتماعی نیز نداشته و به ناچار روی به سوی کنش مسلحانه و مبتنی بر خشونت صرف می آوردند، باور به انقلاب به عنوان یک روش و تاکتیک تغییر اجتماعی داشت. با این وصف نگاه جامعه شناسانه به انقلاب که به شدت تحت تاثیر نطریه آنومی دورکیمی بود و اتفاقا نگاه سیاسی مارکس انقلابی درست برخلاف امروز (یعنی نگاه جامعه شناسانه مارکس) را نمی پذیرفت، انقلاب را فراتر از یک تاکتیک یا استراتژی و اصولا یک برنامه «توطئه آمیز» به گونه ای که در ادبیات لنینی مطرح می شد، یک فرایند گاه ناگزیر اجتماعی تلقی می کرد و هنوز نیز می کند. در این دیدگاه انقلاب در نهایت نتیجه عمومیتی یافتن آنومی اجتماعی است و نسبت دادن آن به این یا آن گروه سیاسی و اصولا به حوزه سیاسی امری است که به صورت کنشی برنامه ریزی شده و در فرایند آن اتفاق می افتد و نه چیزی که منشاء آن باشد.
در این میان اصلاح و برنامه ریزی های کوتاه و دراز مدت برای انجام تغییرات و بهبود تدریجی موقعیت ها چه در معنای زمانی آن و چه در معنای مکانی آن ، ایده ای بود که هر چه بیشتر توانست نظر تخبگان اجتماعی را جلب کند. بدین ترتیب می توان گفت که در دو دهه آخر قرن بیستم، جهان اندیشه لااقل در بخش بزرگی از خود به سوی پذیرش ایده لزوم ایجاد تغییر در سبک های زندگی در کشورهای توسعه یافته برای رسیدن به تعادلی در سطح جهانی پیش می رفت، اما این یک سوی ماجرا بود زیرا در سوی دیگر ماجرا، منافع و سودجویی های اقتصادی بیش از پیش کلان قرار داشت که نمی توانست چنین وضعیتی را بپذیرد زیرا در این صورت باید با سودهای بزرگ ناشی از فروش سلاح و جنگ افروزی در سراسر جهان وداع می کرد. و در نهایت و متاسفانه همین رویکرد بود که توانست رویکرد دیگر را از میدان به در کرده و خود را از خلال نظامی گری گسترده جهان تا کنون تحمیل کند.
نتیجه آنکه می توان گفت امروز یعنی در ابتدای قرن بیست و یکم مفهوم اصلاح بیش از آنکه در برابر مفهوم انقلاب قرار بگیرد که به دلایل مختلف از جمله وابستگی متقابل سیستم ها به یکدیگر و یکپارچگی فناورانه، اقتصادی ، سیاسی و … آنها تقریبا به امری ناممکن تبدیل شده است، در مقابل مفهوم خشونت قرار گرفته است. اصلاح یعنی پذیرش این اصل که تغییرات در عین آنکه لازم هستند باید اولا در جهت بهبود وضعیت همگان و نسل های آتی نیز صورت بگیرند و ثانیا این تغییرات باید تدریجی و بدون استفاده و یا با کمترین استفاده از خشونت انجام بگیرند. از اینرو گمان من آن است که در اغلب جناح های سیاسی ایران می توان هم افراد خشونت طلب در مفهوم کسانی که تمایل به استفاده از زور برای تغییر اجتماعی (ولو برای بهبود اوضاع ) دارند را یافت و هم افراد اصلاح طلب را با همین اهداف و البته همواره افراد و گروه هایی را که صرفا با اهداف سودجویانه از این یا آن نظر دفاع می کنند. هر چند بی شک اگر به قضاوت جناح های مختلف سیاسی بنشینیم و لااقل موضع گیری های آنها را در نظر بگیریم ( که البته لزوما معیاری برای عملی شدن این مواضع نیست) می توانیم تقریبا بفهمیم که کدام فرد، جناح ، گروه یا حزب اصلاح طلب تر و کدام یک مخالفت بیشتری با اصلاحات و در چه زمینه یا زمینه هایی دارد. به نظر من معیارها در این مورد تا حدی یا لااقلی در برخی از زمینه ها روشن است و آنها را می توان به ترتیب از کل به جز در موضع گیری در موارد زیر خلاصه کرد:
۱- میزان آمادگی برای همگرایی با جهان، نه از لحاظ پذیرش وضعیت موجود در آن که اکثر اندیشمندان با آن مخالفند و آن را نمونه بارزی از بی عدالتی ، جنگ طلبی و عدم عقلانیت می دانند، بلکه از لحاظ پذیرش «قواعد بازی»، یعنی اینکه تنها از طریق مشارکت، گفتگو و با طرق صلح جویانه و بدون تنش و برخورد می توان تاثیر واقعی گذاشت و حرکت در جهت مخالف، هر اندازه هم با شور و هیجان همراه باشد، عامدانه یا غیر عامدانه کمک به جناح های افراطی مقابل است.
۲- میزان آمادگی و پذیرش تنوع در جامعه ایرانی و امکان دادن به این تنوع به ابراز وجود، بیان و حضور اجتماعی در همه ابعاد به اندازه ای که به صورت دموکراتیک دارای توان است، بدون آنکه حق هیچ کس و هیچ یک از اشکال این تنوع ضایع شود، استفاده از خشونت برای از میان بردن سطحی تنوع در کوتاه مدت راهی بسیار ساده ولی بسیار خطرناک است زیرا نه تنها قابل تداوم نیست بلکه در میان و دراز مدت لزوما به دلیل گرایش های واکنشی به تقویت آن چیزی منجر خواهد شد که با آن مبارزه شده است، بنابراین بنا بر تعریف می توان چنین خضونتی را نه در ضدیت با آن چیز بلکه در خدمت آن چیز دانست. برای نمونه خشونتی که شوروی پیشین علیه برخی از مظاهر غرب نظیر قمار و فساد به کار می رفت، نه فقط چنین پدیده هایی را از جامعه کنونی حذف نکرده بلکه چنان ابعاد گسترده ای به آنها داده است که تقریبا چشم اندازی برای خروج از آن نیست.
۳- میزان آمادگی برای شفافیت و آزاد سازی سیستم، که نشانه ای از پختگی، استواری و تقویت آن سیستم است. هر اندازه این شفافیت و آزاد سازی کمتر باشد، گویای شکننده بودن بیشتر یک سیستم است و این شکنندگی دیر یا زود خود، خود را از میان می برد. این خطر یک فرو پاشی از درون است که لزوما و اغلب نه به وسیله یک نیروی فعال داخلی یا خارجی بلکه به دلیل تناقضات درونی سیتم اتفاق می افتد ( باز هم نظیر آنچه در شوروی پیشین اتفاق افتاد) این گونه فروپاشی ها، همواره منفی و خطرناک هستند و باید از آنها، ولو با اقدامات اصلاح طلبانه جلوگیری کرد چون جامعه هزینه های بسیار سنگینی را برای بازگشت به موقعیت عادی ، پس از وقوع آنها پرداخت خواهد کرد. و اتفاقا این یکی از استدلال های هموراه مطرح علیه اصلاحات را که گفته می شود اصلاحات، فروپاشی را به تاخیر می اندازد، تایید می کند با این تفاوت که فروپاشی یک سیستم ، هر سیستمی بسیار زیان بار تر از بهبود و رفع اشکالات آ« ولو در دراز مدت است.
۴- میزان آمادگی برای پذیرش تغییرات اجتماعی به ویژه در گروه های اجتماعی که به دلایل مختلف تا مدتهای زیادی حضور اجتماعی قوی نداشته اند (زنان، جوانان و….) این تغییرات به دلیل جنبش های اجتماعی به وجود نمی آیند بلکه خود مسبب جنبش های اجتماعی هستند، بنابراین با از میان بردن یا ساکت کردن جنبش های اجتماعی تغییرات از میان نمی روند، بلکه اغلب راه های خطرناک تری ولو در میان مدت و دراز مدت برای بروز خود خواهند یافت.
۵- میزان آمادگی و عمل به نقد دائم گذشته خویش و عملکردهای روزمره خود. هر اندازه فرد، گروه، حزب، و…. سازوکارهای بیشتری برای پذیرش انتقاد و تشویق واقعی و عملی آن داشته باشند و برعکس از خود ستایی و تشویق خودستایان و افراد چاپلوس فاصله بگیرند، می توان نسبت به اصطلاح طلب بودن آنها بیشتر اطمینان حاصل کرد. خشونت طلبان اغلب نه تنها انتقاد نمی پذیرند بلکه عموما از سازوکارهای خودستایانه، قهرمان ساز، و تشویق کلیشه هایی که مانع از تفکر می شود استفاده می کنند که طبعا این امر نیز برای خود آنها بیش از دیگران خطرناک است. کلیسای کاتولیک و رژیم گذشته در فرانسه به همین دلایل بهای سنگینی را پرداختند و تا حد نابودی پیش رفتند و اگر امروز این کلیسا و اشرافیت فرانسوی هنوز باقی هستند و نفوذ دارند دلیلش آن است که تا حد زیادی خود را با شعارهای اصلاح طلبانه انطباق و آنها را از آن خود کرده و به آنها عمل نمودند.
۲- با توجه به شرایط موجود، چگونه می توانیم به انتخابات ورود پیدا کنیم
انتخابات امروز تقریبا در سراسر جهان برگزار می شود، از کشورهای قدرتمندی که خود را «دموکرات» می نامند تا سیستم های توتالیتاریستی کمونیستی مثل چین، کره شمالی، کوبا، برمه و یا سیستم های راست سیاسی نظیر کشورهای آفریقای شمالی و اکثر کشورهای عربی خاور میانه و کشورهای منطقه قفقاز. بنابراین وجود انتخابات به خودی خود معنای چندانی ندارد بلکه پذیرش انتخابات به وسیله مردم هر کشوری و به وسیله مردم و کشورهای دیگر است که به هر نظام سیاسی مشروعیت می دهد. این مشروعیت را نمی توان از طریق نرخ مشارکت تعیین کرد زیرا امروز در بسیاری از دموکراسی های قدرتمند جهان نظیر کشورهای اسکاندیناوی نرخ های مشارکت پایین است در حالی که در بسیاری از دیکتاتوری های راست یا چپ نرخ های بالای انتخاباتی وجود دارد. تنها چیزی که می تواند ضامن یک انتخابات سالم باشد وجود آزادی های دموکراتیک تا حداکثر ممکن است . این حداکثر نیز روشن است یعنی تا جایی که امنیت و صلح اجتماعی به خطر نیافتد.
به نظر من، ایران پس از انقلاب اسلامی با وجود یک دموکراسی نوپای سیاسی در آن، شانس زیادی برای تبدیل شدن به نخستین دموکراسی واقعی و ریشه ای خاور میانه را دارد و از این شانس باید استفاده کند. خوشبختانه امروز نهاد انتخابات تا حد زیادی (به نسبت منطقه و موقعیتی که ما در آن قرار داریم) در سراسر کشور نهادینه شده است اما معنای این نهادینه شدن آن نیست که انتخابات بهر رو با موفقیت انجام می شود بلکه باید دغدغه بالایی در مسئولان وجود داشته باشد که کوچکترین شک . شبه ای در صحت و سلامت انتخابات وجود نداشته باشد. از این لحاظ انتخابات ریاست جمهوری با توجه به قدرت زیادی که در کشور ما در قوه مجریه متمرکز است از اهمیتی دو چندان برخوردار است. بنابراین تلاش همه کسانی که به اینده این کشور فکر می کنند باید آن باشد که اننخابات در واقعیت سالم و صحیح برگذار شود. نامزدهای انتخاباتی که در برابر یکدیگر قرار می گیرند و امکان کنترل های مردمی و حزبی و سازمانی می توانند ضمانت های خوبی برای انتخابات سالم باشند. البته به نظر می رسد که افزایش آزادی های مدنی و مطبوعاتی و رسانه ای در دوره انتخابات حتی بیش از اندازه های متعارف بتواند ضمانتی باز هم محکم تر برای فرایند مناسب انتخاباتی باشد. در غیر این صورت پیروزی در یک انتخابات که سلامت آن از پیش از آن یا پس از آن بتواند مورد شک و تردید قرار بگیرد در دراز مدت هیچ سودی در بر ندارد و هیچ چیز را برای برنده آن تغییر نمی دهد.
۳-آیا توده مردم برای شرکت در انتخابات انگیزه کافی دارند یا خیر؟
انگیزه با به وجود آوردن شرایط پیش گفته ایجاد می شود یعنی نامزدهایی واقعی با برنامه هایی قابل اجرا و واقع گرا و مطبوعات و رسانه هایی آزاد و حتی باید گفت آزاد تر از حد معمول برای آنکه هر کس بتواند صدای خود را به گوش مردم برساند، و همچنین وجود سازوکارهای کنترل انتخابات که به هیچ کس امکان ندهد صحت انتخابات را زیر سئوال ببرد. تجربه صد سال گذشته در گذار اکثر کشورهای دیکتاتوری در دنییا به سیستم های دموکراتیک که امروز امری ضروری تلقی می شود، نشان داده است که احزاب و گروه ها و شخصیت های سیاسی ولو آنکه در یک انتخابات آزاد بازنده شوند، شانس سیاسی خود را در آینده از دست نداده و حتی می توانند ضمانتی برای آن شانس ایجاد کنند (نمونه بارز این قضیه ساندینیست ها در نیکاراگوئه یا احزاب اروپای شرقی هستند که پس از یک شکست به قدرت بازگشتند) در حالی که پیروزی در یک انتخابات غیر واقعی هر اندازه این انتخابات غیر واقعی تر باشد، تضمینی برای شکست و نوعی خودکشی سیاسی برای گروهی است که دست به چنین کاری می زند. واقعیت آن است که تاکنون هرگز واقعیت های تاریخی پوشیده نمانده اند و دیر یا زود آشکار شده اند بنابراین چه بهتر که از همین امروز تمام تلاش خود را به کار ببریم که سالم ترین و غیر خدشه دارترین انتخابات ممکن را برگزار کنیم. برگزاری چنین انتخاباتی صرف نظر از اینکه چه کسی در آن برنده یا بازنده شود به نسبت سالم بودنش بهترین خدمتی است که می توان به دموکراسی جوان ایران کرد.
