گفتگو با روزنامه قانون
گفتگو گر: گلاره کلانتری
۱- تحلیل جامعه شناختی شما را از پدیده احتکار می خواستیم بدانیم و ببینیم چطور گروهی در جامعه به خود اجازه می دهند نان شان را از محل گرسنگی و اضطراب مردم به دست بیاورند؟
در رفتاری که به عنوان «احتکار» وجود دارد، دو گروه از کنشگران اجتماعی وارد می شوند و قابل مطالعه هستند که انگیزه ها و روش ها و رفتارهایشان کاملا متفاوت است و باید آنها را ازیکدیگر تمیز داد.یکی خود محتکران اقتصادی و یکی مردم عادی. ما از یک سو این رفتار را به مثابه یک تاکتیک اقتصادی سوداگرانه داریم: وقتی شرایط سختی در یک پهنه اجتماعی – سیاسی ظاهر می شود، مثلا جنگ، بحران های سیاسی، تحریم، مصیبت های طبیعی یا بحران های اقتصادی، همیشه افرادی هستند که از این مصیبت ها استفاده می کنند و فرصت را غنمیت می شمارند تا با سوداگری و احتکار کالاها و دستکاری در بازار سودهای کلان به جیب بزنند. این امر خاص کشور ما نیست. در همه کشورهای جهان در موقعیت های مشابه، ما این رفتار را دیده ایم مثلا در اروپای جنگ زده (جنگ جهانی دوم) در دوران بحران اقتصادی دهه ۱۹۳۰ و در کشورهای جهان سومی، بارها و بارها با مصیبت های طبیعی شاهد این وضعیت بوده ایم. حال اینکه در سئوال شما پرسیده می شود: چگونه افرادی می توانند از بدبختی دیگران چنین سوء استفاده کنند؟ پاسخی روان شناسانه به این سئوال وجود دارد که در تخصص من نیست. اما به عنوان یک جامعه شناس می توانم بگویم که بی رحمی و سودجویی و بی تفاوتی نسبت به موقعیت دیگران و تمایل به خود محوری و اولویت دادن به منافع خویش به نوعی بنا بر تجربه های تاریخی و اجتماعی در اکثریت افراد وجود دارد، همان گونه که همبستگی و دگر دوستی و تمایل به کمک به دیگران و مشارکت در سود و امتیازات به نوعی در وجود اکثریت افراد یک جامعه هست. با وجود این شرایط متفاوت سیاسی و اقتصادی و اجتماعی ، وجود مدیریت های متفاوت و شخصیت های گوناگونی که در راس امور قرار می گیرند و حتی اینکه با چه ترکیب های شخصیتی و و چه رفتارهایی در سطح مردم سروکار داشته باشیم ممکن است بدترین صفات انسان ها را برجسته کرده و نسبت به دیگر صفاتشان، به آنها اولویت بدهد و درست برعکس ممکن است در شرایطی دیگر، با شخصیت ها و مسولان و ترکیب های دیگری از روابط اجتماعی، صفات مثبت و همبستگی های اجتماعی در انسان ها اولویت و برتری پیدا کنند. در کشور آلمان در ابتدای قرن بیستم شرایطی وجود داشت که صفات مثبت همبستگی و دگر دوستی حاکم بودند و این کشور یکی از بالاترین موقعیت های فرهنگی و اجتماعی را در اروپا ی غربی داشت. اما همین کشور به دلیل فشارهای اقتصادی و سیاسی و تغییر حاکمیت ها و ترکیب ها و موقعیت های اجتماعی کمتر از بیست یا سی سال بعد به مرکز فاشیسم با مردمانی تبدیل شد که بی رحمانه ترین جنایات را مرتکب شدند و البته در نهایت با واکنشی که ایجاد کردند، کشور خود را نیز به باد دادند. همین کشور که با خاک یکسان شده بود توانست پنجاه سال بعد تبدیل به سرزمینی شود آباد و توسعه یافته و یکی از بزرگترین کشورهای جهان برای پذیرش آوارگان و مهاجران جنگ های خاور میانه که با آغوش باز از این مهاجران استقبال کرد و حداکثر نوع دوستی را نسبت به آنها به خرج داد و می دهد. همین تغییرات را تقریبا در همه کشورهای جهان در دوره های مختلف می توان مشاهده کرد.
بنابرانی به نظر من نباید به دنبال آن بود که «آدم های شرور» را پیدا کرد. هانا آرنت نظریه پرداز و و فیلسوف بزرگ که مطالعه عمیقی بر نظام های توتالیتاریستی دارد بسیار بر این نکته پای می فشرد که در شرایط بحران های انسانی و بی رحمی های تصور ناپذیر، نباید به دنبال «شیاطین» گشت: هرکسی می تواند به یک شیطان تبدیل شود، همان گونه که هرکسی می تواند به فردی دگردوست و غمخوار برای دیگران تبدیل شود. البته استثناهایی هم در کار است، اما در نگاهی کلی این یک واقعیت است که درباره اکثر مردم هر کشوری صادق است. هانا آرنت معتقد بود با این دیدگاه است که باید بی رحمی ها و جنایت های دوران فاشیسم در آلمان یا استالینیسم درشوروی را درک کرد و نه با شیطان سازی از مردم و مسئولان سیاسی.
این نگاه البته به هیچ عنوان نباید ما را به این نتیجه برساند که مسئولیت های فردی یا جمعی را نادیده بگیریم و معتقد شویم که چون دلایلی اجتماعی برای سودجویی و احتکار و بی رحمی وجود دارند، افرادی که مرتکب این اعمال می شوند تفاوتی با دیگران ندارند. اما این نگاه به ما کمک می کند که فرایند ها و سازوکارهایی را که چنین اعمالی را به وجود می آورند درک کنیم. وقتی در جامعه ای به اندازه کافی توسعه وجود نداشته باشد، وقتی افراد آن به دلایل مختلف از رفاه و نشاط اجتماعی برخوردار نباشند و یا وقتی این موقعیت ها به دلیل یک بحران مثل جنگ یا سقوط اقتصادی یا هر مشکل دیگری از میان بروند، وقتی در جامعه ای از ابتدا فرایندهای مناسبی برای تربیت افراد وجود نداشته باشد، و یا سازوکارهای لازم برای جلوگیری از رشد و گسترش فساد سیاسی و اقتصادی و غیره، وقتی در جامعه ای سوء تدبیر و ناتوانی در مدیریت وجود داشته باشد، همواره این خطر هست که بدترین صفات در افراد رشد کند، مدنیّت به وجود نیاید و یا اگر وجود داشه باشد، از میان برود. در این حالت، بدترین صفات در افراد رشد می کند و بهترین صفات در آنها به حاشیه رانده می شود و برعکس.
گفتیم که احتکار در نزد گروهی از کنشگران حرکتی حساب شده برای سود جویی از بدبختی دیگران است که این افراد هم در جامعه ای رشد کرده اند که بدیترین صفات را در آنها تقویت کرده و هم در موقعیتی قرار گرفته اند که نهادهای اجتماعی و سیاسی توسعه یافته ای وجود ندارد که کار آنها را کنترل و از آن جلوگیری کند. در این حالت است که به راحتی می توانند با سوء استفاده از بدبختی مردم برای خود سودهای سرشار بسازند.
اما احتکار در عین حال در نزد مردم عادی نیز دیده می شود که هدف آنها این نیست که با تغییر چرخه کالاها و نگه داشتن آنها بار دیگر دست به فروش زده و سودی از این راه به دست بیاورند، بلکه صرفا به فکر آن هستند که کالاهای مورد نیاز خود را با طمع کاری برای مدت بسیار زیادی حفظ کنند والبته این حرکت نیز به اقتصاد و به جامعه ضربه زده و آن را نیز باید در مخالفت با مدنیّت ارزیابی کرد. هر دوی این حرکات با بالارفتن توسعه سیاسی و اجتماعی در جامعه کاهش پیدا می کند. در کشوری همچون ژاپن تقریبا هیچ یک از آنها را نمی توان مشاهده کرد و در کشورهای توسعه یافته امروز بسیاری از این حرکات یا به وسیله اخلاق و روحیه مدنی کنترل و محدود می شوند و یا به وسیله قوانین. اما در کشورهای جهان سومی اغلب ما بدترین وضعیت ها را می بینیم. از جمله درکشور خودمان.
۲- اساسا در پدیده هایی مانند احتکار و کم فروشی ، مقصر محتکرین و فعالان بازار هستند یا دولت و سیاست گذاران؟
هر دو گروه مقصرند. ابتدا دولت و سیاستگزارن از آن رو که هم ممکن است در به وجود آمدن موقعیت بحرانی مستقیم یا غیرمستقیم نقش داشته باشند. مثلا اگر در کشوری با یک مصیبت طبیعی روبرو شویم یا با با یک سقوط اقتصادی سئوالی که مطرح است این است که قدرت سیاسی چه اندازه در به جود آمدن این موضوع موثر بوده. اگر زلزله به مثابه یک واقعه «طبیعی» در نظر گرفته شود ما هر گز نمی توانیم مشکلات ناشی از آن را تحلیل کنیم. مسئله این است که دولتی که اجازه ساخت و ساز ها را در مناطق زلزله خیز داده و یا مسئول نظارت بر حفظ قوانین ساخت و استحکام بنا بوده تا چه اندازه به وظایف خود عمل کرده است. باز هم در مثال ژاپن می بینیم که زلزله های بسیار بزرگ این کشور با خسارات محدودی روبرو هستند در حالی که در کشورهای جهان سوم زلزله هایی حتی کوچک میزان خسارت های بی شماری به همراه دارند. و انی امر به نقش دولت و سیاستگذاران بر می گردد. در هر مشکل و بحران بزرگی، بنابراین باید تحلیلی درباره نقش دولت داشه باشیم و هدف از این کار ابتدا پاسخ خواهی است و سپس یافتن راه هایی که در موقعیت های بعدی دولت بهتر بتواند به وظایف خود عمل کند و در برابر این وظایف پاسخگویی بهتری داشته باشد.
اما مردم عادی، کسبه و کنشگران اقتصادی غیر دولتی نیز در اینجا سهمی در ایجاد مشکلات دارند. اینجا ما با مسئولیت های مدنی سروکار داریم. با آنچه می توان اخلاق مدنی و رسالت شهروندی به آن نام داد. وقتی کسبه و بازرگانان از یک بحران سوء استفاده می کنند ، البته دولت مقصر است که با عدم سیاستگزاری درست و کنترل های مناسب چنین سوء استفاده هایی را ممکن کرده، اما خود این کنشگران نیز مسول هستند که با سوء استفاده از خلاء های قانونی و نابسامانی هایی که در نظارت و قانون وجود دارد، دست به اعمالی خلاف مدنیّت و شهروندی و اخلاق می زنند. حتی مردمی که با بی تفاوتی چنین اعمالی را شاهدند و از کنار آنها می گذرند، بی تقصیر نیستند. کسانیکه ظلم می کنند و کسانی که ظلم را تحمل می کنند، هر دو مقصرند، هر چند که روشن است سطح تقصیر و مسئولیت بی شک یکسان نیست. مردمی که این وضعیت را تحمل می کنند و در حقیقت به خود و به دیگران ضربه می زنند و اگر پرسیده شود که چه باید بکنند که نکردهاند، روشن است: اینکه هر چند ناچار باشند تا حدی از این گونه رفتارها تبعیت کنند باید این ضرورت را به حداقل رسانده و با هر وسیله ای که میتوانند آن را افشا و با آن مبارزه کنند. تصور کنیم که مردم در خیابان شاهد وقوع یک جرم باشند مثلا حمله یک فرد قوی به فردی ضعیف؛ اگر از کنار این امر با بی تفاوتی بگذرند بی شک شایسته سرزنش هستند و البته به آینده خود نیز ضربه زده اند. زیرا این وضعیت در روزی دیگر می تواند برای خود آنها پیش بیاید. اما اگر با رعایت امنیت خود، به هر شکل می توانند (ولو با اطلاع دادن به پلیس) دخالت کنند، مسلما به مدنیّت نزدیک شده اند. در برخی از کشورهای اروپایی حتی عدم کمک به فردی که در خطر باشد یک جرم محسوب شده و ممکن است مجازات شود. همدستی با مجرم لزوما شرکت مستقیم در جرم نیست، بلکه سکوت و بی تفاوتی در برابر جرم نیز می تواند باشد.
۳- توماس هابز جمله معروفی دارد مبنی بر اینکه «انسان گرگ انسان است». وی با توصیف حکومت به چوپان گله گرگ ها، دولت مقتدر را نظریه پردازی می کند. می توانیم از این نظریه به این نتیجه برسیم که پدیده هایی مانند احتکار برگرفته از ضعف اقتدار حکومت است؟ که اجازه داده است انسان ها همچون گرگ همدیگر را بدرند و قوی ها از بدبختی ضعیف ها ارتزاق کنند؟
ابتدا باید به این نکته اشاره کنیم که در دوران روشنگری و سپس انقلاب های بورژوازی که پایه های دولت – ملت یا دولت های ملی را استوار کردند، دو نظریه هابزی و روسویی در برابر هم قرار داشتند. به صورت بسیار مختصر نظریه هابزی بیشتر از آنکه بنیانگزار دولت های دموکراتیک باشد، نطفه دولت های بزرگ توتالیتاریستی را گذاشت. در این نظریه، تفویض اختیار به دولت که همچون یک هیولای بزرگ و اقتدارگرا تعریف می شود (در مفهوم «لویاتان») از قدرت یک جانبه نسبت به مردم زیر سلطه خود برخوردار است و تنها چیزی که به آنها در برابر به دست گرفتن قدرت مطلق می دهد، محافظت آنها نسبت به یکدیگر است. ولی حتی در این حوزه نیز پاسخ دهی ندارد. نظریه هابزی در دولت های توتالیتری مثل شوروی و چین و شوروی پیاده شدند اما آثاری از نفوذ آن در دولت های دموکراتیک تمرکز گرا مثل فرانسه و گرایش ژاکوبنی در انقلاب کبیر نیز می بینیم. اما نظریه روسویی بر آن بود که تفویض اختیار باید همراه با پاسخ دهی دولت باشد . افزون بر این روسو ابعاد دولت ایده آل خود را در یک شهر (ژنو) می دید و ابدا اعتقاد نداشت که بتوان در چارچوب یک کشور بزرگ، یک دموکراسی آرمانی را به وجود آورد، چرا که در این حالت لزوما نیاز به اقتدار بالایی بوده و هست. امروز هم تجربه سیاسی نشان می دهد که اگر بخواهیم دمکراسی تثبیت شود و پایدار بماند باید از مفهوم؛ یعنی دولت مرکزی بخش بزرگی از اختیارات خود را به حکمرانی های محلی (شهرداری ها) تفویض کند تا از شکل گرفتن انباشت قدرت و از آنجا فساد و سوء استفاده های سیاسی جلوگیری شود.
با این مقدمه باید بگویم آنچه در بحران های اقتصادی و سایر موارد از مردم محافظت می کند، سالم بودن قدرت سیاسی و سالم بودن روابط اجتماعی میان کنشگران اجتماعی است و این امر البته حاصل اقتدار یک دولت است اما معنای اقتدار (authority) را نباید با اقتدار گرایی(authoritarianism) اشتباه گرفت. یک حکومت مقتدر امروز در قالب یک دولت دموکراتیک ، مبتنی بر اراده و آزادی مردم و حق انتخاب دموکراتیک آنها، و بر اساس نبود یا کمبود فرایندهای فساد و ضمانت حقوق شهروندان و اتباع خود از لحاظ سیاسی و اقتصادی و اجتماعی تعریف می شود. حکومت های مقتدر را امروز در کشورهایی چون آلمان و فرانسه می بینیم که مردمانشان دارای آزادی سیاسی و حقوق شهروندی و برخورداری از رفاه اجتماعی هستند. بر عکس یک حکومت اقتدار گرا، عموما حکومتی جهان سومی است که در آن با سلطه یک دولت دیکتاتور، یا با سلطه حزب واحد و از این قبیل روبرو هستیم، هیچ ضمانتی برای حقوق شهروندی وجود ندارد، آزادی های سیاسی و اجتماعی و مطبوعاتی وجود ندارند و عموما خبری از آسایش و رفاه اجتماعی نیز نیست. بنابراین آنچه از فرایندهای نادرست و فساد انگیزی چون احتکار و سودجویی گروهی عدهای قلیل از بدبختی مصیبت اکثریت مردم جلوگیری می کند نه اقتدارگرایی دولت ها بلکه مقتدر بودن دولت ها است. و از همین رو برای جلوگیری با این رفتارها باید به سوی مقتدر شدن دولت هایمان برویم که تنها و تنها با افزایش دموکراسی و آزادیها و وارد کردن سیاستگزاری کشور به مسیر رفاه اجتماعی برای همه مردم و جدا شدن از نولیبرالیسم و اشرافی گری میسر است.
۴- البته از زاویه ای دیگر در دوران جنگ با وجود اینکه تمامیت ارضی کشور مورد هجوم قرار گرفته بود و حاکمیت حداقل در برخی از مناطق کشور اعمال نمی شد، همدلی و کمک به یکدیگر در حد بالایی قرار داشت. در آن زمان با چه نوع پدیده ای مواجه بودیم؟
در زمان جنگ ما موقعیت بسیار خاصی را تجربه می کردیم. در ایران یک انقلاب اجتماعی بزرگ با اهدافی عدالت طلبانه، آزادیخواهانه و استقلال طلبانه اتفاق افتاده بود، قدرت های بزرگ چون حوادث به گونه ای که فکر می کردند، پیش نرفته بود و شاهد از دست دادن سلطه خود در ایران بودند دیکتاتوری عراق را تحریک کردند که به ایران تعرض کرده و از طریق او تصور می کردند می توانند انقلاب را از میان ببرند. اما حمایت عمومی مردم برغم تمام مشکلات و اختلاف سلیقه ها و نظرها ، سبب شده بود که همه در دفاع از تمامیت کشور با یکدیگر متحد و هم نظر باشند و همین امر به یک انسجام و همبستگی دامن می زد که بیشترین فشارها را مردم تحمل کردند تا جنگ به پایان رسید. شکی نیست که مسائل تاریخی و دقیقی که در این جنگ وجود دارد، مباحثی را در آینده و در طول شاید ده ها و صدها سال به دنبال خواهد داشت. اما یک چیز مسلم است و آن اینکه در طول جنگ مردم ما احساس بسیار بالاتری از امروز نسبت به اهمیت حفظ کشور و پایداری دربرابر دشمن بیرونی داشتند و از این رو می توانستند سختی ها را بسیار بیشتر تحمل کنند. قدرت هنوز در آغاز کار خود بود و البته اکثریت معتقد بودند که باید فرصت بیشتری داشته باشد تا به اهداف انقلاب برسد.
امروز آما شرایط متفاوت است. انتظارات بسیار بالاتر هستند. و از آنجا که برآورده نمی شوند و یا در سطحی بسیار پایین از انتظار برآورده می شوند، نارضایتی افزایش می یابد. البته امروز هم ایران بزرگترین دشمنان را در این منطقه دارد که عربستان سعودی و اسرائیل والبته جناح راست و محافظه کار آمریکا که امروز تمام نهادهای قدرت را در این کشور در دست دارد، مهم ترین این دشمنان هستند. بدون شک این دشمنان با نفوذ خود در کشور تلاش می کنند شرایط را به سوی فرو پاشی سیاسی و اجتماعی و اقتصادی ببرند و در بسیاری موارد این کار را ممکن است زیر پوششن شعارهای به ظاهر تند و رادیکال علیه همین دشمنان انجام دهند. اما عقلانیت سیاسی و خردمندی سیاستمدارن و نخبگان ما باید مانع این ترفند ها شود . ما باید بدانیم که چه سیاتی در سطح ملی و در سطح بین المللی به سود کشور است و چه کسانی واقعا دلسوزان ایران هستند و چه کسانی دشمنان آن، این کار ساده ای نیست اما ممکن است. به نظر من امروز کسانی که در صف منتقدان آسیب های سیاس و فرهنگی و اجتماعی قرار دارند و سیاست ها نادرست حاکمیت و دولت را نقد می کنند، گروه دلسوزان را تشکیل می دهند و کسانی که با شعارهای تند ، دائم تلاش می کنند به تنش ایران با جهان دامن بزنند، جزو گروه دوم. حال ممکن است در این گروه دوم بسیاری از افراد، ناخودآگاهنه چنین کنند اما این امر بهر رو تاثیر یکسانی دارد. سخنان تند و آتشین در سطح ملی و بین المللی که دشمنان بتوانند آنها را بهانه کرده و دشمنی های خود را بیشتر کنند به باور من سیاست خود آنهاست.
۵- به نظر شما می توانید یکی از دلایل این امر آن باشد که برخی از مسولان کشور خود در اختلاس ها و دزدی هامشارکت داشتهاند و مردم با خود فکر کنند: حال که دست ما به امثال مشایی و…. نمی رسد اما به همسایه دیوار به دیوارمان می رسد، به او زور بگویم، کالای گران بفروشم،کالا را احتکار کنم و…. در زمان های گذشته این موارد وجود داشتند اما نادر بودند اما امروز آیا در حال افزایش نیستند ؟
بدون شک برای آنکه یک نظام و روابط درونی آن سالم بمانند و یا نسبتا سالم تر شوند نیاز به آن دارد که اعتماد عمومی نسبت به آن بالا برود. برای این امر هم اصل کُنش اصل اساسی و تعیین کننده است و نه سخنان و گفتمان هایی که بیان می شوند. ما امروز می بینیم که در فاسد ترین کشورهای جهان نیز، فاسد ترین حکومت ها و اعضای آنها دائما از لزوم مبارزه با فساد و عزم خود به چنین مبارزاتی سخن می گویند. این سخن ها هیچ تاثیر ندارد. آنچه موثر است کُنش ها و رفتارهای یک حکومت است. این کُنش ها نیز باید از یک سو آن باشد که آزادیها به ویژه آزادی سازمان های مردم نهاد افزایش یابند تا نظارت آنها در کنار نظارت دولتی بتواند مطرح باشد و از طرف دیگر آنکه سیاست های رفاهی و دولت به شدت افزایش یافته و مردم احساس کنند دولت به فکر آنها است. در سیاست های کلان هم جه داخلی و چه خارجی باید پایه های اجتماعی احساس کنند که دولت دارد بر اساس منافع آنها عمل می کند و نه منافع گروهی خاص یا خط سیاسی و ایدئولوژیکی که ممکن است داشته باشد.
اینکه مردم به دلیل نومیدی از دولت و عدم پاسخگویی آن روی به سوی احتکار و ضربه زدن به یکدیگر می آورند، به خودی خود و به صورت مستقیم چنین نیست. اما حقیقتی نیز در این استدلال وجود دارد به این معنا که وقتی اعتماد مردم نسبت به دولت کاهش می یابد، تبعیت آنها از قوانین، احترام آنها به حقوق مدنی و اصولا مدنیّت آنها نیز کاهش می یابد و در کشوری که در حالت عادی هم با ضعف مدنیّت روبروست بدیهی است که در موقعیت های بحران، نبود کامل اخلاق مدنی سبب بروز رفتارهایی به شدت زیان بار می شود که زیانشان برای همه است جز تعدادی انگشت شمار از افراد اخلاس گر و دزد است.
۶- از نظر شما که آسیبشناس هستید این احتکارها نوعی بیماری روحی یا روانی تقلی می شود؟برخی روانشناس ها معتقدند افرادی که مواد غذایی را مثلا به مدت یکسال یا کمتر و بیشتر انبار می کنند(حتی برای مصارف شخصی) به نوعی «وسواس احتکار» دچار هستند شما چطور فکر می کنید؟این نظر روانشناس ها را قبول دارید؟
شکی نیست که این موضوع را می توان با رویکردی روانی نیز نگریست، اما من نه رسالت و نه دانش این کار را دارم. مسئله را من از دید اجتماعی و فرهنگی بررسی کردم. اما می توان فرض گرفت که این گونه رفتارها دارای دلایل روانی نیز هستند که در ترکیب خود با شرایط و دلایل اجتماعی و فرهنگی تشدید می شوند. باید این نکته را ذکر کنم که به صورتی دیگر در بالا نیز گفتم، بسیاری از مشخصات منفی همیشه در همه ما وجود دارد، اما وقتی در شرایط نامساعد و فساد برانگیز و بحرانی روبرو می شویم، این صفات بروز می کنند و به گونه ای رها می شوند و برعکس صفات مثبت و مدنی ما ناچار به خاموشی خواهند بود. وظیفه هم نخبگان ما آن است که با هر وسیله ای می توانند از بروز صفات نامناسب جلوگیری و افراد را تشویق به رها کردن صفات و عقلانیت های مثبت مدنی شان کنند.
روزنامه قانون۱۵ آبان ۱۳۹۷ /
روی جلد
http://yon.ir/JHEJG