لطفاً بفرمایید از چه زمانى کار ترجمه و تألیف را آغاز کردید؟
من از دورهاى که در خارج بودم؛ یعنى از حدود ۲۰ سال پیش، ابتدا به صرف علاقهمندى به کار ترجمه روى آوردم و ابتدا به ترجمه در حوزه ادبى پرداختم و چندین ترجمه در این حوزه انجام دادم که در همان موقع منتشر و بعدها نیز تجدید چاپ شدند. مهمترین آنها ترجمههایى از آثار رومن رولان مثل زندگى تولستوى و بعد هم خاطرات جوانى رولان بودند. البته چندین ترجمه ادبى نیز داشتهام که بعضى از آنها هنوز چاپ نشدهاند، ازجمله کتابى از لوکلزیو که از نویسندگان بسیار مشهور معاصر فرانسه و نامزد جایزه نوبل بوده است. بعد از این سابقه ترجمه ادبى، بیشتر به کار تألیف و ترجمه در زمینه کارى خودم روى آوردم. به ویژه بعد از بازگشت به ایران سعى کردم که کار خود را به حوزه تخصصى خودم محدود کنم و در این زمینه ابتدا کتاب «خشونت سیاسى» را منتشر کردم. با این دیدگاه که در سالهاى ۷۵ و ۷۶ بحث خشونت در جامعه ما بسیار رایج بود و تصور من این بود که بیشتر صحبتهایى که در این زمینه انجام مىشود، نشان دهنده نوعى ابهام در مفاهیم و مبانى است و شاید همزبانى لازم و آن دیدگاه دانشگاهى لازم نسبت به این پدیده، که پدیدهاى بسیار مهم و حاد است، وجود ندارد. درنتیجه تصمیم گرفتم که این کتاب را بنویسم و در آن مفهوم خشونت به ویژه در حوزه سیاسى را تشریح کردم که چه مبانىاى دارد؟ و چه جنبههاى مختلف دیگرى نیز دارد؟ و چطور این ابعاد به ویژه ابعاد روانشناختى، رسانهاى، اقتصادى و سیاسى، و غیره به هم پیوند مىخورند و بر هم تأثیر متقابل دارند؟ چطور اینها در دیدگاه تاریخى بر روى ایدئولوژىهاى مختلف سیاسى اثرگذاشتند؟ و چطور ایدئولوژىها توانستهاند خشونت را تقویت کنند و یا جلوى آن را بگیرند و چقدر پتانسیل و زمینههاى داخلى در ایدئولوژىهاى سیاسى متفاوت، وجود داشته براى آنکه خشونت افزایش و یا کاهش بیابد؟ چطور خشونت بعد از قرن نوزدهم به شکل دولتى پدید آمد و با قدرت عظیمى که دولتهاى جدید در دست داشتند، چگونه توانستند جنایات بسیار بزرگى را در قرن بیستم مرتکب شوند؟ و این پرسش که آیا این وضعیت که در قرن بیستم به وجود آمد، ضرورى بود و یا مىشد جلوى آن را گرفت؟ و سرانجام اینکه چطور خشونت، امروز از حوزههاى سیاسى خارج شده و به یکى از جنبههاى تمامى زندگى انسان بدل شده است؟
آیا این پدیده منحصر به امروز است و یا اینکه همواره همراه بشر بوده است؟
این از نکاتى است که در کتاب مورد بحث قرار گرفته است. یعنى در واقع یکى از نظریاتى که در حوزه خشونت وجود دارد، خشونت را به غرایز ذاتى انسان مربوط مىکند و معتقد است از آنجایى که خشونت یک امر غریزى است، همواره در انسان وجود دارد و تنها شکل تخلیه این خشونت متفاوت بوده است و در دورههاى متفاوت، انسان خشونت را به گونههایى مختلف از خود نشان مىداده است. در اینجا مىتوان این خشونت را که در انسان وجود دارد، با خشونتهاى حیوانى مقایسه کرد. در خشونتهاى حیوانى، بیشتر از اینکه با خشونت روبهرو باشیم، با چیزى روبهرو هستیم که به آن تهاجم مىگوییم. این تهاجم با هدف خاصى انجام مىگیرد، این هدف مىتواند محافظت از خود و یا به دست آوردن منابع حیاتى، که مورد نیاز هر حیوانى هست، یا منابع غذایى و یا منابع براى تولیدمثل باشد که در تمامى حیوانات وجود داشته است و به زحمت مىتوان به آن اسم خشونت داد، چون یک سازوکار طبیعى و یک سازوکار دفاعى و تهاجمى در زندگى است و آن بیرحمى که در خشونت انسانى مىبینیم، هیچگاه در نزد حیوانات مشاهده نمىکنیم. درحقیقت مفهوم بیرحمى تفاوت اساسى میان خشونت انسان و حیوان است. در حیوانات هیچوقت خشونت نمادین نمىبینیم، مگر به صورت تهدید با نشانهها (استفاده از نشانه) که در نزد حیوانات وجود دارد. مثلاً براى آنکه آغاز خشونتى را اعلام کنند و اینگونه نشانهها همان حرکات تهدیدآمیز هستند، مثل صداها و یا حرکاتى که مىکنند براى تهدید طرف مقابل به خشونتى که قرار است انجام گیرد. اما خشونت نمادین انسانى در اشکال بیرحمانه خشونت مثل شکنجه دیده شده است که یک پدیده کاملاً انسانى است و هیچ نمونه حیوانى ندارد یا کشتارهاى نمادین مثل قتلعامها و یا نسلکشىها که در واقع در اینجا کسى که کشته مىشود منظور هدف خشونت نیست، بلکه از طریق کشتن آن فرد پیام و نمادى ارسال مىشود که اینها کاملاً اشکال خشونت انسانى هستند. در سایر موارد مىتوان گفت که تهاجم حیوانى براى به دست آوردن منابع زیستى و منابع تولیدمثلى، در انسان به صورت پیچیدهاى بازتولید شده است. ما خشونت بسیارى را در جهان داریم که براى بهدست آوردن ثروت بیشتر و یا براى به دست آوردن امتیازهاى بیشتر و رفاه بیشتر و یا صرفاً قدرت بیشتر است و این را مىتوانیم به خشونتى که ریشههاى غریزى دارد، تعبیر کنیم.
آیا به طور مشخص به مسائل ایران نیز توجه کردهاید؟
البته سعى شده است که به صورت خیلى کوتاه و در یک فصل، تاریخچه خشونت سیاسى در ایران مطرح شود. این تاریخچه تا اندازهاى زیاد با تاریخچه دولتهایى که در ایران بر سر کار بودهاند، انطباق داشته است.
آیا در اینجا مشابهت با فرهنگهاى خارجى دیده مىشود، یا اینکه فرهنگ ایرانى خشونتى خاص دارد؟
خشونت به دو دسته خشونت از بالا و خشونت از پایین تقسیمبندى مىشود. خشونت از بالا؛ یعنى خشونتى که حاکمان بر مردم اعمال مىکنند و خشونت از پایین به صورت واکنشى به این ظلم است که از پایین به سوى بالا انجام مىگیرد؛ مثل شورشها و انقلابها و … که در تاریخ ایران اگر نتوانیم بگوییم منحصراً، ولى مىتوانیم بگوییم عمدتاً خشونت از بالا وجود داشته است؛ یعنى آن خشونتى که از بالا به صورت ظلم به مردم اعمال شده است. یعنى آن خشونتى که از بالا به صورت ظلم به مردم اعمال شده است و خشونت از پایین چندان دیده نمى شده است و جامعه ایران را میتوانیم جامعهاى خشونت گریز بدانیم که در مقابل حرکات بسیار وحشتناک خشونتآمیز از خود واکنشهاى صلحآمیز نشان داده است. نمونههایى متعدد از اشغال ایران وجود داشتهاند. مثل حمله مغولها و حمله ترکها که در مقابل خشونتهایى که از جانب اینها اعمال شدهاند، خشونت متقابلى اتفاق نیفتاده است بلکه نوعى خشونتگریزى دیده شده است. البته اینکه دلیل این مسئله چه بوده است، مىتوان در مورد آن بسیار بحث کرد که شاید یکى از دلایل آن حفظ تداوم حیات اجتماعى بوده باشد. یعنى در این عدم خشونت، یک نوع فرزانگى عقل سلیم دیده شده است که مقابله خشونتآمیز با خشونت مىتواند به نابودى جامعه منجر شود. وقتى ما در مقابل نیرویى که خشونتى بسیار عظیم به خرج مىدهد دست به خشونت بزنیم، مسلماً نابود خواهیم شد، اما اگر با آن نیرو از در صلح درآییم، ممکن است طرف مقابل تغییر کند و این عملاً در تاریخ ایران اتفاق افتاده است و ما دیدهایم کسانى که با خشونتى بزرگ به ایران حمله کردهاند (مثل مغولها و ترکها) خود به حاکمان ایرانى و به افرادى بدل شدهاند که دستکم آن خشونت اولیه را نداشتند و اهدافى صلحآمیزتر را دنبال کردند و این تأثیر یک نوع فرزانگى عمومى است که ریشه اصلى آن را در هند و در فلسفه هندى مىدانیم که ایران هم از راه گذشته خود به آن متصل است.
پس ما این پیام حافظ «با دوستان مروت با دشمنان مدارا» را نسل بهنسل منتقل کردهایم؟
من معتقدم که این پیام، پیامى بسیار عمیقتر و کهنتر از آن شعر است و به گذشتههاى بسیار دور بازمىگردد. شاید ما بتوانیم این فرضیه را مطرح کنیم که این گذشتهها، گذشتههاى مشترک هند و ایران بودهاند که در هند کاملاً باقى ماندهاند و مشاهده مىشود و دقیقاً همین مسئله است که جامعه هند، با وجود بزرگى و جمعیت زیاد و ایدههایى متفاوت که در آن دیده مىشود، همواره صلح را حفظ کرده است. من معتقدم که در ایران هم ما میراثى از این مسئله داشتهایم؛ یعنى عدم خشونت از پایین که در ایران وجود دارد، باید ریشهاى عمیق داشته باشد. این اعتقاد وجود داشته است که نباید با ظلم، از راه ابزارهاى ظلم و خشونت مقابله کرد.
در چارچوب سیاسى جدید هم به لحاظ کمّى، کشورهاى شرقى کمتر جنگ داشتهاند؟
در کشورهاى شرقى – البته در واژه کلى کشورهاى شرقى شامل کشورهایى است که در شرق اروپا بودهاند – در مورد ایران و هند عموماً اینها کشورهایى خشونتگریز بودهاند و حتى در جایى که جنگ به وجود آمده است، اینها با بیرحمى زیادى برخورد نکردهاند، در صورتى که کشورهایى که به اینها حمله کردهاند، معمولاً بیرحمى زیادى نشان دادهاند و این قضیهاى است که ما در جنگ عراق هم مىبینیم. بیرحمىهایى که عراق در ایران نشان داد، به هیچ عنوان از سوى دیگران انجام نشده و انجام شدن آن منطقى هم نبوده است، ولى باید دانست که در جنگها معمولاً چنین چیزهایى اتفاق مىافتد و کمتر کسى هم به آن توجه مىکند، ولى از نظر ما این خشونتگریزى حتى در جایى که خشونت شاید ضرورى به نظر برسد، تا اندازهاى مىتواند خود را نشان دهد، البته همواره موارد استثنایى هستند. آن چیزى که ما از آن صحبت مىکنیم، موارد عاماند نه موارد استثنایى که مىتوانند وجود داشته باشند و از نظر من یکى از مشکلاتى که ما هماکنون داریم، آن است که خشونت به صورتهاى مختلف ازجمله به شکل خشونتهاى جنایى که در بعضى اخبار شنیده مىشود، در حال رشد است و این گرایشى منفى است که باید با آن مقابله کرد.
آیا شما این مسئله را حس مىکنید؟
من احساس مىکنم که فرهنگ ما اکنون تحت تأثیر مشکلات داخلى خود و همچنین تأثیراتى که فرهنگهاى بیرونى بر آن گذاشتهاند، عناصر خشونت را درون خویش تقویت مىکند و این یک گرایش خطرناک است که باید با آن مبارزه کرد. البته تا آنجا که مىتوان، باید اینها به دور از مباحث جنجالى و مباحث سیاسى در مفهوم سیاسىگرى باشند و ما فکر مىکنیم که اینها مسائل بسیار جدى و عمیق جامعهاند که باید در محافل علمى درباره آنها بحث کرد و به نتیجهگیرى عملى رسید و در این کتاب هم من سعى کردهام با توجه به مطالعات علمى که در کشورهاى دیگر شده است، به ویژه در مورد محیطهاى شهرى و خشونتهاى شهرى و … در انتهاى کتاب راهکارهایى متعدد را عرضه کنم که پاسخهاى مثبتى هم در جلوگیرى از خشونت گرفتهاند. باید توجه داشت که با وجود ریشه فرهنگى خشونتگریزى ما، نوع جدید زندگى انسان پتانسیل زیادى براى خشونت ایجاد مىکند، دلیل آن هم این است که این نوع زندگى، پتانسیل زیادى براى تنش دارد. به همین لحاظ باید به این نکته توجه داشته باشیم که گرایشهاى پیشین (ریشههاى فرهنگى) از ما حمایت نمىکنند؛ یعنى ما را در مقابل گرایشهاى خشونتآمیز واکسینه نمىکنند. باید دقت داشته باشیم که هرچقدر پیچیدگى جامعه، میزان شهرنشینى، و توسعه بیشتر شود، پتانسیل خشونت افزایش پیدا مىکند.
به نظر مىرسد ما در این زمینه از لحاظ نظرى خیلى کمبود داریم، این موضوع را شما در تألیف کتاب خودتان احساس کردهاید.
منابعى که من در مورد خشونت در ایران دیدهام، بیشتر به بُعد نمایشى خشونت توجه دارند؛ یعنى آنجا که مشاهده مىکنیم خشونت ایجاد شگفتى مىکند، مثلاً در منابعى تاریخى تأکید بر بیرحمىهاى سلاطین گذشته و حاکمان انجام گرفته است که شکنجهها با دقت زیاد توصیف و بیرحمىها با تفصیل بیان شدهاند. همچنین کشتارها با تفصیل بیان شدهاند و شاید حتى در تشریح آنها مبالغه شده است و این نشاندهنده آن است که توجهى که به خشونت شده از دیدگاه شگفتآور بودن آن انجام گرفته و یا خواسته است موجب رعب و وحشت بیشتر شود. شاید هدف سلاطین و پادشاهان هم ایجاد رعب و وحشت بوده است – با تبلیغ خشونتى که انجام مىدادهاند – مثلاً در گذشته سلاطین افرادى را بعد از کشتن، پوست مىکندند و آنها را از دروازه شهر آویزان مىکردند و نمونههایى از این خشونت را، ما در دوران مشروطه و غیره هم داریم. شاید هدف از این کار تأثیر روانى شدید بر روى افراد بوده است، براى اینکه از این مسئله استفادههاى سیاسى و یا غیره شود. اما بحث این است که اندیشمندان، شاید بیش از اندازه به این جنبه پرداخته باشند و به لایههاى عمیقتر مفهوم خشونت، کمتر توجه کرده باشند؛ اینجا هم مثل سایر موارد، ما بیشتر در سطح باقىمانده و بیشتر لایه بیرونى را مورد توجه قرار دادهایم و به سوى عمق نرفتهایم تا ببینیم که توضیح روانى، اجتماعى، اقتصادى، و سیاسى اینها چه بوده است و صرفاً به توضیحات خیلى کلى بسنده کردهایم و خشونت را در ظلم حاکمان دیدهایم. ببینیم که این ظلم چه سازوکارى داشته است و چرا اصولاً جامعهاى افراد ظالم تربیت مىکند، چرا جامعهاى ظلم تولید مىکند، چرا جامعهاى بیرحمى تولید مىکند و تا چه اندازه جامعهاى پتانسیل تولید بیرحمى و ظلم دارد. این نکاتى است که در سایر نقاط جهان، هم در جاهایى که دقت به آن نشده است، زیانهایى بسیار ایجاد کرده است. نمونه نزدیک به ما در اروپاى شرقى و بالکان است که تصور مىشد در یوگسلاوى سابق مسئله پتانسیل کشتار جمعى از بین رفته است – پتانسیلى که قبلاً وجود داشت – بین این اقوامى که در این کشور مىزیستند قبلاً این پتانسیل وجود داشت و یکدیگر را به قتل مىرساندند، ولى تصور این بود که با به وجود آوردن یک واحد سیاسى جدید به نام یوگسلاوى و برنامه هایى که اینها در آنجا ایجاد کردند، این پتانسیل از بین رفته است. درحالىکه به محض آنکه این زمینه آماده شد، کشتارهاى گسترده اتفاق افتاد و شبیه این مسئله در رواندا در حدود سال ۱۹۹۳ نیز اتفاق افتاد؛ یعنى قبایل به جان هم افتادند و کشتار چند صد هزار نفرى روى داد که در حال حاضر محاکمه مسببین آن در جریان است.
درنتیجه، هر جامعهاى ممکن است همواره در مورد وجود پتانسیلهاى بیرحمى و خشونت در خود دچار اشتباه شود و این حوزهاى است که باید هرچقدر که مىتوان در آن کار کرد و عمیق هم کار کرد؛ یعنى باید دید که چقدر چنین پتانسیلى وجود دارد. بنابراین، من نمىخواهم که حرف اولم این تصور را ایجاد کند که ما پتانسیل خشونت نداریم. در واقع امتیاز ما این است که خوشبختانه در فرهنگى بودهایم که سابقه بیرحمى از پایین، در آن خیلى کم بوده است و ما باید این بعد را تقویت کنیم؛ یعنى باید بتوانیم با فرایند فرهنگسازى روى این بعد که بعد ارزشمندى است تکیه کنیم و بدانیم که ما مردمانى آرام بودهایم و هیچگاه نه خود و نه پادشاهان ما، به کشورى حمله نکردهایم و ذات مردم ما این نبوده است که به خاک دیگرى تجاوز کند. ما باید بر روى این بعد تأکید کنیم تا اگر هم پتانسیلى براى خشونت و بیرحمى وجود دارد بتوانیم از بین ببریم.
ادامه دارد…
روزنامه همشهرى ش ۲۴۰۲، ۲۵ اردیبهشت ۱۳۸۰.
