گفتگو با ناصر فکوهی : پایتختی به نام تهران
مریم پیمان
- یک شهر برای پایتخت شدن باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟ آیا تهران در ابتدای اعلام پایتخت‌شدن، این ویژگی‌ها را داشته است یا در گذر زمان آن‌ها را به دست آورده است؟ آیا تهران در همه ابعاد یک «پایتخت» است؟
واژه پایتخت در زبان فارسی و در زبان‌های اروپایی دارای ریشه یکسانی نیست و این خود به محتوا و شکل مفهوم «شهر» در دو حوزه تمدنی شرقی آسیایی در منطقه خاورمیانه یعنی ایران از دوره هخامنشی از یک‌سو و از دوره «طلایی» آتن (یونان) از سوی دیگر مربوط می‌شود. البته من توضیح کوتاهی در مورد دوران پیش‌ازاین زمان / مکان مشخص و حوزه‌های دیگر نیز می‌دهم اما بیشتر بحثم به پهنه اروپا مربوط می‌شود که بعدها از قرن نوزدهم ساختار جهان مدرن را شکل می‌دهد. پیش از دوران یونان و ایران باستان در حدود دو هزار و پانصد سال و پس از آن در خارج از این منطقه مرکزی، ما نوع «شهر»ی را که بعدها پایتخت نام گرفت اغلب در قالب «دولت-شهر»ها می‌بینیم؛ یعنی شهری که مرکز قدرت حاکم و وابستگان و خدمه مستقیمش بود و بنا بر مورد مناطق روستایی اطراف خویش (مراکز ثروت غذایی) و شهر یا شهرهای کوچکتر دیگری را نیز زیر سلطه خود داشت که اگر پهنه زیر سلطه‌اش گسترش می‌یافت از یک امپراتوری نام‌برده می‌شد مثل امپراتوری‌های باستانی چین یا هند (در حدود سه تا پنج هزار سال پیش)، یا امپراتوری‌های بین‌النهرینی (پنج‌تا شش هزار سال پیش) یا امپراتوری‌های مایا در آمریکای مرکزی و اینکا در آمریکای جنوبی (در حدود هزاره اول پس از میلاد). این پایتخت‌ها مرکز زندگی گروه کوچکی از افراد یک پهنه سیاسی – فرهنگی بودند که قدرت را به دست داشتند و ثروت عموماً کشاورزی و صنعتگرانه را در آن‌ها ذخیره می‌کردند. در کنار این پایتخت‌ها البته ما اشکال دیگر تمرکز سیاسی غیرشهری را نیز مثلاً در کوچ‌نشینی جنگجویانه (مغول‌ها در آسیا یا ژرمن‌ها در اروپا) داشتیم که منطق شهری نداشتند و روابط قدرت و اجتماعی و سیاسی و فرهنگی در میانشان متفاوت بود و بقایای این روابط را هنوز در شیوه زیست عشایری قابل مشاهده است.
اما اگر موضوع آن تمدن‌ها و پایتخت‌های باستانی را که بسیار وسیع است، کنار بگذاریم. در منطقه مرکزی یعنی از اروپای غربی امروز تا مرزهای هند و چین ما در فاصله تقریباً سه‌هزارساله اخیر تقریباً همیشه دو نظام سیاسی متقابل و اغلب در جنگ با یکدیگر داشته‌ایم که تا پیش از ظهور اسلام و مسیحی شدن رم، دو قدرت ایران و یونان و سپس دو قدرت ایران و رم.بودند. این دو قدرت ازلحاظ جغرافیایی از یک‌سو در منطقه کنونی ایران و آسیای میانه تا ترکیه و از سوی دیگر از میانه ترکیه کنونی تا اروپای غربی مستقر بودند و سپس این تقسیم‌بندی شمال و جنوب مدیترانه را نیز در بر گرفت که به طور عمومی، بخش شمالی زیر سلطه قدرت غربی و مسیحی و بخش جنوبی زیر سلطه شرقی و اسلامی بود. در این میان تعداد بی‌شماری قدرت‌های سیاسی و شهرهای گوناگون وجود داشتند و مناطق جغرافیایی نیز با پیچیدگی زیادی در جنگ و صلح‌ها جابه‌جا می‌شدند؛ اما دو مفهم شرق و غرب که از دوره استعمار شروع به شکلگیری و هر چه بیشتر مطرح‌شدن کردند، از این زمینه تاریخی ریشه می‌گیرند.
اما دو ریشه‌ای که از ایران با واژه «پایتخت» و از تمدن یونانی – رومی با واژه کاپیتالیس (capitalis) می‌آیند. هم با یکدیگر نزدیکی معنایی دارند و هم به‌نوعی در تقابل با هم هستند: واژه پایتخت به معنی «پای ِ تخت» پادشاه است و این نشان دهنده خصلت سیاسی شهر ایرانی است که پیشینه هزاران ساله دارد پایتخت در حقیقت جایی بوده که پادشاه برای اقامت خود برمی‌گزیده؛ و اگر از دوره هخامنشی که شیوه خاصی در سازمان‌یافتگی سیاسی خود داشتند و به همین دلیل نیز پایتخت‌های متعدد داشتند بگذریم، در ایران پایتخت جایی بود که پادشاه آن را برای اقامت خود یا بیشترین میزان از اقامت خود برمی‌گزید. البته در این انتخاب دلایل صرفاً سلیقه شخصی نبود و در بسیاری موارد دلایل نظامی (به این دلیل ساده که شاه در ایران باستان از کاست جنگجویان می‌آمد و شاخت بالایی از مسائل نظامی داشت و پس‌ازآن نیز خود یا مشاورانش چنین بودند) و گاه اقتصادی تأثیر داشتند؛ اما این دلایل می‌توانستند به سلیقه‌ها یا حوادث خاص نیز مربوط باشند. ایران در طول تاریخ پایتخت‌های متعدد داشت.
در سوی دیگر این معناشناسی، ما یونان و روم را داریم و واژه کاپیتالیس را داریم که از واژه «کاپوت» به معنی «سر» می‌آید و گویای قدرت شهری بود که به این عنوان برگزیده می‌شد هم به این دلیل که «سر» در بدن با مغز یکی گرفته می‌شد (مرکز تصمیم‌گیری) هم حیاتی بودن سر و داشتن قدرت مرگ و زندگی («سر زدن» و اعدام) و هم تمرکز قدرت حاکم؛ اما در نظام یونانی رومی، شهر بیشتر حاصل فرایندهای «اتحاد» میان قبایل بود که از دوران یونان آغاز شد و بعدها در رم نیز ادامه یافت. هرچند در رم هر‌چه بیشتر به ساختارهای امپراتوری نزدیک شد. بهر رو در انتخاب پایتخت در غرب بیشتر از آنکه با تصمیمی شخصی ولو با مشاوره روبرو باشیم با تصمیمی قراردادی روبرو بودیم؛ و البته باید این را نیز در نظر گرفت که در یونان پیش از آلکساندر (اسکندر) در قرن چهار پیش از میلاد و تا پیش از قدرت گرفتن رم تقریباً از شروع رم، کمتر از مفهوم باستانی شهر – دولت خارج می‌شویم. پس از قدرت گرفتن رم این شهر دقیقاً در مفهوم پایتخت یعنی محل قدرت و ثروت درآمد.
از حدود دویست سال پیش نیز تقریباً می‌توان گفت که مفهوم «پایتخت» در معنای امروزی‌اش ظاهر می‌شود. این نکته جالبی است که انتخاب تهران به‌عنوان پایتخت به‌وسیله آقا محمدخان قاجار در سال ۱۷۸۶ میلادی تقریباً تنها سه سال با انتخاب پاریس به‌مثابه پایتخت انقلاب فرانسه در سال ۱۷۸۹ فاصله دارد. در طول این دو سه قرن اخیر یا شاید اگر رویکرد مکتب آنال و فرنان برودل را در نظر بگیریم در طول پنج قرن اخیر است که پایتخت‌ها و شهرهای بزرگ تجاری، سیاسی و اجتماعی ظاهر می‌شوند.
از دو بخش دیگر سؤال شما، بخش دوم یعنی اینکه آیا تهران مشخصات یک پایتخت مدرن را دارد یا نه؟ باید در طول پرسش‌های بعدی که به تحول این شهر برمی‌گردد پاسخ داده شود. ولی اینکه آیا در زمان انتخاب شدن شرایط «پایتخت» را داشت یا نه. در موردی که گفتم شرایط پایتخت شدن شرایط مشخصی نبود و شاید مهم‌ترینش شرایط نظامی بود. تهران که روستایی در نزدیکی شهر ری و از پایتخت‌های ایران بود پس ازجمله مغول ویران شدن این شهر محلی برای جذب جمعیت شد؛ اما پیش از آن روستایی در میانه راه ری و دامنه‌های البرز بود با مردمانی اغلب کشاورز و سرکش اما با یک پیشینه تاریخی بسیار طولانی که کشفیات جدید در تپه‌های قیطریه آن را تا پنج یا شش هزار سال پیش می‌رسانند. در دوره چند تن از پادشاهان صفویه پیش از آقا محمدخان نیز به دلایل سیاسی و نزدیکی تهران به قزوین، تهران تا اندازه‌ای تقویت نظامی شده بود و پس از پایتخت شدن این روند تشدید و ادامه یافت؛ اما اینکه شرایط خاصی باعث شده باشد تهران به‌عنوان پایتخت انتخاب شود همان‌طور که گفتم ما بیشتر با ارزیابی پادشاهی که یک پایتخت را انتخاب می‌کرد روبرو هستیم تا خواص و شرایط ویژه یک شهر و همین تعدد زیاد پایتخت‌های ایران را نشان می‌دهد. درحالی‌که پایتخت‌های اروپایی عموماً با یک فرهنگ، زبان و پهنه سیاسی – اقتصادی هماهنگی داشتند. خوانندگان علاقه‌مند برای اطلاعات بیشتر تاریخی می‌توانند به کتاب‌های دکتر ناصر تکمیل همایون که هم به‌صورت تفصیلی و هم در یک کتاب کوچک (همه به‌وسیله دفتر پژوهش‌های فرهنگی) منتشرشده‌اند و همچنین اثر مهم شهریار عدل و برنار اورکاد (Bernard Hourcade) به مناسبت دویست‌سالگی پایتخت شدن تهران (۱۹۹۲) مراجعه کنند.
- تهران به‌عنوان یک پایتخت چه کاستی‌هایی در نسبت با سایر پایتخت‌های خاورمیانه دارد؟ در حال حاضر با کدام یک از پایتخت‌های کشورهای دیگر قابل قیاس است؟
خاورمیانه‌ای که از آن صحبت می‌کنید، منطقه‌ای است که در چندین مرحله در طول نیم‌قرن اخیر تقریباً به‌صورت یک خرابه در آمده است که در آن یا کشورها به معنی واقعی کلمه با خاک یکسان شده‌اند (افغانستان، عراق، سوریه) یا درگیر نظام‌های به‌شدت دیکتاتور و فاسد هستند (ترکیه و کشورهای منطقه قفقاز و کشورهای جنوب خلیج‌فارس) و یا به‌شدت زیر فشار بین‌المللی قراردادند و هنوز نتوانسته‌اند از ثمرات حرکات بزرگی که برای بهبود وضعیت خود انجام داده‌اند به دلیل دخالت‌های پیشین (کودتا) و تداوم دخالت‌ها، بهره ببرند (ایران). ازاین‌رو ما با منطقه‌ای متعارف روبرو نیستیم و کمترین صفتی که می‌توانیم به آن بدهیم «بحرانی» و «پرتنش» است. موتور‌های اصلی این تنش‌ها و بحران‌ها از بیش از نیم‌قرن پیش از یک‌سو وجود منابع بزرگ و استراتژیک انرژی و دیگری وجود دولت آپارتاید اسرائیل در این منطقه و در پی آن نظامی شدن شدید و دخالت‌های بی‌حدوحصر و هولناک قدرت‌های بزرگ در آن است. هم‌اکنون که این جملات را می‌گوییم آمریکا و روسیه دو قدرت بزرگ در حال تخریب آخرین بقایای یکی از کشورهای این منطقه یعنی سوریه هستند. چه چیزی از دمشق از بغداد، از هرات و کابل و بیروت واقعاً باقی‌مانده است؟ این نکات را گفتم که استدلال کنم ما نباید مبنای ساختن کشور و پایتخت و شهرهای خود را منطقه خاورمیانه بگیریم. منظورم آن نیست که فراموش کنیم در چه منطقه‌ای هستیم و به مشکلات و محدودیت‌های آن توجه نداشته باشیم، بلکه آن است که باید بهترین الگوهای جهانی را در نظر بگیریم و نه الگوهای یک منطقه کاملاً بحران‌زده و پرتنش و ویرانه را. اگر مبنایمان مقایسه تهران با سایر پایتخت‌های منطقه باشد، نمی‌توانیم بگوییم وضعیت بدتری دارد؛ اما چشم‌انداز ما باید بر اساس موقعیت‌های بالقوه‌مان تعیین شوند. البته ما نمی‌توانیم در چشم‌اندازی ده یا بیست‌ساله تهران را به شهری مثل پاریس یا لندن تبدیل کنیم اما الگو و هدفمان نباید ویرانه‌هایی باشد که از خاورمیانه مانده و همین‌طور هدفمان نباید تبدیل تهران به شهرهایی چون پایتخت‌های منطقه قفقاز یا کشورهای جنوب خلیج‌فارس باشد که در مورد نخست به قمارخانه‌های بزرگ و مراکز پول‌شویی و فساد و در مورد دوم مراکز تجاری و معاملات بزرگ بدون هیچ بافت اجتماعی واقعی هستند، باشد؛ اما در خاورمیانه شاید مثال‌های بهتری نیز بتوان یافت مثلاً آنکارا و اسکندریه. اگر از سطح منطقه‌ای بیرون برویم مثال‌های زیادی پیدا خواهیم کرد که وضعیت بسیار بهتری از ما دارند باوجودآنکه لزوماً منابع بالاتری نداشته‌اند مثلاً نگاه کنیم به برخی از پایتخت‌های کشورهای اروپای شرقی نظیر پراگ که بسیار موفق بوده‌اند. یا حتی برخی از شهرهای بزرگ هند. در نگاهی کلی تهران دارای ویژگی‌های خود است ولی هر چه بیشتر در حال شبیه شدن به پایتخت‌های کشورهای خلیج‌فارس است که این امر ناشی از باز گذاشتن دست سوداگران زمین و اتخاذ سیاست نو‌لیبرالی در سطح مدیریت شهری است که باید به‌شدت از آن پرهیز کنیم وگرنه خود را هر چه بیشتر با خطر نه‌فقط آنومی‌های شهری نظیر آلودگی، گرانی شدید مسکن و اغتشاش فضا بلکه با خطر شورش‌های شهری روبرو می‌کنیم.
- دلیل کاستیهای شهر تهران چیست؟ آیا مشکلات تهران ناشی از نوع شکلگیری شهرنشینی و شهروندان متنوع و خردهفرهنگهای آن است یا دلیل آن مدیریت نامناسب و بدون برنامهریزی شهری است؟
دلایل هم بسیار زیادند و هم متداخل. به نظر من انحراف از سال‌های دهه ۱۳۴۰ شروع شد که تزریق درآمد نفتی به اقتصاد ایران بدون برنامه و صرفاً با اهداف سیاسی پول درمانی آغاز شد. از همان زمان کالایی شدن فضا در شهر تهران آغاز شد و سوداگری تبدیل به یک بیماری مزمن شد که حتی انقلاب نتوانست آن را درمان کند و اگر در دهه ۱۳۶۰ به دلیل نیازهای ناشی از جنگ ایران و عراق و وجود یک اقتصاد جنگی تا حدی از آن جلوگیری شد بار دیگر از دهه ۱۳۷۰ با شدت و قدرت بیشتری بازگشت و با لیبرالی و سپس نو لیبرالی شدن کل اقتصاد ایران در بیست سال اخیر، اکثر نظام‌های شهری ما را تخریب کرد. و از آن بدتر الگویی ساخت برای سایر شهرهای بزرگ ایران که دقیقاً همین مسیر را طی می‌کنند و تهران برایشان یک آرمان است که می‌خواهند به آن تبدیل شوند. فرسوده بودن بخش بزرگی از تهران یک تهدید بزرگ است که به سوداگری‌های زمین و فضا دامن می‌زند اما همین امر می‌تواند برای ما در صورت اجرای سیاست‌های رادیکال مدیریت فضا فرصتی هم باشد که بتوانیم شهر را به‌سوی دیگری ببریم. برخی از شهر سازان و جامعه شناسان و انسان شناسان البته معتقدند که دیگر دیر شده است و کاری نمی‌توان کرد اما من بنا بر تجربه تاریخی و موقعیت‌هایی که در قرن بیستم در شهرهای مختلف شاهدش بوده‌ایم و بسیار بدتر از وضعیت کنونی ما بوده‌اند، معتقدم همیشه راه‌حل‌هایی وجود دارد ولی نیاز به اراده سیاسی و اراده عمومی و آگاهی و شناخت و پایبندی و بالا بردن آزادی و اخلاق و شهروندی در یک جامعه هست تا بتوان به آن‌ها رسید.
- تهران درگذر تاریخ چه سیر شهر‌شدگی را طی کرده است؟ آیا همه ابعاد و مراحل لازم برای یک شهر را به ترتیب طی کرده است؟
آنچه به تاریخ تهران از انتهای قرن هجده تا نیمه قرن بیستم یعنی تقریباً از سال‌های ۱۲۰۰ تا ۱۳۵۰ در طول صد و پنجاه سال مربوط می‌شود، به نظر من با آنچه پس‌ازاین زمان اتفاق افتاد متفاوت است. بخش اول به نظرم بیشتر در حوزه کار تاریخ‌شناسان تهران قرار می‌گیرد و لزوماً ربطی به بخش دوم ندارد. نه اینکه هیچ ربطی ندارد مسلم است که آن سرگذشت تأثیراتی را داشته است. اما واقعیت این است که تزریق گسترده درآمد نفتی به اقتصاد ایران از دهه ۱۳۴۰ است که روابط ما را کاملاً با موقعیت شهری و با فضا تغییر می‌دهد و این امر تا امروز ادامه یافته است یعنی ما باید مطالعاتمان را در مورد تحول تهران و ازآنجا چشم‌اندازهایمان را برای حل مشکلات تهران بر این نیم‌قرن متمرکز کنیم. این سرگذشت را نیز می‌توان در یک جمله خلاصه کرد: کالایی شدن تدریجی، روزافزون و سرانجام کامل فضا و پی‌گرفتن سیاست‌های نو‌لیبرالی برای تبدیل شهر به یک بازار بزرگ زمین، فضا، زمان، کالاهای مصرفی و تبدیل شهروندان به مصرف‌کنندگان کالا و فضا و زمان. این البته در بسیاری از کشورهای جهان اتفاق افتاده است. اما بنا بر اینکه ساختارهای دموکراتیک در هر یک از این کشورها چقدر رشد کرده بوده‌اند تفاوت‌های بسیار زیادی در سرنوشتشان را نیز مشاهده می‌کنیم. امروز به‌عنوان‌مثال وضعیت اروپای شمالی بسیار بهتر از اروپای جنوبی است، وضعیت اروپای قاره‌ای بسیار بهتر از بریتانیاست، وضعیت اروپای غربی از اروپای شرقی بهتر است و وضعیت اروپا به‌طورکلی از آمریکای شمالی (جز کانادا) بهتر است. در میان کشورهای درحال‌توسعه نیز وضعیت‌ها یکسان نیستند. آن دسته از کشورهای آسیایی که توانستند خود را به‌صورت نسبی از فساد و استبداد، قبیله‌گرایی و پوپولیسم حفظ کنند، امروز وضعیت بهتری دارند (مالزی، سنگاپور، کره جنوبی) ولی آن‌هایی که نتوانستند این کار را بکنند یا به‌طور کامل نکرده‌اند به همان میزانی که در این امر (فساد‌زُدایی، قبیله‌زُدایی و استبداد‌زُدایی) ناموفق بوده‌اند نظام‌های شهری نامناسب‌تری نیز دارند.
حال اگر به تهران بازگردیم می‌توانیم بگوییم که در ابتدای دهه ۱۳۴۰ ما در موقعیت نسبتاً خوبی بودیم هنوز این امکان وجود داشت که سیاست‌های شهری بتوانند به نقطه‌ای مناسب برسند، ایران در حال پیاده کردن برنامه تمرکززدایی از فضا و کنترل و مدیریت شهری و جلوگیری از سوداگری بر زمین بود، درعین‌حال تلاش‌هایی نیز برای افزایش آزادی‌ها آغازشده بود، اما از نیمه دوم این دهه به‌خصوص از اواخر آن رژیم پهلوی هر‌چه بیشتر به‌طرف امنیتی کردن محیط ، سپردن همه امور به ساواک و تمایلات خودبزرگ‌بینی و باستان‌گرایی و توهمات یکسان‌سازی فرهنگی و سیاسی (مثلاً با حزب رستاخیز ) رفت و همین امر هم بورژوازی ملی و هم‌گروه‌های تازه اجتماعی متوسط را که در حال شکلگیری بودند نابود کرد و جامعه را به‌سوی یک تنش بزرگ کشید که چاره‌ای جز انقلاب ضد‌استبدادی باقی نمی‌گذاشت. پس از انقلاب بلافاصله فشار دولت‌های بزرگ برای منافعشان علیه ایران آغاز شد که تا امروز ادامه دارد، و در این مدت به‌جای سیاست‌های فعال جامعه‌محور به‌سوی نو لیبرالیسمی رفتیم که گروهی از شیفتگان کم‌سواد و ناآشنا با غرب برای کشور تجویز می‌کردند و نتیجه آن شد که امروز در موقعیتی از یک نو‌لیبرالیسم درگیر هستیم آن‌هم در موقعیت حاد خاورمیانه و در جامعه‌ای که کاملاً جوان و درنتیجه بسیار پُر‌تقاضا ولی بسیار کم‌تجربه است و بیشتر احساسی عمل می‌کند تا عقلانی آن‌هم در شرایطی که بیش از هرزمانی به عقلانیت نیاز داریم و نه شور و هیجان‌های قدرتمند ولو بسیار هم صادقانه باشند.
- در یک شهر مدرن باید چگونه باشد؟ چه ویژگی‌هایی را دارد؟ نحوه زیست شهروندان در آن به چه شکل است؟
تجربه قرن بیستم و بیست سالی که تقریباً از قرن بیست و یکم پشت سر گذاشته‌ایم نشان می‌دهد که بهترین شهرهای جهان، شهرهایی هستند که در آن‌ها «پایداری» توسعه را محور قرارمی‌دهند و نه «شدت» آن را. امروز برای اندازه‌گیری موفقیت در مدیریت شهری ما شاخص‌های بسیار دقیقی داریم که به میزان رضایت شهروندان از زندگی در یک شهر، میزان اساس تعلق آن‌ها به آن شهر ، میزان پایبندی‌شان به باقی ماندن و ادامه زندگی در آن شهر و … مربوط می‌شوند این شاخص‌ها کاملاً عینی و قابل‌اندازه‌گیری و مورد تائید که سازمان‌های بین‌المللی هستند و مباحث ایدئولوژیک نیستند که بخواهیم بر سر آن‌ها موافقت و مخالفت کنیم. این شاخص‌ها ازجمله شاخص توسعه انسانی سازمان ملل، تقریباً به‌طور کامل هم‌زمان با یکدیگر نشان می‌دهند که شهرهایی باسیاست‌های شهروند – محور، محله – محور ، سیاست‌های اجتماعی حمایت از اقلیت‌ها و افراد ضعیف و ایجاد تعادل اجتماعی را در برنامه خود قرار داده و به خصوص از کالایی شدن فضا و همه شاخه‌های دیگر آن مثل مسکن، حمل‌ونقل و زمان شهری ، جلوگیری کردند امروز خوشبخت‌تری مردمان جهان را در خود جای می‌دهند (کشورهای اسکاندیناوی و کانادا) و برعکس شهرهایی که سیاست نخبه‌گرا بوده‌اند و دائماً به رقابت و مسابقه بر سر ثروت و شهرت، کالایی کردن فضا و زمان و محصولات دیگر آن‌ها بنا بر توصیه اقتصاد لیبرالی و سپس نو‌لیبرالی دامن زده‌اند، و همین‌طور شهرهایی که در آن‌ها فساد، استبداد، قبیله‌گرایی و پوپولیسم حاکم شده‌اند، نگون‌بخت‌ترین مردم جهان را در خود جای‌داده‌اند (در پهنه توسعه‌یافته، آمریکا و در حوزه توسعه‌نایافته، کشورهای آفریقا و برخی از کشورهای فقیر آمریکای جنوبی). بنابراین باید ببینیم سیاست‌های ما کجا بیشتر به مورد اول نزدیک بوده و کجا به مورد دوم. واقعیت آن است که در سال‌های پس از انقلاب ما سیاست‌هایی درهم‌آمیخته از این دو گرایش را ارائه کرده‌ایم؛ اما کفه ترازو به‌صورت کاملاً مشهود به سود گروه دوم یعنی سیاست‌های نو لیبرالی سنگینی می‌کرده است و نتیجه را نیز امروز باید تحمل‌کنیم.
- آیا پایتخت بودن برای تهران فرصتی شده است؟ تهران در مقایسه با دیگر پایتخت‌های تاریخی ایران چه نسبتی دارد؟
گفتم که باید از مقایسه‌های تاریخ فاصله بگیریم این‌یک دام توهم‌زا است که ما را کاملاً به‌اشتباه می‌اندازد. تصور کنید امروز شهرداری آتن بخواهد مشکلات خود را بر اساس وضعیت آتن در دو هزار، یا هزار یا صدسال پیش تعیین کند. این کاری کاملاً بی‌ربط است، چه برای آن‌ها و چه برای ما من معتقدم مطالعات تاریخی بسیار ارزشمند و بسیار پُربار هستند و می‌توانند درس‌هایی زیادی به ما بدهند، همچون مطالعه بر تاریخ معماری یا هنر، اما این درس‌ها، نباید الگوبرداری‌های مستقیم باشند. ما باید گذشته را مطالعه و درک کنیم و با ابتکارهایی که از خود نشان می‌دهیم به نتایجی کاربردی برای وضعیت‌های کنونی برسیم که در دوران مدرنیته متأخر و پیشرفته تعریف می‌شوند. وگرنه همچون باستان‌گرایان ابتدا برای خود مدل‌های تاریخی خیالین می‌سازیم و سپس با حسرت نسبت به آن‌ها و توهماتی که برای خود و دیگران ایجاد می‌کنیم گاه وضعیت خویش را تا تنش هایی بزرگ و ویرانگر پیش می‌بریم. یک لحظه تصور کنید که آلمان در سال‌های آخر قرن نوزدهم دارای چه موقعیت بالقوه‌ای برای رشد و توسعه بود و چگونه با تن دادن به وسوسه اشباح تاریخ و جستجو برای یافتن عظمت خیالین گذشته خویش، خود را با فاشیسم تا مرز نابودی کامل کشاند و بیش از نیم‌قرن طول کشید تا بتواند ویرانی‌ها را جبران کند اما هنوز بعد از گذشت بیش از هفتادسال از پایان جنگ نتوانسته است موقعیت درخشان خود را در مدرنیته علمی و ادبی و هنری به دست بیاورد. تاریخ باید برای ما درس‌آموز باشد اما نه در حد الگوبرداری‌های مکانیکی.
- در آینده این شهر با چه رویکردی باید مدیریت شود؟ آینده تهران شبیه به کدام‌یک از پایتخت‌های موجود در جهان است؟
فکر می‌کنم پاسخ خود را در پرسش‌های پیشین دادم اما درنتیجه‌گیری آن را به‌صورت دقیق‌تری می‌گویم. ما باید اولاً سیاست جامعه – محور، مردم – محور، اقتصاد اجتماعی، مشارکت گسترده، محله – محور، افزایش تفویض اختیارات به انجمن‌های غیرانتفاعی را در شهر پیش بگیریم و با قوانین سخت از کالایی شدن فضا و زمان شهری جلوگیری کنیم.، شهروندی و آزادی‌های مدنی و شهری را تقویت کنیم و با شدت هر‌چه بیشتری با فساد و استبدادزدگی و تبعیض در همه اشکال آن‌ها مبارزه کنیم. یا باید در انتظار وضعیت‌های هر چه آنومیک‌تر و خطرناک‌تری باشیم که در چنین منطقه‌ای همیشه با خطرات و تهدیدات بیرونی نیز همراه خواهند بود.
- امکان انتقال پایتخت یا توزیع وظایف شهر تهران به سایر شهرها وجود دارد؟ در این صورت مشکلات تهران به پایان خواهد رسید؟
انتقال پایتخت چندان جدی نیست، یعنی نوعی تفکر بسیار کهنه و کاملاً غیرکاربردی را نشان می‌دهد. امروز در همه برنامه‌های مدرن توسعه شهری از «تمرکززدایی» سخن گفته می‌شود و نه انتقال پایتخت. منظور این است که اگر ما همین وضعیت تهران را در اصفهان یا شیراز یا هر جای دیگری ایجاد کنیم با همین مشکلات روبرو می‌شویم. کاری که باید بکنیم بیرون آمدن از منطق غلطی است که بر ایجاد این وضعیت حاکم بوده است. تمرکززدایی در ایران از دهه ۱۳۴۰ شروع شد اما به‌تدریج رها شد و پس از دهه ۱۳۷۰ نیز چندان با جدیت دنبال نشد. امروز زمان آن رسیده که بار دیگر به آن بازگردیم. اما برای این کار ابتدا باید از زیرساخت‌هایی برخوردار باشیم که در آن‌ها به‌شدت آزادی‌های مدنی، آزادی مطبوعات و رسانه‌ها و افکار عمومی و حق اعتراض، و برآورد کردن نیازهای اولیه مردم انجام‌شده باشد و فساد و استبداد‌زدایی تا حد زیادی ازمیان‌رفته یا حاشیه‌ای شده باشند.
