نگاهی به نمادهای شهری و جایگاه آنها در شهرنشینی

نگاهی به نمادهای شهری و جایگاه آنها در شهرنشینی، در گفت و گو با دکتر ناصر فکوهی

حسن ظهوری

منشا نمادهای شهری ناشناخته است

همواره از شهر و شهرنشینی به عنوان بزرگ ترین زیست گاه و موقعیت انسان معاصر یاد می شود. زیست گاهی که به واسطه صنعتی شدن شکل جدی تری نسبت به گذشته خود گرفته است و امروزه تبدیل به اصلی ترین عنصر شکل گیری مرزها و متمرکز شدن قدرت بر این مرزها شده است.
نماد یا سمبل به عنوان اصلی ترین محور زبانی انسان از گذشته های دور با او بوده است و همواره در هر زیست گاه یا موقعیتی رنگ و حال آن موقعیت یا زیست گاه را به خود می گرفته است. این نمادها آن قدر با انسان اخت شده اند که در طول تاریخ، تاریخ را با انسان سفر کرده اند تا این که به شهرها و دنیای امروز انسان معاصر رسیدند. نمادها در شهر تبلور دیگری پیدا کردند و هر روز نیز بر اهمیت حضور انها افزوده می شد. نمادهای در شهر که به نمادها یا سمبل های شهری مشهورند ناشی از نفوذ حاکمیت یا تبلور یکپارچه مردم بوده اند و گاهی صرفا یک قدرت یا حاکمیت مرکزی برای نمایش آن چه که هست بنایی را با کارکرد تندیس یا نماد شهری به پا می کند تا نشانه ای از عظمت و جلال و شکوه باشد.

برج آزادی تهران (شهیاد سابق) از جمله بناهایی است که در تهران به صورت یک تندیس ساخته شده است و نگاه به آن به عنوان یک نماد شهری بوده است. هدف از برپا کردن این نماد صرفا به رخ کشیده شدن حاکمیت آن سال ها بوده اما حاصل اثر بی نظیری است که هنوز در میدان آزادی تهران چشمان همگان را خیره می کند.
بر آن شدیم تا در زمینه نمادهای شهری و اهمیت و ویژگی آنها با دکتر ناصر فکوهی انسان شناس، مولف و مترجم خوب کشورمان گفت و گویی داشته باشیم تا ایشان پاسخ گوی سوالات ما باشند.
دکتر فکوهی در این مصاحبه، چگونگی پیدایش نمادها را در کنار اهمیت و ساختار آنها به بحث می گذارد.

* در طول تاریخ همواره شاهد شنیدن نام نماد شهری و اهمیت آن در کنار شکل گیری شهرها بوده ایم. ابتدا بحثتان را با این سوال آغاز کنید، که اساسا نماد شهری چیست؟

_ قبل از این که بحثم را در قالب نماد شهری آغاز کنم باید ابتدا درباره این دو واژه یعنی «نماد» و «شهر» به صورت اختصار توضیح دهم. در مورد شهر و شهرنشینی این نکته را باید توجه داشت که امروز تبدیل به یک وجه قالب زندگی انسان در آمده است. و در سال های اخیر از مرز پنجاه درصد در کل کره خاکی گذشته است. پیش از این ما در زمینه زندگی انسانی با دو مقوله «روستا نشینی» و «کوچ نشینی» مواجه بودیم و در تاریخ ایران این دو مقوله همراه هم وجود داشتند. منتها شهرنشینی تا پیش از این چه در ایران و چه در تمام دنیا یک وجه اقلیت نشین داشته است. تعداد کمی از مردم در شهرها زندگی می کردند که شاید بتوان ده درصد از رقم کل جمعیت یک کشور را محاسبه کرد. این اقلیت کوچک عمدتا تشکیل شده بودند از گروه نخبگان که قدرت را در دست داشتند و مردمی که خدمتگذار این نخبگان بودند.
اما از دورانی به نام صنعتی شدن تا امروز، شهرها تبدیل به یک شکل زیستی اکثریت می شوند مسلما مردم شهری، شهر را امروز به یک شکل دیگر می فهمند، و مفهوم شهر امروز خیلی به مفهومی در ادبیات سیاسی نزدیک می شود که تعبیری از مردم، ملت و دولت است. پس وقتی ما از مفهوم شهرنشینی صحبت می کنیم به مفهوم دیگری خودمان را نزدیک می کنیم، به نام «شهروند». این مفهوم بیشتر با تفکرات دموکراتیک شکل می گیرد و در این بحث بیشتر مد نظر من است. تفاوت بین شهروندی با شهرنشینی در آن است که، در مفهوم شهروندی ما ارتباط و پیوستگی یک شهر با مجموعه دیگری از شهر را در نظر داریم و شهر به تنهایی خودش را درک نمی کند و در یک مجموعه ای این کار را انجام می دهد.
حالا اگر این جا بحث را متوقف کنم و به بحث نماد بپردازم و به نماد شهری برسم، در نماد مهم ترین موضوع در معنای آن است که رابطه نزدیکی به سمبل دارد. یعنی آن که دو یا چند چیز قابلیت جایگزینی نسبت به هم داشته باشند، یعنی یک چیز، چیز دیگری را به ذهن بیاورد و جایگزین آن شود. بنابراین وقتی از یک سمبلیسم صحبت می کنیم در حقیقت باید به این نکته اشاره داشته باشیم که چه چیزی، چه چیز دیگر را تعریف یا به ذهن می آورد، و یا می تواند جایگزین آن چیز دیگر شود. در این جا باید یک نوع پیوستگی معنایی بین این چیزها وجود داشته باشد، پیوستگی معنایی که حاصل زمان است.
زمان در این جا زندگی و تجربه زیستی است. در واقع این تجربه زیستی است که یک سمبلیسم را ریشه دار می کند یا از بین می برد. هیچ نمادگرایی وجود ندارد که بتوان گفت اولا یک جهانشمولیت مطلق داشته باشد و هیچ نمادگرایی نیست که بتوان گفت یک پیوستگی تداوم تاریخی مطلق داشته باشد. طبعا بعضی از نمادها هستند که آن قدر در وجود و ذهنیت ما ریشه دارند و عمیق هستند که می توان گفت با زیست به مفهوم بیولوژیک انسان انطباق دارند که ما یک جهانشمولیت بسیار گسترده را احساس می کنیم. ولی تعداد اینها خیلی کم است. مثل رنگ سرخ که در اکثر فرهنگ ها نشان خون و یا خطر است. باقی نمادها جز آن دسته از نمادها هستند که کم و بیش باید به آنها گفت نمادهای قراردادی. این نمادها، نمادهایی هستند که در یک مرحله زیستی، افراد به اجماع می رسند که روی اینها معنا گذاری کنند. حالا اگر این بحث را بیاوریم در حوزه شهری، این سوال پیش می آید که نمادگرایی شهری چه چیزی می تواند باشد؟ نمادگرایی شهری پدیده ای است در داخل شهر که در یک تجربه قراردادی روی آن معنا گذاری شده است. این معناگذاری یا بار معنایی می تواند به طرق مختلف صورت بگیرد. یعنی می تواند از دل یک قرارداد آزاد بیرون آید و ناخودآگاه مردم به تدریج در یک تجربه زیستی چیزی را به چیز دیگر نزدیک کنند و این در ذهن آنها جای بگیرد و یا این قرارداد می تواند حاصل یک قدرت باشد. یعنی قدرتی معنایی را روی یک شی منتقل کند و آن را به صورت مکانیسم هایی تداوم بدهد و کم کم آن را در ذهن مردم جای دهد. و یا این که می تواند حتی تلفیقی از اینها باشد. معمولا ما یک چنین تلفیقی را داریم. در حقیقت این قراردادی که از آن صحبت می کنیم، قراردادی نیست که بتوان به صورت خالص و ناب گفت که منشا آن چیست. منشا نمادهای شهری تا اندازه زیادی ناشناخته است.

* به چه دلیلی این منشا ناشناخته مانده است؟

_ به دلیل این که لحظه ای که معناگذاری روی یک پدیده صورت می گیرد، آن لحظه لحظه متداومی نیست. می تواند در طول زمان متوقف شود، می تواند برگردد و حتی می تواند آن معنا تغییر کند و غیره….

* حتی قابلیت جایگزینی هم دارد؟

_ بله، دقیقا قابلیت جایگزینی دارد. اما در مساله نمادشناسی شهری اولین نکته ای که داریم آن دینامیسم یا قابلیت انعطاف بالایی است که این نمادها دارند. نمادها در طول زمان تغییر می کنند و به یک شکل فهمیده نمی شوند. این صرفا یک «تصور» است که ما فکر کنیم لزوما آن چه که از یک نماد پدیده شهری یک نوع معناگذاری می کنیم افراد دیگر هم به همین شکل معناگذاری می کنند. تفاوتی که در نگاه مردم وجود دارد باعث می شود که این سمبلیسم هم متفاوت شود. حتی شرایط سنی هم در شکل معناگذاری تاثیر می گذارد و هر فردی در هر دوره سنی به شکلی معناگذاری می کند.

* پس می توان گفت که نماد شهری یا هر نوع سمبولیستی یک رابطه ای هم با خاطره دارد؟

_ در واقع اگر بخواهیم صحیح تر گفته باشیم یک رابطه ای با خاطره فردی دارد و یا آن چه که باید به آن گفت «حافظه تاریخی». البته این حافظه تاریخی به یک صورت فهمیده نمی شود.
فرض بگیرید کسانی که امروز در سنین ۳۰ یا ۴۰ سالگی هستند از یک سن فرآیند خاص اجتماعی گذشتند، و این گذر از فرآیند خاص اجتماعی آنها کاملا متفاوت است با افرادی که در سنین ۶۰ یا ۷۰ سالگی هستند. در واقع میراث تاریخی برای اینها متفاوت است. اما ما به طور کلی در گفتمان اجتماعی یک گرایش به تقلیل گرایی داریم، که این گرایش به تقلیل گرایی گفتمان فرهنگ قالب را جایگزین واقعیت با جریان پیوسته افکار و اندیشه ها و به اصطلاح رابطه فرهنگ ها و خرده فرهنگ هایی که در جامعه وجود دارد می کند تا این که بتواند خودش را به عنوان یک فرهنگ هم تعبیت کند و هم جامعه را مدیریت کند. آن چه که در واقعیت می گذرد یک شکل بسیار دینامیک یا پویاست و در خیلی از موارد قابل دسترسی است. بدون این که بخواهیم پژوهش ها و برداشت های میکروسکوپیک از این واقعیت انجام دهیم و آن چه که برای من به عنوان یک انسان شناس اهمیت دارد این است که، فرآیند معناگذاری از بالا فرآیند معناگذاری سمبلیک حاصل از یک فرهنگ قالب نیست. بلکه آن چه که برای ما اهمیت دارد این است که، فرآیند معناگذاری از بالا فرآیند معناگذاری سمبلیک حاصل از یک فرهنگ قالب نیست. بلکه آن چه که برای ما اهمیت دارد این دینامیک فرآیند معناگذاری درون جامعه است. این فرآیند دسترسی و فهم مشکلی دارد. وقتی ما از نمادهای شهری صحبت می کنیم می توان این نمادها تقسیم کرد به نمادهایی که با فضا ارتباط دارند (فضای مادی)، مثل آن چه مورد نظر شماست یعنی «برج آزادی» و نمادهای غیر مادی که می تواند صرفا موقعیت هایی باشد که این موقعیت ها را نشود در چارچوب های مادی تعریف کرد. وقتی فردی در یک فضا قرار می گیرد ممکن است آن فضا به خودخو برای او دارای معنا نباشد بلکه احساس هایی که در آن فضا دارد به همراه خاطرات گذشته و خیلی چیزهای دیگر برای او فرآیند معناگذاری را انجام می دهد.
در نتیجه مساله نمادشناسی شهری را باید از این دو زاویه متفاوت بررسی کرد. یکی زاویه فرهنگی که فرهنگ غالب است و مدیریت یک جامعه را به عهده دارد و رسالت ملت سازی را دارد یا رسالت زبان سازی و دولت سازی و غیره… و یکی آن واقعیت درونی و بسیار پر تحرک و بسیار پیچیده ای که در خود جامعه جریان دارد و وقتی از نمادشناسی شهری صحبت می کنیم با چیزی رو به روییم که حاصل برخورد اینها است. همان طور که گفتم از یک طرف گرایش به یک تقلیل گرایی معنایی در عین ساده کردن وجود دارد، برای به وجود آوردن گونه های قابل تعمیم و قابل تداوم بخشیدن و از طرف دیگر هیچ نوع دغدغه ای در این مساله وجود ندارد. مردم عادی، ابدا به قضیه به این صورت نگاه نمی کنند. به این دلیل است که دیده می شود ما با گونه شناسی متفاوتی مواجه هستیم. جایی که یک فضا از طرفی بسیار پر اهمیت به شمار می آید از طرف دیگر ممکن است که هیچ اهمیتی نداشته باشد.

* از آن جایی که این نمادهای شهری همواره بوده و یا این که همواره به بودن آنها فکر شده است. بحث اهمیت وجود این نمادها به میان کشیده می شود. کمی در این باره توضیح دهید و این که چرا این نمادها باید در شهر وجود داشته باشند؟

_ بخش بزرگی از این نمادهایی که به آنها اشاره می کنیم، اگر به تاریخ شهرها باز گردیم متوجه می شویم، نمادهایی بوده اند که کارکرد داشته اند. البته برای قدرت ها، این قدرت ها به دلیل تاثیری که می بایست بر روی جامعه می داشتند این نمادها را به وجود می آوردند. ما از قدیمی ترین شهرها مقداری فضا سراغ داریم که به وجود آمده است. این فضاها را به نام کاخ یا نام های مشابه می شناسیم. در واقع قدرت به نحوی خودش را به نمایش می گذارد. برای قدرت مهم است. که افراد بفهمند با چه چیزی رو به رو هستند. با قدرت رو به رو هستند و این قدرت چه شکلی دارد. می توان این طور استنباط کرد که قدرت شکل یک دیوار و دروازه بلند را دارد، قدرت شکل یک برج را دارد یا شکل کاخ مجلل را دارد. یا فرض کنید در فضای معبد که در خودش تقدس را دارد. معبد با تمام اسامی ای که بعدها در خودش دارد همواره نماد تقدس را تفهیم می کند و مردم باید بدانند تقدس چه مفهومی دارد، یا این که چه نوع فضایی را ایجاد می کند. یا این که شما فضای بازار را در کشورهای شرقی دارید. این فضای بازار پدیده هایی را کنار هم می چیند که شکل یک کارکرد را به خود می گیرد، جایی که افراد می توانند مبادله کنند. نه فقط یک مبادله اقتصادی بلکه یک مبادله اجتماعی صورت می گیرد. این درست که نمادها همزمان با به وجود آمدن شهرها پدیدار می شوند، اما میزان معانی که روی آنها گذاشته می شود بسیار محدود است و به هر اندازه که شهر توسعه پیدا می کند و جمعیت های بیشتری را در خود جای می دهد، دموکراتیک تر می شود و تبدیل به یک زیست عمومی می شود، به همان میزان هم مقدار بارگذاری های معنایی افزایش پیدا می کند. این که چرا چنین نمادهایی مورد نیاز است دلیل کاملا روشنی دارد. انسان موجودی است که صرفا از طریق مکانیزم های نمادین می تواند با موجودات مثل خودش وارد ارتباط شود. و صرفا از طریق دستگاه های نمادین می تواند فکر کند این دستگاه یا مکانیزم نمادین «زبان» است. انسان زبان را به کار می برد تا فکر کند و بتواند با انسان های دیگر ارتباط برقرار کند. این زبان صرفا در یک چاچوب کلامی و گفتاری باقی نمی ماند و برخی معتقدند پیش از آن که به شکل زبانی ساده دربیاید وارد یک حرکت سمبلیک حرکتی می شود که در واقع سخن گفتن کالبد یا بدن است. بعد از این مرحله زبان خودش را به خارج از کالبد منتقل می کند و به عبارت دیگر کالبد خود را به بیرون از خود منتقل می کند و بیرون از خودش را بر اساس خودش می سازد. در واقع جهان مادی شکل کالبد انسانی به خودش می گیرد. کوچه ها و ساختمان ها و فضاهای بیرونی ما شبیه کالبد ما هستند.

* این در واقع همان چیزی است که ما تبلور شهری می دانیم؟

_ می تواند تبلور شهری باشد به شرط آن که ما «شهریت» را یک زیست انسانی بدانیم. ما می توانیم این معنا را برای آن قایل شویم، به این صورت که کالبد در هر سیستم فمنیستی به شکل خاص در می آید و رفتار می کند، مثلا وقتی در روستا هستیم و معیشت روستایی داریم، کالبد ما رفتارهای سمبلیکی دارد که بر اساس آن فضای روستا شکل می گیرد. وقتی این کالبد به شهر می آید به همین شکل فضای شهری شکل می گیرد. بنابراین کل فضای شهری یک مجموعه سمبلیکی است. اما انتقال این زبان از طریق کالبد بیرونی، یک انتقال یکنواخت نیست. انتقالی نیست که صرفا با یک ریتم ثابت و یکسان و منظم انجام شود. بلکه نوعی انتقال اورگانیک است و در عین اورگانیک بودن نوعی بی نظمی هم در آن حاکم است. به خاطر همین است که یک باره یک شی یا فضای خاصی شروع به معنا پیدا کردن زیادی می کند. حالا این حجیم شدن معنایی مکانیزم مشخصی ندارد. بخشی از آن قراردادی است ولی منشا آن مشخص نیست. مثلا در یک شهری شاهد آن هستید که مکانی یا درختی یا فضایی حس تقدس و نماد را دارد اما لزوما فرض کنید خاطره به معنای تجربه زیست شده بلافصل نیست که در آن ایجاد معنا کرده است. چون ممکن است افرادی که هیچ خاطره ای از آن درخت ندارد. به اندازه افرادی که هیچ خاطره ای از آن درخت ندارد به اندازه افرادی که خاطره زیست شده با آن درخت دارند، محترم بشمارنش.

* به نظر می رسد آن بخش از نمادهای شهری که ویژگی های کاربری دارند به خاطر ارتباط بیشتر با جامعه قابلیت طول عمر بیشتری به عنوان نماد شهری دارند تا آن دسته از نمادها که به شکل تندیس یا مجسمه ساخته می شوند. مثلا برج آزادی را در کنار بانک صادرات قرار دهید، گویا امروز بانک صادرات ارزش نمادین بیشتر در شهر تهران نسبت به برج آزادی دارد؟

_ بحثی که در این جا مطرح است به زاویه دید بازمی گردد. از زاویه دید نهادهای اجتماعی یا قدرت، تلاش بر این است که قرارداد به شکل کامل اتفاق بیافتد. منظور این است که از نقطه صفر بنایی را بسازیم و آن را از ابتدا بارگذاری معنایی کنیم. چون در کل این حرکت کنترل، کنترل کاملی است. چیزی که از نیستی بیرون می آید و مثل یک طفل تازه به دنیا آمده می توان آن را بارگذاری معنایی کرد. ولی این فقط یک تصور است. چون تصور می کنیم شروع یک نماد با ما بوده تا انتها نیز شیوه معناپذیری خود را از جانب ما خواهد داشت. اما این اتفاق نمی افتد. و دلیل آن این است که حرکت دینامیک و پیچیده اجتماعی در بارگذاری های معنایی متفاوت با تمایل و اراده بالا یا قدرت به این معناگذاری است. یعنی اجتماع معادلات قدرت را می تواند به هم بریزد. من برای شما مثال می زنم. امروزه «برج ایفل» سمبل فرانسه است و در تمام دنیا هر کسی اولین تصویری که از فرانسه دارد برج ایفل است. در حالی که برج ایفل در زمان خودش اصولا با این هدف ساخته نشد. تصوری که مهندس ایفل از ساخت این برج داشت، نشان دادن این موضوع بود که از مواد آهنی می توان چه برج عظیمی برپا کرد. به واقع می خواستند قدرت آهن را به رخ بکشند. در زمانی که ساخته شد اعتراضات بی شماری وجود داشت که این غول بی ریخت در پاریس چه می کند و اصلا قرار بود که بعد از نمایشگاهی که قرار بود در آن شرکت کند جمع شود. ولی امروز می بینیم که تبدیل به یک نماد ملی در فرانسه شده است. یا مثالی دیگر در فرانسه ساختمان «ژرژ پمپیدو» است که راجر ساخته و این ساختمان در مرکز پاریس و در مکان قبلی تره بار پاریس ساخته شد. این ساختمان بسیار مدرن است و هیچ انسجامی با محیط سنتی خودش ندارد. در آن زمان هم این تصور وجود داشت که این ساختمان تبدیل به سمبل فرانسه و پربیننده ترین بنا شود. در واقع قدرت حاکم با این که اجازه ساخت داد اما هرگز تصور نمی کرد که این دو بنا تبدیل به سمبل های فرانسه شود. ما نمی دانیم که چه نیرویی این حرکات را در جامعه کنترل می کند تا بر روی یک ساختمان بارگذاری معنایی اتفاق بیافتد.

* به نظر می رسد که در این جا تبلیغات نقش مهمی داشته است؟

_ من فکر نمی کنم تبلیغات نقش مهمی داشته باشد. زیرا تبلیغات در این جهت حرکت نمی کرد که این ساختارها را مطرح کند. آن روند طبیعی جامعه معناگذاری های خودش را انجام داد. در آنجاست که این تصمیم گرفته می شود باید این ساختمان تبدیل به نماد فرانسه شود. ما نمی دانیم که این بارگذاری چگونه انجام می شود، اما می دانیم که انجام می شود. شما همین الان از مردم فرانسه بپرسید که چه چیزی باعث شده تا بنای برج ایفل تبدیل به یک نماد ملی شود، نمی توانند جواب شما را بدهند و اگر هم چیزی بگویند فقط پاسخ های مفروض است. هیچ کس نمی تواند از یک تز در این زمینه دفاع کند. این به ما می فهماند که در هیچ جای دنیا هیچ قراردادی وجود ندارد که اساسا بتواند یک فضا را تبدیل به یک نما کند، اما همواره کاتالیزورها و تشدیدکننده هایی برای ایجاد نماد وجود داشته است. مثل عنصر تقدس و قدرت.

* پس در واقع شکل گیری نمادها فارغ از تصور قدرت ها و غیره در دست حرکت های اجتماعی خود انگیخته است؟ هر چند بی نظم.

_ بله، اما یک مدیریت اجتماعی صحیح ناچار است که بر بارگذاری معنایی این فعالیت دخالت کند. البته پیروزی او زمانی رخ می دهد که خودش را با واقعیت اجتماعی منطبق کند. یعنی این که در عین انطباق تصحیح می کند و بر واکنش ها نظر دارد و من معتقدم که باید تاثیر بگذارد و دخالت کند. منتها این باید با فکر و درک آنچه در واقعیت رخ می دهد باشد.

* به نظر می رسد اکثر نمادهای شهری رابطه زیادی با هنر دارند و به واقع یک اثر هنری هستند. این رابطه را چگونه تحلیل می کنید؟

_ بستگی دارد که در این جا شما از یک اثر هنری چه تعریفی داشته باشید؟

* منظورم این است که بیشتر به طرف هنر گرایش دارند …

_ آن تصوری که در این جا برای شما هنر می آید به یک ذات استتیک باز می گردد. انسان تمایل دارد آنچه که به طرف استتیک می رود، به طرف زیباشناسی می رود هنر قلمداد کند. و به این ترتیب ممکن است آنچه به دید معمولی، در آن هنری دیده نشود از دیدی که تصور یک استتیک دارد تبدیل به هنر شود. برای مثال وقتی شما وارد یک روستایی می شوید امکان دارد شی روزمره آنها مثل یک بشقاب یا لیوان را، که اصلا برای آنها جنبه هنری ندارد را یک اثر هنری ببینید. در واقع این شما هستید که در داخل این شی یک نوع فراافکنی استتیک می کنید. اصولا هنر مدرن چنین چیزی است. شما از یک تابلویی که تنها رنگ روی آن پاشیده شده است برداشت یک اثر هنری می کنید. در ادامه این بحث است که بسیاری از نمادهای شهری به این شکل فهم می شود. یعنی این ما هستیم که نمادهای شهری را بارگذاری معنایی استتیک می کنیم. اما اصولا این مساله شکل تعمیم یافته ای ندارد. مثلا در تهران «کافه نادری» را داریم و تنها به علت استتازیونی که در آن به واسطه قشر یا گروهی از جامعه رخ می دهد این کافه برای ما اهمیت پیدا می کند. البته این مساله با گذشته تاریخی هم در ارتباط است. کسانی که اسم این کافه را نمی دانند و پیشینه آن را نمی دانند و حتی تمایل این را ندارند که بدانند، کافه نادری برای آنها هیچ چیز باارزشی نیست و حتی امکان دارد که در آن نوعی ضد ارزش هم دیده شود. در این جا ما به این نکته می رسیم که اساسا چه چیزی می تواند یک نماد شهری باشد. آیا معیارهای ما کیفی است؟ یعنی وقتی افراد خاصی به اجماع نسبت به یک فضا این عقیده را داشته باشند برای ما کافیست؟ یا این که معیارهای ما کمی است؟ یعنی تعداد زیادی از مردم باید در مورد نمادین بودن یک فضا به اجماع برسند.

* نظر خود شما در این باره چیست؟

_ نظر من این است که نمادهای شهری باید براساس برنامه ریزی اجتماعی و شهری در مفهوم بسیار عام کلمه به نوعی دست کاری شود. دست کاری شدن به این معناست که شما در آن فرایند بی نظم و غیر قابل دسترسی ای که در جریان اجتماعی وجود دارد دخالت می کنید. جریان اجتماعی ای که ذاتا سرکش و غیر قابل دسترس است و حتی به یک معنا ذاتا غیر قابل فهم است. ولی وقتی ما می خواهیم یک برنامه ریزی شهری بکنیم، به ناچار باید شروع کنیم به نوعی «مانی پولیشن» یا همان دست کاری اما نه به تعبیر بد، بر روی گروهی از نمادها. این دست کاری معانی متعددی دارد. فرض کنید که در این دست کاری ممکن است ما گروهی از نمادها را از صفر بسازیم، ممکن است ما تعدادی از نمادها را تغییر معنا دهیم. بر عکس ما ممکن است گروهی از معانی را تشدید کنیم و سعی کنیم همان معنا را تقویت کنیم. مثلا برنامه ریزی شهری در مفهوم عام کلمه چیزی جدا از مفهوم ملت سازی یا دولت سازی نیست. وقتی ما می خواهیم یگ گروه اجتماعی بزرگی را در چهارچوب دولت بسازیم باید ابتدا یک تاریخ ملی بسازیم. باید بیاییم یک حافظه ملی بسازیم و یک سرنوشت ملی به طرف آینده بسازیم. همه اینها احتیاج به گروهی از نمادها دارد. بعضی از این نمادها وجود دارند، بعضی دیگر وجود ندارند، بعضی وجود دارند اما آن برد را ندارند و … بنابراین ما باید به ناچار روی این نمادها دست کاری کنیم.

* پس این مساله رابطه نزدیکی با حاکمیت و قدرت دارد. یعنی اصلا کار، کار قدرت است؟

_‌مسلم است که کار حاکمیت است. البته این حاکمیت با مدیریت جوامع انسانی تفاوتی ندارد. به نظر من این ناشی از یک تصور خام و عدم صداقت است که کسی (یک روشنفکر) از جوامع امروزی صحبت کند ولی به نوعی خودش را بخواهد از مفهوم قدرت جدا کند. اعتراضی که می تواند به دولت ها وجود داشته باشد، به درست یا غلط عمل کردن آنها باز می گردد، نه این که بیاییم و به اصل قدرت اعتراض داشته باشیم. اعتراض به اصل قدرت صرفا از طرف گرایشات آنارشیستی مطرح شده است. ولی نباید به این شوه ریاکارانه عمل کرد. ما نباید وقتی از نمادهای شهری یا اجتماعی صحبت می کنیم خودمان را به طور کامل از مفهوم قدرت جدا کنیم. در همه جای دنیا قدرت بر نمادهای اجتماعی تاثیر می گذارد، یا آنها را «مانی پولید» (دست کاری) می کند. منتها این مانی پولید می تواند به بدترین شکل باشد و یا این که می تواند به شکل های قابل قبول تری هم وجود داشته باشد. این مانی پولید می تواند یک دست کاری کاملا ایدئولوژیک فاقد زمان دراز مدت باشد مثل آلمان هیتلری یا شوروی استالینی که هدفشان مانی پولید کردن نمادهای شهری و اجتماعی به نفع خودشان بود که نتیجه ای در نهایت برایشان نداشت. در واقع جنس حاکمیت بر روی مانی پولیدها تاثیر می گذارد. اگر قدرت دموکراتیک باشد و بر مفهوم رفاه اجتماعی و الزامات جهانی که اولین آن فرایند دولت سازی است بنا شود، مانی پولیشن براساس آن اتفاق می افتد. منتها امکان دارد کسی از اسم مانی پولید یا دست کاری خوشش نیاید ولی از این واژه استفاده می کنم و نام واقعی این عمل هم به نظر من این است.

* به نظر می رسد در کنار رابطه بین نماد و جامعه شهری،‌ رابطه دیگری بین نماد و اسطوره حس می شود لطفا کمی در این باره صحبت کنید؟

_ رابطه نماد و اسطوره از طرفی می تواند نشانگر یک انطباق باشد. انطباقی که بر منشاها و گذشته های دور اتفاق افتاده است. فرض کنید گروهی از اسطوره ها، گروهی از معانی را در خود حمل کردند و این ها بر اساس انطباقی که با یکدیگر داشته اند در ذهنیت انسان ها وجود دارند. و باز می تواند یک استفاده جدید باشد از اسطوره ها به نفع نوعی نمادگرایی. حالا این نمادگرایی هم می تواند سیاسی باشد و یا اجتماعی و غیره … این که بسیار دیده می شود بحث اسطوره در تمام دنیا مطرح می شود، علت آن به ذات مفهوم اسطوره باز نمی گردد بلکه به استفاده مدرنی که از این مفهوم می شود مربوط است. این را باید بدانیم که اسطوره های قدیم می توانند به اسطوره های جدید تبدیل شوند و اشکال جدید هم می توانند کاملا شکل اسطوره ای پیدا کنند. بنابراین من فکر می کنم در رابطه نماد و اسطوره بیشتر یک نوع استفاده و سوء استفاده از اسطوره هاست در نمادگرایی های مدرن.

* اگر جمعی از گفته های شما ببندیم فکر می کنم تمام آنچه که گفته شد یعنی تجربه های قراردادی، هنر، اسطوره، زبان و تمام این ها از دل فرهنگ بیرون می آید. نقش فرهنگ غالب در تاثیرگذاری روی نمادها به خصوص نمادهای شهری را چگونه ارزیابی می کنید؟

_ فرهنگ پدیده ای جاری است. از طرفی خود را در قدرت متمرکز می کند و تبدیل به فرهنگ غالب می شود و از طرف دیگر تمرکز و تراکم خود را از دست می دهد و تبدیل به نوعی فرایندهای کم و بیش بی نظم و جاری اجتماعی که شکل فرهنگ غالب را ندارند. البته گروهی فرهنگ غالب را این گونه تعریف می کنند که فرهنگ غالب مخرج مشترک همین اشکال پیچیده و بی نظم اجتماعی است که در یک جا جمع می شود و دوباره کنترل را بر پایین انجام می دهد تا بی نظمی را تبدیل به الگو و هنجارهای اجتماعی کند. این توضیح تا اندازه زیادی درست است. منتها جایی که این توضیح اشکال دارد این است که صرفا ما در حرکتی که از فرهنگ به صورت یک پدیده در هم و پیچیده و غیر قابل کنترل به فرهنگ قالب و بازگشت این فرهنگ به پایین داریم نباید یک نوع اتوماتیسم و خودکارگرایی که گروهی از روانشاسان اجتماعی و گروهی جامعه شناسان تحت عنوان کنترل خودکار بیان می کنند را بپذیریم. من هر چند که با بحث عمومی این بحث موافق هستم ولی مخالفم که ما این را صرفا یک فرایند اتوماتیک در نظر بگیریم. من معتقدم در عین کنترل خودکاری که دارد حوزه قدرت نیز وارد آن شده است و همه چیز را به نوعی تحت تاثیر خود قرار داده است. البته این طور به نظر می رسد که به نفع خودش تغییر می دهد چون گاهی پیش می آید که فکر می کند به نفع خودش تغییر می دهد ولی به ضرر خودش تغییر داده و باعث تخریب خودش شده است. پس دولت براساس دست کاری که روی کنترل خودکار انجام می دهد باعث تثبیت یا تخریب خودش شود. یعنی در این جا یک قانون وجود ندارد و قانون این است که دولت بتواند در عین این که کنترل خودکار را به دست خود می گیرد بتواند با ظرافت این کنترل خودکار را یک روند طبیعی جلوه دهد. قدرت همواره سعی می کند کمترین ریسک را انجام دهد. منتها براساس مولفه ها و شاخص هایی که خودش تعیین می کند نوعی دولت نارسیستی و خودشیفته پدید می آید. این ها مثل دواهایی می ماند که به خودمان می دهیم و به خواب فرو می بریم و بعد تصور کنیم که کنترل خیلی کاملی داریم. کاراترین سیستم ها آنهایی هستند که می توانند نشان دهند کنترل خودکار براساس یک روند طبیعی حرکت می کند. مثل سیستم نظم جهانی که شما فکر می کنید به صورت طبیعی در حال اتفاق افتادن است، در حالی که اصلا طبیعی نیست. در واقع طبیعت به صورتی دست کاری شده که کاملا طبیعی به نظر برسد. در واقع دست کاری جزیی از حرکت اتوماتیک می شود. بازار که امروز بزرگ ترین مرکز نمادین فرهنگی است در واقع به همین شکل عمل می کند. در این جاست که افراد چون فکر می کنند همه چیز طبیعی است بیشترین آمادگی برای پذیرش آن را نیز دارند. در این جاست که قدرت در شکل عقلانی شده خودش تمایل به این دارد که نمادها را هر چه بیشتر طبیعی کند. در واقع من به آن یک فرآیند «ناتورالیسیون» نماد می گویم. نماد تبدیل به یک جایگزینی طبیعی می شود. بحثی که ما کردیم چه چیزی جایگزین چه چیزی شود در واقع همین است.

* در این جا زمان چه نقشی ایفا می کند. چون این تغییر سیستماتیک در کنترل خودکار نیاز به زمان دارد و این در میان تمام قدرت ها هم صدق می کند. در این جا زمان چگونه محاسبه می شود؟

_ در مفهوم رابطه بین قدرت و نماد، رابطه ای است که قدرت خودش را در یک نوع بی زمانی می بیند. یعنی تا ابد بودن، یعنی من در لحظه ای هستم که این لحظه تا ابد جاودانه است. بنابراین چون این لحظه جاودان است می توان گفت که نوعی بی زمانی است. قدرت سعی می کند تا این بی زمانی را به نمادها منتقل کند، منتها همان طور که گفتیم همیشه موفقت آمیز نیست و این تصور بی زمانی ناشی از یک خطاست پس سمبلیسمی که از این دید خارج می شود همراه با خطای بالا و بی دوام است. مثل تصور هیتلر از عمر هزار ساله «رایش» که به همین دلیل معتقد بود ساختمان های بزرگی باید ساخته شود که این قدرت هزار ساله رایش را به رخ بکشاند و به شکل نماد در بیاورد. علت این که شما می بینید در معماری فاشیستی تا این حد از سنگ استفاده می شود دقیقا به خاطر همین عقیده است. این که سنگ نمادی از دوام است و از بین نخواهد رفت و درک هیتلر از قدرت خودش این بود که هیچ گاه از بین نمی رود. ولی دیدیم که به سرعت از بین رفت.

* ما وقتی به نمادهای شهری نگاه می کنیم در واقع وجه اشتراک آنها بزرگ بودن آن است. آیا این بزرگ بودن این نمادها ارتباطی با به رخ کشیدن قدرت دارد؟

_ قدرت در همه جا پیش از هر چیزی خودش را در شکوه و جلال و عظمت می بیند و علت آن این است که تمایل به تفاوت گذاری با عدم قدرت دارد. یک گرایش ذاتی در قدرت است که گسست قدرت با عدم قدرت را یک گسست بزرگ نشان داده است. چون این گسست باید بزرگ دیده شود، بنابراین همواره تبلور مادی قدرت در مقابل عدم قدرت، باید تبلور خرد کننده ای می بود. ولی این تبلور مادی از دوران باستان تا امروز در فضاها خودش را نشان داده است. منتها این یک امر نسبی است. امروزه هر اندازه که شما به طرف سیستم های دموکراتیک تر بروید، می بینید که مون مانتالیسم کاهش پیدا می کند و عدم تمرکز اتفاق می افتد. برعکس هر اندازه شما به طرف گرایش های قدرت مدارتر پیش بروید درست عکس این موضوع اتفاق می افتد. بنابراین ما در تاریخ معماری مهم ترین تجسم های مون مانتالیسم را در ساختمان های استالینی داشتیم و در معماری هیتلری بود که کاملا نشان گر این است تمایلی وجود داشته که قدرت فرد را خرد کند و چیزی به نام مزد را اصولا به رسمیت نشناسد. مسلما باید از این گرایش دوری کرد، این گرایشی است که به خودی خود حتی در ناخودآگاه به ایجاد نوعی گرایش توتالیتر می انجامد. در سیستم های دموکراتیک شاهد آن هستیم که شکل معماری به نوعی معماری فروتنانه پیش می رود یا معماری کوچک. اما در معماری های بزرگ آنجایی که این بزرگی خودش را به رخ بکشاند نشانه قدرت است. نه تنها نشان دهنده قدرت است که نشانگر رویکرد خاصی به قدرت است. ولی تفیض قدرت در حکومت های دموکراتیک باعث می شود که ما دیگر با به وجود آمدن غول ها مواجه نشویم و با اشکال کوچکتر فضایی روبه رو می شویم. این ها طبعا می تواند در تغییر شکل افراد تاثیرگذار باشد. منتها این ها مسایلی نیست که به سرعت اتفاق بی افتد.
نمادگرایی در تمام دنیا حضور بسیار پررنگی دارد و آنچه که اهمیت دارد پررنگی حضور نیست بلکه در کنار این اهمیت وظیفه برنامه ریزان اجتماعی این است که بتوانند از این نمادگرایی صحبت کنند. انسان بیش از هر چیزی در بعد نمادین اش قابل درک است.