پاره‌ای از یک کتاب(۱۸۲):در هزارتوهای نظم جهانی

نابرابری اجتماعی و توسعه / گفت وگو /ناآرامی‌های اجتماعی
– ایجاد برابری در جهان معاصر از چه هنگام و در بطن کدام تحول به‌عنوان یک پروژۀ سیاسی مطرح شد؟
-پیشینۀ برابری به‌عنوان یک شعار سیاسی به انقلاب کبیر فرانسه در سال ۱۷۸۹ میلادی برمی‌گردد. البته این اولین انقلاب دموکراتیک نبود که به تشکیل دولت ملی منجرشد و پیش از آن باید انقلاب انگلستان را در نظر داشت. اما انقلاب فرانسه یک انقلاب مدرن بود که به لحاظ کامل و شکوفابودن در شعارها و پیامدهایش همیشه به‌عنوان یک الگوی قابل استناد در مباحث سیاسی و فرهنگی انقلاب‌ها مطرح است.
برابری در انقلاب فرانسه شعاری است که باید آن را حاصل چند قرن تلاش دانست که از رنسانس و ابتدای قرن شانزدهم شروع شده‌بود. البته وقتی بحث برابری را در انقلاب فرانسه مطرح می‌کنیم می‌توان به یک منشأ کهن‌تر نیز اشاره کرد که یونان باستان است. اما می‌دانیم آنچه در یونان باستان به‌عنوان برابری مطرح شد، ناقص بود. دموکراسی یونان باستان، دموس (مردم) را در شکل کاملاً محدود و اقلیتی تعریف می‌کرد، زیرا زنان و بردگان، یعنی اکثریت جمعیت، در آن جایی نداشتند. بنابراین دو قشر بزرگ اجتماعی از دموکراسی محروم بودند. بدین‌ترتیب مردم‌سالاری یونانی به‌شکل متناقضی الیگارشیک به‌شمار می‌آمد و برابری در آن کامل نبود. اما فلسفۀ سیاسی که به انقلاب فرانسه منجرشد هدف بزرگ‌تری را تعقیب می‌کرد و آن این بود که به برابری کامل و با ثباتی براساس سازوکارهایی مناسب دست یافته‌شود. منظور آن بود که نابرابری‌های متفاوتی که چه طبیعت و چه فرهنگ در جامعه ایجاد می‌کند، در حد امکان از میان برداشته شوند. نابرابری‌های طبیعی یعنی هر نوع نقصانی که فرد به‌دلیل زایش در یک موقعیت خاص یا انتسابی، دچار آن می‌شود و نابرابری‌های فرهنگی یعنی هر نوع کمبودی که به‌دلیل عدم‌توانایی عملی در اکتساب امتیازات اجتماعی به‌وجود آمده‌باشد.
در فرانسۀ پیش از انقلاب، نمونه‌های نابرابری به‌وفور قابل مشاهده بود: تبعیض دینی بین یهودیان و مسیحیان یا تبعیض اجتماعی بین طبقات پایین و بالا و همین‌طور تبعیض اجتماعی بین زنان و مردان. انقلاب هدفش این بود که با شعار برابری و عمل در راه آن، یک الگوی واحد سیاسی به‌نام «شهروند» به‌وجود بیاورد. شهروند به معنی واحد پایۀ دولت ملی بود، واحدی که از جمعش به ملت می‌رسیم و منشأ مشروعیت‌بخشیدن به قدرت سیاسی به‌شمار می‌آید. این واحد درواقع به‌عنوان یک الگوی آرمانی، قالبی بود که برابری باید در داخل آن تعریف می‌شد بدین معنی که افراد به‌عنوان شهروند با هم برابر شمرده می‌شدند. بنابراین، برابری خود را از طریق یک چارچوب حقوقی و سیاسی تحت عنوان مفهوم شهروندی تعریف می‌کرد.

– فرانسه بعد از چه مدت توانست مفهوم شهروندی را به‌عنوان اصلی‌ترین هدف پروژۀ ایجاد برابری محقق کند؟
– در خوشبینانه‌ترین حالت می‌توان گفت دست‌کم ۱۰۰ تا ۱۵۰ سال. به‌عبارت‌دیگر دستیابی به جامعۀ آرمانیِ انقلابیون لازم بود که تا بعد از جنگ جهانی دوم انتظار می‌کشیدیم.

– آیا می‌توان گفت وعدۀ ایجاد برابری در انقلاب اسلامی ایران برگرفته از الگوی برابری در فرانسه بود؟
– در انقلاب ایران مثل بسیاری از انقلاب‌های جهان‌سومی که در طول قرن بیستم روی داد، گروهی از شعارها مطرح شد که درواقع شعارهای عامی بودند و به‌طورکلی در مقابل ظلمی که در این جوامع در سطح داخلی و بین‌المللی وجود داشت، مطرح می‌شدند. بنابراین، نمی‌توان گفت در این انقلاب یا سایر انقلاب‌های جهان سومی، مفاهیم مطرح‌شده، دقیقاً معادل الگوهای انقلاب‌های قرن نوزدهمی به‌طورعام یا انقلاب فرانسه به‌طورخاص بوده‌اند. اما مسلماً از آن آرمان‌ها و پنداره‌ها، تأثیرپذیری داشتند و همان‌طور که از پیشینۀ فکری خود ایران تأثیر گرفته‌بودند. نباید فراموش کرد که در ایران، ما دست‌کم ۱۰۰ سال است جنبش‌های مختلف آزادی‌خواهانه، برابری‌خواهانه برای مردم‌سالاری و ایجاد حکومت قانون داشته‌ایم. پس رویکرد به برابری در ایران هم معلول سنت مبارزات آزادی‌خواهانه در داخل جامعه است و هم به‌عنوان پیامدی از تغییر نظام جهانی و دلایل آن ازجمله انقلاب‌های قرن نوزدهمی، قابل تحلیل است.
این یک اصل اساسی است که نظام جهانی که از ابتدای قرن بیستم در حال استقرار نهایی خود در همۀ نقاط جهان است، همه‌جا زیرنظام‌هایی شبیه‌به‌خود و شبیه به هم می‌سازد. یعنی واحدهای دولت ملی ایجاد می‌کند و دولت‌های ملی هم عموماً مشروعیت‌شان را از مردم می‌گیرند. البته، این کمابیش نسبی است و نمی‌توان گفت میزان مشروعیت و شکل‌گیری دولت در همۀ کشورهای درحال‌توسعه و جهان‌سومی به یک اندازه است. اما می‌توان گفت روند حرکت در همه‌جا یکسان است و آن، حرکت به‌سوی شکل‌دادن به ملت و دولت ملی است. تفاوت‌ها در این روند صرفاً بستگی به موقعیت و سابقۀ هر کشور و عوامل مؤثر در انقلابات هر کشور دارد.

– حال با گذشت ۲۴ سال از انقلاب می‌توانید بگویید برابری تا چه اندازه فراگیر است؟
– در ابتدا باید دید ماهیت آن برابری که از ابتدا مطالبه شده چه‌چیز بوده است. به‌نظرم برابری به‌عنوان یک شعارِ عام نمی‌تواند مطرح شود. در انقلاب فرانسه هم بحث این نبوده که همۀ افراد یکسان باشند و از یک موقعیت برخوردار باشند. بحث اساسی این بود که از طریق به‌وجودآوردن شهروند بتوانیم به امکان برابری یا آن چیزی برسیم که عمدتاً در کشورهای توسعه‌یافته به آن شانس برابر برای استفاده از امتیازات اجتماعی می‌گویند. این شانس با برابریِ مطلق متفاوت است. هیچ جامعه‌ای نداریم که به برابری مطلق رسیده‌باشد. حتی در کشورهایی که ادعای سوسیالیستی‌بودن یا اشتراکی‌بودنِ همۀ امتیازها را داشتند، سلسله‌مراتب بسیار سختی وجود داشت و امتیازات به شکل نابرابر و غیرعادلانه‌ای توزیع شده‌بود. برابری مطلق اصولاً یک اتوپی یا شکل آرمانی است که هرگز محقق نشده‌است.

– ولی تصور نمی‌شود منظور رهبران فکری و سیاسی انقلاب ایران از برابری، برابریِ مطلق بوده باشد؟
– اگر بحث ما این است که می‌خواهیم به برابری نسبی در امتیازات اجتماعی برسیم، این را من بیشتر به ازمیان‌رفتن تبعیض‌های اجتماعی تعبیر می‌کنم و نه برابری. یعنی اجازه ندهیم کسی به‌دلیل موقعیتش در هنگام تولد ناچار باشد در طول زندگی زیان ببیند و همه از یک شانس برابر برخوردار باشند. اگر بحث چنین باشد باید برای تحقق این مسئله دقت شود که اگرچه این یک شعار سیاسی است، اما زمانی‌که این شعار سیاسی بخواهد به برنامۀ سیاسی تبدیل شود، نیاز به برنامۀ درازمدت دارد و این برنامه باید بتواند زیرساختارها و روساختارهای اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی ایجاد کند تا برابری در شانس یا رفع تبعیض به یک واقعیت تبدیل شود. ما می‌توانیم بگوییم جامعۀ ایرانی تلاش کرده در این جهت حرکت کند، ولی اینکه چه‌قدر موفق بوده، فکر می‌کنم نیاز به تحلیل گسترده‌ای با بررسی داده‌ها وجود دارد که از حوصلۀ بحث کنونی خارج است. به‌خصوص آنکه دقیق‌بودن داوری دراین‌باره منوط به پژوهش و تحقیق موردی است.

– یعنی نمی‌توان براساس برخی شاخص‌ها مثل خط فقر و درآمد سرانه گفت برابری در چه وضعیتی است؟
– نابرابری مسلماً وجود دارد، ولی بحث در اینجا مناسب برای واردشدن در اعداد و ارقام و ارزیابی موفقیت‌ها و شکست‌ها نیست.

– شما در مورد فرانسه گفتید فرایند دولت‌سازی و ملت‌سازی دست‌کم ۱۵۰ سال طول کشید. این به آن معناست که ما باید چنین زمانی را سپری کنیم؟
– ببینید، حرکت با سرعت امکان‌پذیر نیست و در مدل‌های تاریخی نمی‌توان مشاهده کرد که ظرف مدت کوتاهی جامعۀ مدنی به‌وجود آمده‌باشد. فرایندهای دولت‌سازی و ملت‌سازی، نه کوتاه و میان‌مدت، بلکه درازمدت هستند. حتی در کشورهای توسعه‌یافته هم همین‌طور بوده‌است. درست است که کشورهای درحال‌توسعه به دلایلی که به نظام جهانی بازمی‌گردد برای طی شتاب‌زدۀ این فرایند تحت فشار هستند، اما این درواقع یک عامل منفی دیگر در کنار سایر کمبودهای‌شان است؛ بدین معنی که این شتاب‌زدگی سبب می‌شود به‌وجودآمدن دولت‌ها و ملت‌های قانونمند و مقتدر با مشکلات بیشتری مواجه گردد. کشورهای درحال‌توسعه در موقعیت‌هایی هستند که خودشان تعیین نکرده‌اند، آنها زیر سلطه هستند و مجبورند از فرایندهای قدرتمند اقتصادی و سیاسی که در سطح جهان وجود دارند، تبعیت کنند. بنابراین، به‌همین دلایل می‌توانند مشکل بیشتری داشته‌باشند.

– نابرابری را زاییدۀ شرایط جهانی می‌دانید یا مربوط به سازوکارهای داخلی مثل ایدئولوژی؟
– در همه‌جا ایدئولوژی بعد از طبیعت، عامل اصلی نابرابری‌ها بوده‌است. حتی می‌توان گفت این عواملِ ایدئولوژیک بوده‌اند که نابرابری‌های طبیعی (که در بسیاری موارد تنها تفاوت‌های طبیعی هستند) را به نابرابری‌های اجتماعی تبدیل کرده‌اند. به‌عبارت‌دیگر، تعبیر ایدئولوژیک ما از نابرابری‌های طبیعی، تبدیل به یک برنامۀ اجتماعی شده و این برنامه خودش باعث شده گروهی از انسان‌ها از دست گروهی دیگر رنج بکشند. برای نمونه یک تفاوت طبیعی مثل رنگ پوست داریم. این تفاوت به لحاظ ایدئولوژیک در بعضی فرهنگ‌ها به این مفهوم تعبیر شده که ما با نژاد سیاه با مشخصات منسجم و سراسری روبه‌رو هستیم و این تعبیر ایدئولوژیک باز در برخی از جوامع و بعضی از مقاطع تاریخی تبدیل به یک برنامۀ اجتماعی شده‌است. به‌طوری‌که سفیدان به خود اجازه داده‌اند سیاهان را به بردگی بکشند. پس می‌بینیم یک تفاوت یا نابرابری طبیعی فی‌ذاته معنایی (جز معنای بیولوژیک و پیامدهای آن در طبیعت) ندارد، اما درنتیجه تعبیر ایدئولوژیک تبدیل به یک برنامۀ اجتماعی می‌شود.

– به‌نظر شما تبعیض نژادی در چارچوب ایدئولوژی می‌گنجد؟
– وقتی شما یک نظام سیاسی مثل آپارتاید را در نظر می‌گیرید، می‌بینید که چنین نظامی خلق‌الساعه نبوده و از داخل ایدئولوژی‌های تطوری و تئوری‌های نژادی قرن ۱۹ بیرون آمده‌است. همان کسانی که در اروپا نظریه‌های تطوری و نژادی را مطرح می‌کردند، پایه‌های نظام آپارتاید را در آفریقای جنوبی بنا نهادند. بنابراین، تبعیض نژادی کاملاً ایدئولوژیک است.