سعید شمس: «اعتماد عمومی را چقدر باید جدی گرفت»، «اینکه لایه های مختلف جامعه اینطور نتیجه گیری کنند که نمی‌توانند به تصمیم گیران اعتماد کند چه تبعاتی می‌تواند داشته باشد»، «نگاه و نظر مردم چقدر و چرا باید برای مسئولان مهم باشد»، «آیا واقعا مردم فقط در موسم انتخاباتی برای نظام حائز اهمیت هستند و اگر این ذهنیت به طور پررنگی شکل بگیرد، چه تهدیدهایی را متوجه آرامش و منافع خواهد کرد»، «ژن خوب چرا در این مدت تا به این حد حساسیت زا شده است» و… سوالها و دغدغه هایی است که بهانه ای شد تا آنها را با ناصر فکوهی استاد انسان‌شناسی دانشگاه تهران در میان بگذاریم. «نبود یا کمبود اعتماد در هر جامعه مدرنی به سرعت خود را در قالب آسیب‌های اجتماعی مشخصی نشان می‌دهد که مهم‌ترین آنها عبارتند از: افسردگی، عدم رضایت افراد از زندگی، بی‌انگیزگی، کاهش شادی و نشاط، افزایش خشونت، فساد و جرم، کاهش نرخ ازدواج و باروری و البته این فهرست را پایانی نیست زیرا هر آسیبی در چرخه‌های باطل به ده‌ها آسیب دیگر منجر می‌شود» مدیر موسسه انسان‌شناسی و فرهنگ با طرح سخنان بالا به پرسشهای «آرمان» پاسخ میگوید.
اعتماد عمومی را چقدر باید جدی گرفت و خلأ آن چه تبعاتی می‌تواند داشته باشد؟
اعتماد عمومی یا پدیده‌ای که در زبان علوم اجتماعی به آن می‌توان «سرمایه اجتماعی» کنشگران یک جامعه نام داد، از مهم‌ترین عناصر ایجاد انسجام در جوامع مدرن به حساب می‌آید. دلیل این امر نیز روشن است: این جوامع بر خلاف جوامع باستانی و پیش‌صنعتی نمی‌توانند بر همبستگی‌های جماعتی و اعتماد مبتنی بر نهادهای خویشاوندی، قومی و قبیله‌ای اتکا کنند. اصل در شهر، ناشناسی، یعنی رفتار و کنش‌های متقابلی است که باید بر اساس قراردادهای اعلام شده (قوانین) یا اعلام نشده (عرف) هدایت شوند. در این شرایط، اگر اعتماد افراد جامعه نسبت به یکدیگر ضعیف یا از میان برود، قانون را صرفا بر اساس تشدید دائم مجازات‌ها، سرکوب و تنبیه و در نتیجه، (بالا رفتن تنش‌ها و خشونت) می‌توان حفظ کرد و عرف را بر اساس سیستمهای انفراد و جزیره‌ای شدن جامعه، به گونه‌ای که کنش‌ها درون حباب‌های جدید هویتی انجام بگیرند. هر دو این راه حل‌ها دارای تبعات بسیار منفی بوده و در درازمدت و حتی در میان‌مدت غیر‌قابل اجرا به شمار می‌آیند. به همین دلیل نبود یا کمبود اعتماد در هر جامعه مدرنی به سرعت خود را در قالب آسیب‌های اجتماعی مشخصی نشان می‌دهد که مهم‌ترین آنها عبارتند از: افسردگی، عدم رضایت افراد از زندگی، بی‌انگیزگی، کاهش شادی و نشاط، افزایش خشونت، فساد و جرم، کاهش نرخ ازدواج و باروری و البته این فهرست را پایانی نیست زیرا هر آسیبی در چرخه‌های باطل به ده‌ها آسیب دیگر منجر می‌شود.
اینکه پدیده هایی چون رانت و اختلاس برای مردم در حال تبدیل شدن به خبرهایی عادی هستند را چطور تحلیل می‌کنید؟
«عادی» شدن در مفهومی که بتوان آنها را «بی‌خطر» و «خنثی» دانست، نیست. به قول هانا آرنت در تحلیلی که از فاشیسم دارد، ما در خشونت‌های نژادی و تبدیل افراد معمولی به جنایتکاران بی‌رحم، با نوعی «ابتذال شرارت» روبه‌رو هستیم، بدین معنا که افراد، دیگر توانایی ذهنی فکر‌کردن و درک شرارتی را که در حال انجامش هستند را از دست می‌دهند و به همین دلیل بدترین جنایات را مرتکب می‌شوند، اما به خیال خود، هیچ کار زشتی انجام نداده‌اند. این پدیده اما نوعی آسیب شدید به جامعه وارد می‌کند که می‌تواند آن جامعه را تا حد نابودی کامل یا ضربه‌پذیری‌های بسیار شدید پیش ببرد. در مقیاسی البته کوچکتر، امروز اینگونه آسیب‌ها را در اکثر کشورهای در حال توسعه و از جمله در کشور خود می‌بینیم؛ پدیده‌هایی نظیر جرم‌های اقتصادی، دروغ‌گویی، چاپلوسی، فخرفروشی، خودنمایی، بی‌اعتنایی به دیگران، فساد و اختلاس و خشونت‌های شهری و غیره. این موارد با افزایششان به نوعی «ابتذال شرارت» تبدیل می‌شوند اما معنای این، آن نیست که چون ما حساسیت خود را در شنیدن خبر جرائم و دیدن زشتی حرکات و رفتارهای ناروا از دست می‌دهیم، کالبد اجتماعی سالم بماند. این درست مثل حالت بدن بیماری، همچون بدن یک فرد خانه به دوش که ماه‌هاست در خیابان‌ها می‌خوابد، است که حساسیت خود را در برابر سختی‌ها، میکروب‌ها و ضربات محیط از دست داده اما همه این ضربات بدن او را رو به نابودی کامل می‌برند و اتفاقا این از دست دادن حساسیت خود یک خطر بزرگ است، زیرا تا زمانی که ما نسبت به این گونه زشتی‌ها، حساس باشیم، یعنی هنوز به شدت آلوده نشده‌ایم.
سوال این است که چطور می‌توان از به سرانجام رسیدن فعالیتهایی که با هدف سوءاستفاده انجام میگیرند، جلوگیری کرد؟
راه‌های قانونی همواره یکی از ابزارهای جامعه برای این کار است اما باید توجه داشت که این ابزار تنها تا جایی می‌تواند جواب بدهد که میزان مدنیت و عرف و اعتماد اجتماعی سطح جرائم و اعمال خلاف از جمله این گونه سوء‌استفاده‌ها از قدرت و ثروت را محدود کنند. قانون همواره صرفا ابزاری برای مقابله با رفتارهای «استثنایی» است، یعنی رفتارهایی که سرایت بسیار گسترده به کل بدنه جامعه نیافته باشند. اگر این اتفاق بیفتد، دیگر ابزار قانونی نمی‌تواند عمل کند. هیچ جامعه‌ای نمی‌تواند آنقدر پلیس و مامور داشته باشد که بر سر هر کسی در همه لحظات زندگی‌اش یک محافظ بگذارد و هیچ جامعه‌ای نمی‌تواند دستگاه‌های عظیم قضاوت و دادگاه‌های آنچنان بی‌شماری داشته باشد و آنقدر زندان‌های بزرگ که مجرمان بی‌شمار را در خود جای دهند. از این‌رو، جامعه‌شناسان و متخصصان علوم اجتماعی پیشنهاد می‌کنند که رویکردهای امنیتی و پلیسی را به مثابه ابزارهای فرعی و صرفا در کوتاه مدت در نظر بگیریم و برای مقابله با جرائم و سوء استفاده‌ها به سوی تحلیل و تبیین راه حل‌های اجتماعی و فرهنگی برویم که البته بسیار سخت‌تر می‌توان آنها را برنامه‌ریزی و اجرا کرد اما میزان تاثیر‌گزاری‌شان بسیار بیشتر و پایدارتر است.
شاهدیم که گاهی برخی نهادها با هم دچار اختلاف می‌شوند. اثرگذاری چنین فضایی را در اعتماد عمومی چطور می‌بینید و برای شفاف‌تر شدن فضا چه کاری می‌توان انجام داد؟
این مخالفت‌ها می‌تواند در مواردی نشان دهنده عدم وجود همگرایی و اعتماد باشد که می‌تواند به صورت چرخه‌ای به سیستمهای پایین‌دستی و پایه‌ای اجتماعی ارتباط پیدا کند. اداره‌ای را در نظر بگیرید که در آن دائما بین مدیران درگیری و تنش وجود داشته باشد، یا خانه‌ای را که در آن پدر و مادر دائم با هم سر جنگ و دعوا داشته باشند. در این حالت، چه انتظاری می‌توان از کارمندان آن اداره و کودکان آن خانه داشت؟ مشخص است که به صورت مستقیم و غیر‌مستقیم شاهد سرایت تنش‌ها از سطوح فوقانی به سطوح پاپینی و برعکس خواهیم بود. در اینجا سخن من بر سر آن نیست که باید یک جامعه، یا نهادها و کالبدهای آرمانی داشته باشیم مثل اداره‌ای که در آن هرگز اختلافی بین مدیران نباشد، یاخانه‌ای که هرگز والدین در آن با یکدیگر درگیری نداشته باشند و غیره، همه بحث بر سر رسیدن به یک تعادل است و استدلال ما در پی یک امر نسبی است. مساله آن است که این احساس در مردم به وجود بیاید که بیشتر با همگرایی بین مدیران روبه‌رو هستند و نه واگرایی. البته این تنها یکی از شرایط بالا رفتن اعتماد اجتماعی است. این همگرایی باید در جهت منافع عمومی باشد و این احساس را القاء کند، چون در غیر این صورت همگرایی در جهت معکوس با منافع مردم، تاثیری بسیار منفی بر آنها دارد و به هیچ رو اعتماد را بالا نمی‌برد.
اینکه گاه شنیده می‌شود که مردم در گفت‌وگوهای روزمره می‌گویند، فقط در موعد انتخابات برای مسئولان مهم می‌شوند، ریشه در چه نوع رفتاری دارد و همچنین چه تبعاتی می‌تواند داشته باشد؟
این احساس مثل بسیاری از باورهای مردمی هر چند به نظر ما سطحی بیایند، ریشه در یک «تجربه» اجتماعی و واقعی دارند. منظورم آن نیست که همه باورهای مردم را باید درست و دارای ریشههای قابل دفاع دانست. بسیاری از سنت‌ها و باورهای مردمی نادرست و حتی زیانبار هستند و باید با آنها مقابله کرد. اما در موردی که به آن اشاره می‌کنید من نیز همچون بسیاری دیگر فکر می‌کنم متاسفانه گروهی از مسئولان از فرایندهای انتخاباتی استفاده ابزاری می‌کنند تا در دورهای کوتاه رضایت مردم را جلب کنند و بلافاصله پس از انتخابات همه سخنان و وعده‌ها و جوی را که ایجاد کرده بودند از یاد می‌برند و این سبب بالا‌گرفتن بی‌اعتمادی مردم نسبت به آنها و حتی گاه نسبت به فرایند انتخاباتی می‌شود. البته باید بگویم اینگونه گفتمان‌های انتخاباتی و استفاده ابزاری از این فرایندهای دموکراتیک حتی در کشورهای با پیشینه طولانی دموکراسی هم مشاهده می‌شود. اما باز هم تکرار می‌کنم همه چیز بر سر نسبت‌هاست. ما به دلیل غیر‌عقلانی بودن رفتارهایمان، نسبت‌ها را از دست می‌دهیم و در وعده‌ها و در تضادی که میان دو لحظه یکی انتخابات و یکی زندگی عادی به وجود می‌آید، چنان مبالغه می‌کنیم که این احساس واقعا در مردم شکل عمومی دارد که مورد سوء استفاده قرار گرفته‌اند.
نظرتان درباره بحث ژن خوب یا بحث آقازادگی در این چند هفته داغ شده، چیست؟
همین که چنین بحثی اصولا مطرح می‌شود، بسیار جای تاسف دارد، نه به این دلیل که خبر از خویشاوندسالاری می‌دهد، زیرا این امر امروز در جهان جنبهای بسیار عام دارد و در اغلب کشورها آن را می‌بینیم. در همین اواخر موارد بسیار حادی از این آسیب را در کشور فرانسه دیدیم که موجب کنارهگیری یکی نامزدهای اصلی انتخابات ریاستجمهوری شد و دلیل آن رسوایی رو شدن سوء استفاده از قدرت برای خانواده‌اش بود. هم‌اکنون در آمریکا و خانواده ترامپ نیز شاهد سوء استفاده‌های گسترده از قدرت برای افراد مختلف این خانواده هستیم. روشن است که فردی مثل ترامپ هم وقتی دختر و داماد و سایر اقوامش را به کاخ سفید می‌برد، از «شایستگی» آنها و نه رابطه خانوادگی‌اش، صحبت می‌کند که به همان معنای «ژن خوب» ماست. اما همان‌طور که گفتم، نفس وجود این پدیده به نظر من حادترین مساله درباره آن نیست، بلکه موضوع از آن رو ناراحت کننده می‌شود که به این شکل روشن و طلبکارانه مطرح می‌شود و به نظرم این یک فاجعه است. حتی فردی به بی‌ادبی و بی‌آبرویی ترامپ نیز به این شکل مستقیم از برتر بودن خانواده‌اش نسبت به دیگران سخن نمی‌گوید و همان اندازه هم که گفته او را به رسواترین رئیس‌جمهور تاریخ آمریکا تبدیل کرده است. حال چه باید گفت وقتی کسانی در کشور خودمان با ادعای انقلابی بودن چنین بی‌پروا و بی‌ذره‌ای شرم از «ژن خوب» سخن می‌گویند؟ این که به نظرم نوعی سقوط اجتماعی را نشان می‌دهد که من آن را بارها مطرح کرده‌ام و امروز در اغلب سطوح و مشاغل جامعه، حتی در میان دانشگاهیان و روشنفکران و کسانی که دعوی متفکر بودن دارند، نیز دیده می‌شود که ترکیب هولناکی از شارلاتانیسم و لمپنیسم است؛ دروغ‌های بزرگ که به هم بافته می‌شوند و با چاشنی دشنام‌هایی زشت، نثار همه مخالفان می‌شوند. کسانی به بخش‌های بی‌تعهد و بی‌اخلاق نزدیک می‌شوند و با پشتوانه آنها خود را اندیشمند و روشنفکر خطاب می‌کنند و دوستداران و علاقه‌مندان بی‌خبر هم دور آنها جمع می‌شوند. در این صورت چه انتظاری می‌توان از سیاست‌بازان داشت؟
واقعا لازم است که قانونی مشخص در این باره وضع بشود؟
وضع کردن قانون به نظر من در این موضوع خاص البته ممکن است و برخی از قوانین نیز در حال حاضر وجود دارد که از خویشاوند سالاری جلوگیری کنند اما مشکل آن است که وقتی باوری به این قوانین وجود نداشته باشد و وقتی ابزارهای مکمل و اساسی قانون، یعنی عرف و اعتقادات و باور داشتن به یک فرهنگ و گذشته و آینده‌اش از بین رفته باشد یا در حال از بین رفتن باشد، نباید انتظار داشت که ابزار قانونی، بتواند کاری از پیش ببرد.
چگونه می‌توان در این مورد خاص در مردم حساسیت ایجاد کرد؟
همان‌گونه که بارها گفته‌ام، برای این کار نیاز به آن وجود دارد که فضاهای باز اجتماعی ایجاد شوند و به انجمن‌ها، گروه‌ها و سازمان‌های غیر‌دولتی بسیار بیشتر و بی‌شماری اجازه فعالیت داده شود. برای رسیدن به این مهم لازم است که مطبوعات مستقل تقویت شوند و از شکل گرفتن کارتل‌ها و انحصارها و تجمع‌های مطبوعاتی و رسانه‌ای جلوگیری شود، تا هم مردم بتوانند اندیشه خود را آسان‌تر و بهتر بیان کنند و هم مطبوعات آزاد و واقعی و مستقل در هر مورد بتوانند دخالت کنند و با جلوگیری از این سوء‌استفاده‌ها اعتماد را به نظام اجتماعی- ارزشی کشور افزایش دهند.
این گفتگو با روزنامه آرمان انجام شده و در تاریخ دوم مهر ۱۳۹۶ به انتشار رسیده است.
