اگر امکان دارد در ارتباط با کتاب بعدىتان، اسطورهشناسى سیاسى، توضیحاتى بدهید؟
کتاب اسطورهشناسى سیاسى من در واقع مجموعه مقالاتى است که در طول چند سال در مورد موضوع رابطه بین اسطوره و حوزه سیاسى نوشته شده است که بخش نخست این کتاب مقالاتى درباره رابطه زیباشناسى هنرى و فاشیسم در آلمان هیتلرى است؛ از لحاظ اینکه فاشیسم آلمان را یکى از نخستین اشکال زیباییشناسى در حوزه سیاسى به حساب مىآورند. رژیم فاشیستى نخستین رژیمى است که از مفهوم زیباییشناسى استفاده روشمند مىکند تا ایدههاى سیاسى خود را پیش ببرد؛ براى اینکه دست به پروپاگاند سیاسى بزند. البته تقریباً همزمان با این رژیم، در رژیم استالینى و باز همزمان با این و یا کمى جلوتر در امریکا و کمى شاید دیرتر در اروپا هم، ما با اشکال سیاسى و استفاده از عنصر زیبایى و استفاده از نمادها به شکل روشمند براى رایج کردن یک ایدئولوژى، براى تحمیق مردم و استفاده از مردم با هدفهاى سیاسى روبهرو بودهایم. اما شاید بتوانیم بگوییم که هیچ رژیمى به اندازه رژیم هیتلرى در این زمینه پیش نرفته است – البته بجز رژیم استالینى که خود نیاز به مطالعهاى جداگانه دارد – رژیم هیتلرى این کار را با مبارزه روشمند با هنر و هنرمندان مدرن انجام مىدهد. تبلیغاتى شدید علیه این هنر صورت مىگیرد، هنرمندان دستگیر مىشوند و رژیم در تمامى حوزههاى هنرى واحدهایى خاص بهوجود مىآورد که عنوان «هنر مردمى» را یدک مىکشند. این به اصطلاح هنر مردمى در واقع ملهم از عقبماندهترین نوع عامهگرایى است و هدفش برجسته کردن هنر عامیانه سنتىترین بخش جامعه آلمان است که روستاییان هستند. روستاییانى که زندگى، سلیقه، و باورهایشان به شدت به وسیله گسترش شهرنشینى و صنعت به خطر افتاده بود. بنابراین در این کتاب، تلاش شده است نشان دهیم چگونه هر یک از هنرهاى مدرن؛ یعنى نقاشى، معمارى، ادبیات، و سینما در اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم شکل گرفتند. اصولاً مدرنیته هنرى در هر کدام از اینها چه معنایى داشته است و چطور این مدرنیته باعث واکنش فاشیستى مىشود، این واکنش فاشیستى صرفاً در شکل تخریبى باقى نمىماند؛ یعنى صرفاً در نابود کردن هنرها، وارد عمل نمىشود، بلکه خود ایجاد یک زیباییشناسى مىکند که ما اسم آن را زیباییشناسى فاشیستى مىگذاریم و با تحلیل فاشیسم در هر کدام از این حوزههاى هنرى نشان مىدهیم که چطور هنر مىتواند در حدى بسیار تأسف بار به وسیله حوزه سیاسى مورد سوءاستفاده قرار بگیرد و دقیقاً به چیزهایى برسد که همیشه هنر خود را ضد آنها اعلام کرده است؛ یعنى به جایى که به ابزارى براى کشتارهاى عمومى، و ابزارى براى توجیه بیرحمى و شکنجه و غیره بدل شود.
در بخش دیگر کتاب که شامل مقالاتى متعدد است، سعى شده در حوزههاى مختلف رابطه بین اسطورهشناسى – که من اسطورهشناسى را یک نوع نمادشناسى و نشانهشناسى اجتماعى مىدانم – با حوزه سیاسى در دنیاى مدرن پیدا شود. اینکه چطور ما در پدیدههایى مثل انقلاب اجتماعى و یا هنرهایى چون معمارى و … از نشانهها و از برداشت نشانهها استفاده مىکنیم، براى اینکه حوزه سیاسى را بازسازى کنیم و بسازیم، مسائلى است که این کتاب در مورد آنها صحبت مىکند.
ظاهراً شما در چند سال اخیر به مسائل توسعه فرهنگى ایران توجه داشتهاید و مقالاتى هم در این زمینه نوشتهاید که سال گذشته در قالب یک کتاب عرضه شدهاند.
در کتاب از «فرهنگ تا توسعه»، موضوع توسعه را در ۳ گروه بررسى کردهایم: ۱) توسعه سیاسى؛ ۲) توسعه اقتصادى؛ ۳) توسعه اجتماعى. مباحث مربوط به توسعه سیاسى عمدتاً به مباحث چند سال اخیر مربوط مىشوند – نه به این معنى که پیش از این چند سال مفهوم توسعه سیاسى مطرح نبوده است – اما از دوم خرداد به اینسو مشاهده مىکنیم که تمامى گروههاى مختلف سیاسى بحث گستردهاى را در ارتباط با موضوع توسعه سیاسى آغاز کردند و هر کدام از این گروهها کوشیدند این توسعه را به نوعى تعریف و رابطه این توسعه را با توسعه اقتصادى و اولویتهاى آن مطرح کنند و درنتیجه وارد حوزه گسترده گفتمانى سیاسى اجتماعى شدند که فکر مىکنم سهم ابهامها و سهم توهمها در آن بیشتر از سهم درک واقعى از مفهوم توسعه بوده باشد. علت این امر آن است که انگیزه اساسى تعداد بسیار زیادى از افرادى که وارد این گفتمان شدهاند، صرفاً دلسوزى براى کشور و تمایل به مشارکت در یافتن راهحلهاى اجتماعى است و لزوماً داراى تخصص و آگاهى خیلى عمیقى در امر سیاسى نیستند. در حاشیه امر سیاسى از دیدگاه علمى یک حوزه کاملاً تخصصى است، درنتیجه مباحثى که در اینجا مطرح مىشوند مخلوطى از مباحث مختلف اجتماعى، اقتصادى، و سیاسىاند، ولى همه آنها شکل بهشدت سیاست زده به خود مىگیرند. در این بخش از کتاب سعى کردهام این مباحث را باز کنم و در دو بخش دیگر کتاب؛ یعنى بخشهاى توسعه اقتصادى و اجتماعى سعى شده است که به حوزههاى کاربردى بیشتر توجه شود. یعنى توسعه صرفاً به اراده سیاسى و به حوزه تغییر سیاسى برنمىگردد، بلکه بحث توسعه یک فرایند عام و عمومى است که در بطن جامعه مىگذرد، به صورتى که این فرایند عام، خود تعیینکننده حوزه سیاسى است. ما در فرایند اجتماعى، حوزههایى مثل بازار، جوانان، زنان، حمل و نقل، مصرف اقتصادى، و غیره را مثل تمامى حوزههاى دیگر داریم که اینها اصولاً در چارچوب واحدهاى سیاسى قرار نمىگیرند. اینها حوزههایى هستند که از دادههاى سیاسى فراتر مىروند، تداوم تاریخى دارند، از سازوکار درونى خود تبعیت مىکنند و مسائل بسیار زیادى را دارند ایجاد مىکنند که واحدهاى سیاسى قاعدتاً اشراف کامل را بر آنها ندارند. بنابراین، باید اینها را به صورت خاص مورد بررسى قرار داد؛ یعنى هر یک از این حوزهها نیاز به تفکرى عمیق دارد که این تفکر عمیق از حدود حوزه سیاسى فراتر مىرود، مثل مباحثى که به جوانان و یا زنان مربوط مىشوند، مباحثى هستند که به تفکرى نیاز دارند که ما باید آغاز آن را در ابتداى این قرن قرار بدهیم و ادامه آن هم تا سالیان سال، با ما خواهد بود. بنابراین در این مباحث من کوشیدهام نکات عمیقى را که در هر کدام از این حوزهها هست، نشان بدهم و بحث را باز و تلاش کنم دستکم این مباحث در انسانشناسى توسعه طرح شوند. البته این کتابى است که همه مسائل را عمدتاً از دیدگاه انسانشناسى بررسى کرده است و ارتباط نزدیکى با مبحث انسانشناسى توسعه دارد.
لطفاً در مورد کتابى که از اکتاویوپاز ترجمه کردهاید، هنر و تاریخ، هم توضیحاتى بدهید؟
این کتاب در حدود ۶ تا ۷ سال پیش از سوى انتشارات توس منتشر شده است. کسانى که پاز را میشناسند، مىدانند که او درعین حال که شاعر و انسانشناس، منتقد ادبى و دیپلمات نیز بود و این نقشهاى متفاوت و این اندیشههاى متفاوت او باعث شده بود که در وى اندیشهاى بسیار قدرتمند و پیچیده به وجود بیاید و دیدگاهى بسیار عمیق نسبت به پدیدهها به دست آورد و ما این دید را در این کتاب مشاهده مىکنیم چون این کتابِ اکتاویوپاز سعى مىکند هنر را به عنوان یک امر اجتماعى، سیاسى، و تاریخى مطرح کند و بکوشد هنر معاصر و حتى هنر مدرن (هنر سوررئالیستها) را با هنرى باستانى مثل هنر امریکایى پیش از کلمب و هنر انقلابى مکزیک، به ویژه نقاشىهاى دیوارى تحلیل کند و رابطه بسیار شگفتانگیزى که اکتاویوپاز بین این هنرهاى متفاوت و دورههاى متفاوت تاریخى و این اندیشههاى بسیار متفاوت به وجود مىآورد، کاملاً منحصربهفرد است. البته باید گفت که نثر اکتاویوپاز نیز یک نثر کاملاً شاعرانه است – که در این کتاب شکلى چشمگیر دارد – و من سعى کردهام این نثر را به فارسى منتقل کنم.
آیا شما غیر از اکتاویوپاز بر روى دیگر شخصیتهاى امریکایى مطالعاتى داشتهاید؟
مطالعات من بر روى امریکاى جنوبى، بیشتر و عمدتاً به تمدنهاى قبل از کلمب مربوط مىشود. یعنى تمدنهاى باستانى امریکا و آن چیزى که براى ما به عنوان یک انسانشناس مهم است، تأثیر این تمدنها بر روى فرهنگى است که بعد از ورود فاتحان اتفاق مىافتد و از این لحاظ من مطالعاتى داشتهام.
این پرسش را از این جهت مطرح کردم که در کشور گرایشهایى به ادبیات امریکاى جنوبى وجود دارد و کتابهایى از نویسندگان امریکایى جنوبى (مارکز) ترجمه شدهاند. مىخواستم بدانم آیا ما از لحاظ گرایشهاى فرهنگى مشابهتهایى با آنها داریم و یا اینکه یک مد است؟
من فکر نمىکنم که این امر یک مُد باشد؛ یعنى یک پدیده گذرا باشد. به دلیل اینکه ما در اینجا با یک گرایش کوتاه مدت روبهرو نبودهایم؛ یعنى این گرایشى بوده است که ما از پیش از انقلاب داشتهایم و در طول انقلاب هم ادامه پیدا کرد و تا امروز هم تداوم داشته است. فکر مىکنم آن چیزى که براى ایرانىها بسیار چشمگیر است و به آن علاقهمندند چیزى است که در ادبیات امریکاى لاتین به آن رئالیسم جادویى گفته مىشود و فکر مىکنم بین سرنوشت امریکاى لاتین و سرنوشت ایران یک نوع پیوند وجود داشته است؛ یعنى یک نوع انتقال فرهنگى شدید صورت گرفته است. باید توجه داشت که ما همچون امریکایىهاى لاتین ریشههاى گذشته باستانى را در ذهن خود حفظ کردهایم. ما کسانى هستیم که اندیشههایمان در گذشتهها سیر مىکنند و هنوز با حافظ و شاهنامه و مولوى و حتى در دوران ایران باستان زندگى مىکنیم و از نمادها و نشانههایى استفاده مىکنیم که این نمادها و نشانهها ارتباط صرفاً نمادین با ما دارند چون بىشک ارتباط با ایرانیانى که در آن زمان زندگى مىکردهاند صرفاً یک ارتباط نمادین است زیرا آنقدر نسلها و افراد و جمعیتها تغییر یافتهاند که مسلماً ما دیگر رابطه بیولوژیک گویایى با آنها نداریم. اما یک ارتباط نمادین داریم و این ارتباط به انباشت فرهنگى درازمدتى منجر مىشود که فضایى جادویى ایجاد مىکند – یک فضاى خلسه و یک فضاى متافیزیکى – بهصورتى که ما درعینحال مثل انسانهاى چند هزار سال پیش و مثل انسانهاى مدرن فکر مىکنیم و از این لحاظ به ساکنان امریکاى لاتین شباهت داریم و احساس نزدیکى مىکنیم چون آنها نیز در چنین فضاى جادویى زندگى مىکنند. آنها درعینحال که فرزندان کسانى هستند که آزتکها و … را قربانى قتلعام کردند. آزتکها، مایاها، و اینکاها که با سرخپوستها آمیزش پیدا کردند و تأثیر این آمیزش را هنوز در خون خود احساس مىکنند و حضور آن فرهنگ باستانى را در خود مىبینند و هنوز به نوعى خودشان را فرزندان آن سرخپوستان مىدانند. درنتیجه مىتوان گفت که به گونهاى شگفتانگیز آن اسطورهها و باورهاى باستانى به صورتى منتقل و وارد فرهنگ اینها شده و ایجاد آمیزش (متىساژ) فرهنگى کرده است. به علاوه باید توجه داشت، در امریکاى لاتین مثل ایران، ما در طول تاریخ شاهد ورود فرهنگهایى دیگر هم بودهایم. همانطور که ما در ایران مثلاً فرهنگ ترک را داریم که وارد شده است – فرهنگ مغول، فرهنگ عربى، فرهنگ هندى هم همینطور – در امریکاى لاتین فرهنگ سیاه، فرهنگ پرتغالى، فرهنگ اسپانیایى، فرهنگ امریکاى شمالى و … را مىبینیم که وارد شدهاند و ایجاد آمیزههاى جادویى کردهاند. این همان چیزى است که ما به آن یک حالت متافیزیک مىگوییم؛ حالتى که ناشى از انباشت عظیم فرهنگى از عناصرى است که روى هم اثر کیمیایى دارند.
روزنامه همشهرى ش ۲۴۰۲، ۲۵ اردیبهشت ۱۳۸۰.
