گفتگوگر: قاسم منصور آل کثیر
خشونت‌ها و نابسامانی‌هایی که در جهان اتفاق می‌افتند را من به تعصب و ناآگاهی و سوء استفاده از دیدگاه‌های انسان‌ها ربط می‌دهم، نه به دین ولو به مثابه بازتابی ذهنی از کنش مادی آنها.
عصرایران؛ قاسم منصور آل کثیر – قتل دختر ۱۷ ساله در اهواز توسط همسرش افکار عمومی میلیون‌ها انسان را برای چند روز درگیر کرده بود. در این بین اظهارات و تحلیل‌های متفاوتی منتشر شد اما بخش چشم‌گیری از روشنفکران و فعالان اجتماعی در اهواز یکی از مسائل اساسی را در سبک زندگی یا بافت سنتی جوامع و نفوذِ امر سنت و تفکرات قبیله‌ای را یکی از دلایل رخداد چنین اتفاقاتی دانستند.
دکتر ناصر فکوهی استاد دانشگاه تهران و مدیر موسسه انسان شناسی و فرهنگ بر این باور است که در این مورد خاص، ما با آسیب هایی چون کودک‌همسری، ازدواج هم‌خون، خشونت خانوادگی و زنستیزی روبرو هستیم که همه آنها ریشه‌ای عمیق در جامعه ایران و حتی می‌توان گفت ریشه‌های تاریخی دارند. ازدواج‌های زودهنگام و درون خانواده است که رسومی هستند باستانی که ادیان ابراهیمی اغلب تلاش کردند آنها را محدود کنند نه اینکه به وجودشان بیاورند.
در سنت‌ها هم بنا بر مورد، به دلایل تاریخی و تربیتی و میزان توسعه، ما در بخش‌هایی ازسرزمینمان با اشکال متفاوت و درجه‌های مختلف آنها روبرو هستیم.
در این گفت‌وگو به امر سنت و مدرنیته در جامعه، وضعیت ما در موقعیت‌های محلی و جهانی و رابطه‌ی سنت با فجایعی همچون قتلهای ناموسی می‌پردازیم.
آیا قتلهای ناموسی و قتل دختران به طور عام، انطباقی با سنت دارد؟ و در عصر حاضر حقوق زنان رابطه‌ای با امر دین و اعتقادات دینی دارد؟
من درباره دین و اعتقادات دینی افراد، صلاحیت اظهار نظر ندارم. اما به نظرم، چنین اموری هم وظیفه و هم حق ِ هر کسی است که اعتقاداتی داشته باشد. باید به باورهای او احترام گذاشت، مگر آنکه بر ضد دیگران باشد. آسیب‌های خشونت‌آمیزی که ما در اینجا درباره آنها صحبت می‌کنیم، به دین، و به خصوص به اسلام، یعنی یک دین ابراهیمی با چند میلیارد مسلمان در فرهنگ‌هایی بی‌شمار، مربوط نمی‌شود.
به نظر من، روشن است که تضادی بین اعتقادات دینی با زندگی مدرن و آسایش و رفاه و همسازی بین انسان‌ها و صلح فردی و جمعی وجود ندارد. اما اینکه افرادی با درک نادرست خود ممکن است سوء استفاده‌های خودآگاهانه یا ناخودآگاهانه از آن بکنند، بحث دیگری است. رویکرد من در این مورد، کاملا دورکیمی است: دورکیم بدون آنکه وارد بحث ذات دین به طور خاص بشود، آن را یکی از مهم‌ترین عناصر انسجام دهنده حتی در جوامع مدرن می‌دانست که من نیز چنین می‌اندیشم و بنابراین وقتی با مشکلی روبرو می‌شویم، بهتر است ابتدا راه حل‌های ساده و سطحی را کنار بگذاریم. این مسائل و خشونت‌ها و نابسامانی‌هایی که در جهان اتفاق می‌افتند را من به تعصب و ناآگاهی و سوء استفاده از دیدگاه‌های انسان‌ها ربط می‌دهم، نه به دین ولو به مثابه بازتابی ذهنی از کنش مادی آنها.
از این لحاظ نظریه‌پردازی مثل ریچارد داوکینز به باور من عمیقا اشتباه می‌کند. زیرا تاریخ معاصر، دستکم نشان می‌دهد که غیردینداران بسیار بیشتر از دینداران، مرتکب جنایات ضد اخلاقی شده‌اند. چیزی که تفسیر نادرست و اجرای نادرست از احکام دینی را تبرئه نمی‌کند.
اما آنچه درباره دین گفتم، به مراتب بیشتر درباره سنت صادق است. سنت‌ها، رسوم رایج در زمان و مکان مشخصی هستند که بیشترین رواج و اقبال را بین کنشگران اجتماعی دازند ولو آنکه کاملا غیراخلاقی باشند. گانگسترها هم بین خودشان آداب و رسوم و سنت‌ها و حتی مناسکی دارند. مثلا در مافیا یا گنگ‌ها خلافکار جوان. بنابراین در سنت لزوما امر مقدسی وجود ندارد و اگر باشد، باید از سنت که امری ناقدسی (profan) است تفکیکش کرد.
امر قدسی (sacred) و غیر‌قدسی در سنت بیش از هر کجا با یکدیگر آمیخته شده و زمینه را برای سوء تعبیرها آماده کرده‌اند. اما اینجا نیاز به هوشمندی و دقت و ظرافت یک تحلیلگر اجتماعی هست که این‌ها را از یکدیگر تفکیک کند و اجازه ندهد کسانی که هیچ مشروعیت و آگاهی نسبت به مسائل ندارند و یا دارند اما قصدشان سوء‌استفاده فرصت‌طلبانه است، مشکل خود را با سنت یا دین با مسائل و مصیبت‌های روز حل کنند. زیرا این گونه مطرح کردن موضوع‌های نادرست و دلایل واهی، نه فقط به حل مشکل، کمکی نمی‌کنند، بلکه آسیبهایی دیگر هم ایجاد می‌کنند.
مثل همین بحث اخیری که به راه افتاده و زبان فارسی و زبان‌های محلی دیگر و زبان‌های مادری ایران را مقابل هم قرار داده تا از آب گل‌آلود ماهی بگیرد: طرح نادرست این مسئله هر موضعی که نسبت به آن بگیریم، آب به آسیاب دشمن ریختن است و ایجاد کردن مسئله در جایی که قرن‌ها و قرن‌ها هیج مسئله‌ای وجود نداشته است.
در موردی که برای آن، این گفتگو را انجام می‌دهیم یعنی فاجعه یک به اصطلاح «قتل ناموسی» به دستی مردی بُزدل که تلاش می کند ترس‌هایش را پشت سر مسائل اعتقادی و سنتی پنهان کند، دو موضوع مطرح است که هیچ کدام ربط مستقیمی نه به دین دارند و نه به سنت: یکی ازدواج‌های زودهنگام و درون خانواده است که رسومی هستند باستانی که ادیان ابراهیمی اغلب تلاش کردند آنها را محدود کنند نه اینکه به وجودشان بیاورند.
در سنت‌ها هم بنا بر مورد، به دلایل تاریخی و تربیتی و میزان توسعه، ما در بخش‌هایی ازسرزمینمان با اشکال متفاوت و درجه‌های مختلف آنها روبرو هستیم. در دین و به ویژه در شیعه، نظر متولی دینی برای آن مطرح شده که مسائل را با دید مدرن و امروزین به قضیه بررسی و راه حل ارائه دهد.
در سنت نیز، فکر و نظر این یا آن خانواده، یا حتی تعدادی خانواده را نباید به حساب میلیون‌ها خانواری گذاشت که با این رسوم مخالفند. در اکثر نقاط ایران حتی در نقاط بسیار محروم، اکثریت مردم با این موارد مخالفند و تنها یک اقلیت – به دلایلی اغلب سودجویانه – به آنها تن در می‌دهند اما بهانه ساختگی دینی یا عرفی و سنتی می‌آورند.
کسی که مرتکب جنایتی هولناک نظیر مورد اخیر شده است، یک فرد جنایتکار و ترسو است که در برابر قانون و اراده عمومی و حاکمیت می ایستد اما از ترسش پشت دین و سنت پنهان می‌شود و بنابراین باید به مجازات برسد. حال اینکه چنین فردی، آگاهانه یا ناخودآگاهانه، با باور به اینکه چنین عملی ازلحاظ دینی و سنتی پسندیده است یا خیر، چه فکر کرده یا می‌کند یا والدین و خانواده او و یا حتی خانواده مقتول چه فکر می‌کنند، تاثیری در اصل ماجرا، یعنی قانون‌شکنی ندارد و باید مجازات شود. اگر در عقب افتاده‌ترین جوامع قرار بر آن باشد که هر کسی خود قضاوت کند و خود حکم صادر و خود اجرا کند، چنان جامعه‌ای به سرعت نابود خواهد شد.
مسئله به نظر من در جای دیگری است و به ایران نیز بر نمی‌گردد: وقتی در فرانسه یا آمریکا نیز بر «عرب»، «مسلمان»، «سیاه» بودن ِ یک مجرم تاکید می‌شود و گاه حتی وقتی محله و شهر و موقعیتی که جنایت در آن اتفاق افتاده مورد تاکید قرار می‌گیرد، هدف نه نفی جنایت و نشان دادن ِ زشتی آن، که همه بر آنها، توافق دارند، بلکه نشانه گرفتن اقلیت خاصی است که بتوان به نفرت‌های نژادی دامن زد و بهره سیاسی برد.
در این ماجرا هم، من چنین چیزی می‌بینم. روشن است که به عنوان یک جامعه‌شناس، نسبت به قتلهای به اصطلاح «ناموسی» در غرب و شرق و جنوب ایران واقف هستم و آنها را به هر دلیلی باشند، محکوم می‌کنم زیرا معتقدم حتی اگر خیانتی شده باشد یا جرمی اتفاق افتاده باشد، قانون باید آن را تشخیص و در صورت لزوم تنبیه کند. این اصل اساسی بقای جامعه است.
اما این مسئله سال‌هاست درباره اقلیت‌های محروم افغان صادق نیست، یعنی هر جا سرقتی می‌شود، کسی کشته می‌شود و غیره و در نزدیکی‌اش یک افغان کار کند، انگشت اتهام به سویش بلند می‌شود: در همین قرن بیست و یکم در کشورهای اروپایی و آمریکایی نیز ما با چنین وضعیتی روبرو هستیم، منتها با اقلیت‌هایی دیگر. بنابراین موضوع را باید از این دید مشاهده کرد و نه حتی پدیده زنستیزی ِ جامعه که برای من هیچ شکی در آن وجود ندارد، اما معتقدم هزار و یک بلای دیگر در این جامعه بر سر زنان می‌آید که مورد موضوع بحث ما، تنها یکی از آنها است.
رشد اجتماعی زنان به‌واسطه شبکه‌های اجتماعی، رسانه‌ها و دانشگاه‌ها بیشتر شده و آنها نسبت به حقوق خود آگاهی بیشتری به دست آورده‌اند. همین امر یک اصطکاک بین زنان و مردانی که حاضر به قبول حق بیشتر زنان در زندگی نیستند به وجود می‌آورد. برخی مردان به‌دلیل عدم رشد اجتماعی حاضر نیستند برخی حقوق را برای زنان قائل شوند و همچنان خود را محق برای تصمیم‌گیری می‌دانند. آیا همین مسئله به افزایش خشونت علیه زنان در سال‌های اخیر دامن نزده است؟
بدون شک چنین است ولی این تنها مورد نیست. امروز ما سبک زندگیمان شهری است که بسیار نسبت به زندگی روستایی دست و پاگیرتر است و در هر لحظه هر کسی باید متوجه حرکات و رفتار و حرف‌هایش باشد.
مردم در آپارتمان زندگی می‌کنند و فاصله اجتماعی یک خانواده از خانواده‌ای که ممکن است از هر لحاظ با او متفاوت باشد، به عرض یک دیوار چندسانتی متری است. همه ما در شهر با خودروهایی حرکت می‌کنیم که اگر از قوانین دقیق راهنمایی و رانندگی در آنها استفاده نکنیم، به ابزارهای کشتار تبدیل می‌شوند؛ ابزارهایی مالی همچون بانک و چک و اسناد پولی و غیره برای تسهیل مبادلات و تجارت، امروز در دست همگان هست، اما آنها هم به شدت قانونمند هستند: حال تصور کنیم هر کسی بخواهد به رای خود یا به رای خانواده و قبیله و دوستان خود، در هر کدام از این موارد تصمیم‌گیری کند و تصمیمش را هم به اجرا در بیاورد؟ چه اتفاقی خواهد افتاد؟ جامعه فلج شده، از کار باز می‌ایستد و در نهایت رو به تنش‌های شدید و حتی جنگ و نابودی می‌رود.
موقعیت زنان ایران، امروز به نظر من اصولا قابل مقایسه با پیش از انقلاب نیست. پیش از انقلاب اکثریت مردان و زنان ولی به ویژه زنان بی‌سواد و فاقد ابزارهای حتی ساده ارتباط فرهنگی بودند و زندگی‌شان به ازدواج اجباری در سنین پایین و سلطه خشونت‌آمیز مردان (هر دو در مقیاسی بی‌نهایت بزرگتر از امروز) خلاصه می‌شد. همه کسانی که در رژیم گذشته زندگی کرده‌اند یا تاریخ خوانده‌اند این را می‌دانند.
وضعیت صرفا در درصد کوچکی از زنان تهران و چند شهر بزرگ وجود کمتر بود. در چند سال آخر رژیم گذشته، محمد رضا شاه تصمیم گرفت بدون توجه به ظرفیت جامعه و با دیدی عقب‌افتاده و سنتی که از «مدرنیته» داشت با تغییر سرو وضع زنان و مردان و با استفاده نادرست و بی رویه از پول نفت، همه چیز را زیر و رو کند که کرد. اما نه آن طور که فکر می‌کرد. بنابراین خودمان را گول نزنیم. کسانی که امروز از زنان پادشاه ایرانی در دو هزار سال پیش صحبت می‌کنند، نه تاریخ می‌شناسند، نه روابط اجتماعی می‌دانند نه سروکاری با علم دارند و یا برعکس، کاملا این مسائل را می‌دانند و صرفا از یک بی‌خبری عمومی استفاده می کنند که افکار پوپولیستی خود را پیش ببرند.
همان اتفاقی که تقریبا در پسرفت ضد‌دموکراتیک گسترده‌ای در ده سال اخیر از آمریکا و برزیل تا بریتانیا و فرانسه و اروپای شرقی و هند و فیلیپین و برمه و سایر نقاط جهان افتاده است. در این موقعیت وقتی از جنایت علیه یک دخترک نوجوان یا کودک صحبت می‌شود، شکی نداشته باشیم که باید به شدیدترین شکل آن را محکوم و اشد مجازات را برای کسی که این کار را کرده و همه کسانی که مشوق و همکار و همراه او بوه‌اند، تعیین کرد. اما این چنین اتفاقی نباید باعث تعجب ما شود.
اینکه این اتفاق در محل و زمان و درون فرهنگی خاص افتاده کمترین ارزش علمی و استدلالی را در خود ندارد و نشاندهنده هیچ چیز نیست، زیرا بحث بر سر یک جنایت در میان میلیون‌ها نفر است. این امر مثل آن است که بگوییم چون هواپیمایی بر فراز آسمان این یا آن کشور، دچار نقص فنی شده و سقوط کرده، آن کشور مجرم است، در حالی که برعکس، آن کشور خود زیان دیده است. ارتکاب این جنایت نیز از لحاظ ضربه روحی و تبلیغات نژادپرستانه‌ای که به راه می‌افتد، بیش از همه، بر ضد گروه‌های اقلیتی خاص است. دقیقا همان طورکه درباره افعان‌ها در ایران، سیاهان در آمریکا و عرب‌ها در فرانسه صدها و بلکه هزاران بار ده‌ها و بلکه صدها سال است شاهد آنها هستیم.
آیا مقابله با این رفتارهای خشونت‌بار باید تخریب‌گرایانه باشد و ما با وضعیتِ آسیب‌زایی از مدرینته در ایران مواجه شدیم؟
منظور از تخریب گرایانه را نمی‌فهمم. مبارزه با این گونه جنایات باید هم به صورت قانونی انجام بگیرد، یعنی افراد مسئول دستگیر، محاکمه و مجازات شوند و هم به صورت فرهنگی، موضوع ریشه‌یابی و با آن ریشه‌ها مقابله شود.
در این مورد خاص، ما با آسیبهایی چون کودک‌همسری، ازدواج هم‌خون، خشونت خانوادگی و زنستیزی روبرو هستیم که همه آنها ریشه‌ای عمیق در جامعه ما و حتی می‌توانم بگویم ریشه‌های تاریخی دارند.
مبارزه با این ریشه‌های فرهنگی کاری بسیار سخت است و نیاز به فضای باز سیاسی و دوری این فضا از تنش‌های سیاسی و صداقت شرکت‌کنندگان در مباحث عمومی و همچنین آشنایی شرکت‌کنندگان در مباحث به مسائل تاریخی و معاصر جامعه خود و سایر جوامع انسانی دارد که متاسفانه ما هیچ کدامش را در حد کافی نداریم.
بنابراین به نظرم، قدم اول آن است که تشخیص درست بدهیم و سپس به سراغ درمان فرهنگی برویم. در این زمینه، من همان اندازه اطمینان دارم که در زمینه اول. در هیچ کشوری، پلیس و نیروهای انتظامی نمی‌توانند به دلیل منشاء اجتماعی (فقر، نابرابری، تبعیض، اختلاف ثروت و…) از تعقیب و دستگیری و سپردن مجرمان به قوه قضاییه برای محاکمه، مجازات چشم‌پوشی کنند.
حال اگر در آنجا کاری درست پیش نرود و مشکلی باشد مسئله چیز دیگری است. اما رسیدگی و کار فرهنگی اصولا ربطی با آن مسائل ندارد. مگر به صورت غیر‌مستقیم. به عنوان مثال، اکثر جامعه‌شناسان معتقدند که محیط‌های خشن در زندان، محکومیت‌های سخت و به خصوص بدون هیچ راه نجات و امید ولو دور، ممکن است به شرایط بسیار بدتری از لحاظ جُرم زادیی بیانجامد.
اما راه حل‌های فرهنگی نیاز به برقراری دموکراسی اجتماعی و سیاسی در گسترده ترین شکل ممکن و به کاربردن همه ابزارها برای تداوم بخشیدن به این دموکراسی برای رشد و شکوفایی است. ادعاهای تاریخی بی‌پایه یا استثناهای تاریخی بی معنا، هیچ چیز را حل نمی کند جز آنکه ما را در دام نژاد پرستی و خود محور بینی بیاندازد. سال ها پیش روزنامه ای وقتی یکی از دولت‌های عرب وزرای زن وارد کابینه کرد، تیتر زد:«اعراب، از زنده به گور کردن تا وزارت زنان».
این تیتر ِ نژادپرستانه نه فقط مثلا در کشوری مثل فرانسه (که حضور شش میلیون فرانسوی عرب تبار و مسلمان را دارد) و اکثریت کشورهای اروپایی، اصولا قابل انتشار نبود و نیست و به اعلام جرم سنگین علیه آن رسانه منجر می‌شد، بلکه گویای بلاهت کاملی است که هدایت کننده آن رسانه و رسانه‌های زرد مشابه است.
اما متاسفانه روشنفکران ما به جای آنکه واکنش درست نشان دهند، همیشه بدترین واکنش ممکن را انتخاب می‌کنند، برای مثال گفتم در برابر یک کارزار قوم‌گرا، یک کارزار پارس‌گرا راه می‌اندازند که به چرخه نفرت دامن زده شود و در نهایت وارد یک بازی باخت – باخت شوند. و یا به جای علت‌یابی آنکه چرا در پهنه‌های دیگری مشابه ما، همچون کشرهای عربی و مسلمان، زنان توانسته‌اند موفقیت‌های زیادی در صحنه ملی و بین‌المللی پیدا کنند ولی ما هنوز درگیر مسائلی همچون راه دادن یا ندادن زنان به میدان‌های ورزشی، با موسیقی زنان و از این مسائل هستیم، دائما دنبال محموم کردن یا تقدس بخشیدن به گذشته‌های خیالی هستند که خودشان هم می‌دانند، به شکلی که ادعایش را می کنند در یک جهت یا در جهت دیگر وجود نداشته‌اند، و یا به دنبال پیدا کردن این و آن مقصر و این و آن «ایران‌ستیز»، به دنبال آنکه بخواهند به همه جهان ثابت کنند ما از همه «برتر» هستیم. غافل از آنکه مبنای قضاوت وضعیت کنونی و شرایط کلی یک پهنه است و نه ادعاهایش در باره گذشته و آینده‌اش.
وقتی چند سال پیش یونان به دلیل سیاست‌های مالی بانک‌های غربی ورشکست شد، نمی‌توانست، پای هومر و ایلیاد و هرکول و زئوس را به میان بکشد تا خودش را از گزند قدرت بزرگ بیرون بکشد بلکه باید قواعد بازی را با شرکت در بازی به سود خود تغییر دهد و همین کار را هم کرد نه چون تمایل داشت بلکه چون به منافع دراز مدت خود فکر می‌کرد.
هیچ کسی از یونان نمی‌پرسید که دو هزار و پانصد سال پیش، آتن چه وضعی داشت، بلکه استدلال همه وضعیت اسف‌بار ِ آتن ِ آن دوره بود. این‌ها مسائلی است که ما چون جرات بحث و نگاه کردن به خود در آینه را نداریم، سبب می‌شوند مدرنیته محقق نشوند و ما باز به دنبال مقصر بگردیم که چرا چنین و چنان نشد. اگر منظورتان از تخریب‌گری چنین فرایندهایی باشد، کاملا درست است نه تنها از این راه به جایی نمی‌رسیم بلکه میزان تخریب را به شدت افزایش می‌دهیم.
باور غلطی در ایران می‌گوید ما باید سنت را تخریب کنیم تا مدرنیته بوجود آید و مدرنیته باخود همه مشکلات را حل می‌کند. بنظر شما برای استقرار مدرنیته به صورت مادی و غیر مادی به چه الزاماتی درجامعه کنونی ایران نیاز است؟
هر کسی به خیال خودش ممکن است اشکال مادی «سنت» را تخریب کند و حتی موفق هم باشد. کشورهای اروپایی در دوران استعمار که در شکل کامل آن بیش از سه چهار قرن طول کشید تقریبا تمام نظام‌های اجتماعی، سیاسی، سنتی کشورهای زیر سلطه خود را تخریب کردند. گاه آنها حتی توانستند دین و زبان مردم پهنه‌هایی را به طور کامل از میان ببرند.
اما بازی در نهایت به کجا رسید؟ نه فقط به اینکه آن کشورها در چاهی عمیق از نابسامنی و بیچارگی سقوط کردند، بلکه نتیجه این هم بود که تروریسم بین‌المللی به راه افتاد، افراد بیگناه در کوچه و خیابان‌های اروپا و آمریکا به قتل رسیدند، این کشورها دچار بحران‌های گسترده مهاجرت، تکثر فرهنگی، نژاد پرستی و سقوط نهادینه (نظیر آمریکای ترامپ ) شدند.
سنت یک امر یکدست و همگن نیست، گفتم سنت یعنی راه و رسم غالب یک جامعه در زمان و مکان مشخصی. ما در تاریخ و فرهنگ‌های خود، هم سنت‌های بسیار خوب داشته‌ایم مثل مهمان‌نوازی و خوش رویی با بیگانگان، همیاری با یکدیگر در شرایط سخت و هم سنت‌های بسیار منفی نظیر زنستیزی، مرد‌سالاری، خشونت‌های قبیله‌ای و قومی، استبداد حاکمان، بی‌بند‌وباری و بی‌اخلاقی قشر نخبه و اشراف و غیره.
اینکه ما کدام سنت را نگه داشته و تقویت کنیم و کدام را از بین ببریم را نه فقط عقل سلیم بلکه عقلانیت جهانشمول در دوران جهانی‌شدن به ما می‌گوید حال اینکه ما به هر قیمتی حاضر نباشیم این مسائل را بپذیریم این مشکلی است که دیر یا زود گریبانمان را خواهد گرفت و امروز هم گرفته است.
آیا سرعت گذار پیوستاری و تدریجی از سنت به مدرنیته در نقاط مختلف ایران یکسان است؟ این سرعت در چه نقاط و در بین چه فرهنگ و اقلیم‌هایی تندتر و کندتر حرکت می‌کند و تجربه مدرنیته در نقاط مختلف ایران متفاوت است؟
این سرعت نه در ایران و نه در هیچ کجای جهان، یکسان نبوده است و هزاران داده در تعیین سرعت و عمق و گستره آن تاثیر داشته‌اند. در دوران استعمار، البته دولت‌های قدرتمند چون مسئله‌شان اصولا سرنوشت مردمان زیر سلطه آنها نبود هر‌چه خواستند کردند و همه را با یک چوب راندند.
وقتی انگلیسی‌ها بنا بر منافع خودشان کشور مصنوعی هندوستان را ایجاد کردند تا جنگی ابدی در این منطقه به راه بیاندازند. یا وقتی امروز همه تلاششان را می‌کنند که شیعه و سنی را به جان هم بیاندازند. یا اقوام محلی ایران را در مقابل مردم مرکزی و برعکس قرار دهند، کاملا آگاهند چه می‌کنند و از شعر قدیمی «تفرقه بیانداز و حکومت کن» استفاده می‌کنند.
مسئله ما نباید آنها باشد، زیرا آنها به باور حاکمانشان قاعدتا به منافع مردم خودشان فکر می‌کنند و پاسخ کارهایشان را نیز از مردم خودشان می‌گیرند کما اینکه تاکنون نیز گرفته‌اند.
ما باید به فکر منافع خود باشیم. آنچه پرسیدید کاملا درست است: ایران کشوری است با هفت هزار سال تمدن، با سه هزار سال پیشینه دولتی، با هزاران سال پیشینه شهری و هنر و مهارت‌های فناورانه خیره‌کننده، با بیش از پنجاه زبان و هزاران گویش، که بخش بزرگ همه این‌ها در دانش قومی و محلی و سنتی ما قرار دارند و بخشی از آن در آنچه ما به خیال خود ازغرب وارد کرده‌ایم و زندگیمان را «مدرن» کرده‌اند.
این «مدرن شدن» نیست این توهّم مدرن شدن، اما سنتی ماندن در بدترین معنای آن یعنی از میان رفتن تمام نکات مثبت در سنت‌هایمان و تلفیق نکات منفی آنها که تا به نهایت تقویت شده‌اند با بدترین عناصر ِ منفی مدرنیته است: خودنمایی، تازه به دوران رسیدگی، اشرافیت گرایی، خود محور‌بینی فرهنگی، خود برتر‌بینی تاریخی، نژادپرستی و در واقع عقب‌ماندگی در جهان واقعی، چیزهایی هستند که این سیاست‌های سطحی‌گرایانه نصیبمان کرده‌اند.
روشن است که سنت‌ها را باید ابتدا با دقت مطالعه کرد و سپس این پرسش را که چرا اصولا باید سنتی عوض شود و این کار به سود کیست و بنابراین هر جا لازم باشد، باید بتوان سنتی را از میان برد و در همان حال مدرنیته را درست درک کرد و به کار گرفت.
آیا اپلیکیشن‌های مجازی یا ابزارمادیِ مدرنیته مسئله‌ی رابطه‌ی زبان با استقرار مدرنیته را کمرنگ کرده است؟ در واقع ابزارها، خلاء تقویت زبان را بین اقوام برای رسیدن به مدرنیته پر می‌کنند؟
صد در صد. همه کسانی که آنقدر به مسئله زبان ملفوظ و کلامی که در شکل رایج و مصطلح در جوامع انسانی به مثابه تنها ابزار فرهنگ مورد تاکید است، پای می‌فشارند. چه کسانی که در ایران بر فارسی گفتاری و نوشتاری تاکید دارند و چه کسانی که به زبان‌های قومی تمایل دارند، اصولا توجهی به نکته‌ای اساسی ندارند، اینکه: در طول صد سال گذشته آنقدر که زبان‌های غیرکلامی همچون زبان ِ هنر، زبان ِ موسیقی، بیان تجسمی، هنرهای اجرایی (پرفورمانس) و نمایشی و مناسکی پیش رفته‌اند و با یکدیگر همساز و تافیق شده‌اند، زبان‌های ملفوظ شفاهی یا مکتوب، حتی برغم میلیون‌ها ترجمه، نتوانسته‌اند پیشرفت داشته باشند.
ترجمه کلامی یک متن را به متنی دیگر و نزدیک به آن تبدیل می کند، اما گفتگوی غیر کلامی به زبان واحدی مثل موسیقی انجام می شود که در میان دو طرف واسطه‌ای به نام مترجم وجود ندارد.
افزون بر این، نرم افزارهای ترجمه مکتوب و شفاهی همزمان ِ بسیار پرشتاب تا همین امروز هم شاید بتوانم بگویم تا هفتاد هشتاد درصد، مشکل رابطه زبان ملفوظ و مکتوب را میان افراد در زبان‌های هم خانواده (مثل فرانسه و ایتالیایی و اسپانیایی ) و در حد شصت با هفتاد درصد در بین زبان های غیر هم‌خانواده (مثل فارسی و عربی و روسی و چینی) حل کرده‌اند و این هوش مصنوعی با سرعتی حیرت‌آور در حال پیروز شدن در مبارزه با عدم فهم زبان بیگانه است.
به عبارت دیگر چندان دور نیست که شاهد انتشار همزمان (در صورت وجود مخاطب) یک کتاب در چندین زبان با مترجم‌های ماشینی، ترجمه همزمان مکالمات تلفنی و سخنرانی ها یا بحث در سمینارها و مبادلات علمی و سایر مبادلات با مترجمان ماشینی، باشیم. کسانی که در این مورد شک دارند خوب است اندکی در فضای مجازی جستجو کنند یا حتی ابزارهای رایگانی چون مترجم ساده و مجانی گوگل را آزمایش کرده و بعد تصوّر کنند که همین امروز مترجم‌های گران قیمت چه امکاناتی دارند.
چرا ما فکر می کنیم وقتی هوش مصنوعی می‌تواند فیلم‌های قدیمی را رنگی کند، عکس‌ها را زنده کند و آدم‌هایشان را به حرکت درآورد، انسان‌های هزاران سال پیش را برای ما به صورت انسان‌های امروزی بازسازی کند، چهره واندام ما را پیر و جوان کند، مقاله بنویسد و شعر بگوید و موسیقی بنوازد و آهنگ بسازد، نمی‌تواند با سرعت و اطمینان کار ترجمه، حتی ترجمه ادبی متون پیچیده را، انجام بدهد. آنچه ممکن است – و فقط در حد امکان باید صحبت کنیم – استیلای ما بر ماشین‌ها و رایانه‌ها و هوش مصنوعی را حفظ کند، دقیقا در همان نکاتی است که متوجه غنا و عمقشان نیستیم: در عشق به هم‌نوع، در همبستگی با دیگری، در عواطف و احساسات، در قدرت‌های بیان خلاق وغیر کلامی.
بنابراین کسانی که فکر می‌کنند با از میان رفتن زبان‌های قومی، اقوام و فرهنگ‌هایشان از بین می‌روند، حتی اگر به این آرزوی محال خود برسند، اتفاق دوم نمی‌افتد. مثالی برایتان بیاورم تا دقیقا ببینید منظورم چیست: در فاصله قرون هفتم تا پانزدهم میلادی، به دلایل تاریخی، رشد اسلام سبب شد بسیاری از زبان‌های محلی در پهنه بزرگی از شمال آفریقا تا آسیای جنوب شرقی از میان بروند. اما همین امروز در مورد نخست آیا گمان می‌کنید روحیات و رفتار و سلوک و حرکات و رویکردهای مثلا مصری‌ها با لبنانی‌ها، عراقی‌ها با تونسی‌ها، الجزایری‌ها با فلسطینی‌ها یکی است یا حتی نزدیک است؟ این را از متخصصان این فرهنگ‌ها بپرسید، نه از نژادپرستان بی‌سواد کوچه و خیابان.
حتی در کشور ایران که زبان فارسی دری توانست مقاومت سخت و بسیار قدرتمندانه‌ای در برابر نفوذ عربی بکند، اما آیا امروز در همان خراسان، بین نیشابور و مشهد و تربت حیدریه و بیرجند، و فراتر از خراسان در در بندر عباس، رشت، بابلسر، کرمان، شیراز یا اصفهان آیا ما با اخلاق و رفتار و هستی‌شناسی‌ها و نگاه‌های یکسانی روبرو هستیم؟ پس بهتر است گفتمان سطحی‌نگرانه و سطحی‌ساز سیاست را به کنار بگذاریم و بفهمیم که فرهنگ امری است میلیاردها بار گسترده تر و عمیق‌تر از یکی از اجزایش، حتی یکی از مهم‌ترین اجزایش یعنی زبان. متخصصان بزرگ ارتباطات به سادگی به ما می‌گویند که امروز در قرن بیست و یکم همچون هزاران سال و بلکه میلیون‌ها سال پیش، هنوز انسان‌ها بیش از ۸۰ در صد از روابط میان خود را با زبان کالبدی و غیر کلامی انجام می‌دهند یعنی با حرکت دست‌ها و چشم‌ها و غیره.
از نظر شما قتل ناموسی یا قتل دختران در ایران رابطه‌ی مستقیمی با اقلیم، عشیره یا قوم خاصی دارد؟
من در این زمینه یعنی قوم‌شناسی در اصل و اساس آن تخصصی ندارم، اما به عنوان یک انسان‌شناس می‌توانم پاسخ منفی بدهم. چون مفاهیمی مثل «قبیله» «طایفه»، «قوم» و «عشیره»، یا مفاهیم مدرن‌تری نظیر «مردم» ، «ملت»، «تهرانی» و «شیرازی» و «اصفهانی»و غیره در اکثر موارد، قراردادی، حاصل تجربه‌های کوتاه مدت فرهنگی و دارای انسجام درونی بسیار اندکی هستند.
به عبارت دیگر کسانی که از نقد مفهوم دولت از نزد ما، گله‌مند هستند، نمی‌توانند درک کنند که ما همین نقد را و حتی شدیدتر از آن را نسبت به مفهوم «قوم» داریم. و حتی می‌گوییم مفهوم «ملت» باعث شده که مفهوم «قوم» به راهی برود که امروز دارد می‌رود.
نژادپرستی پان ایرانیست‌ها عامل اصلی نژاد پرستی پان قومی ها بوده. یعنی نوعی رابطه واکنشی میان آنها ایجاد شده است. همین بازی میان زبان فارسی و زبان قومی و بعد داخل کردن مفهومی کاملا عمیق و اساسی یعنی «زبان مادری» را می بینیم که این یعنی به سخره گرفتن دنیا؛ یعنی تمام روان‌شناسان و جامعه‌شناسان و متخصصان زبان که صدها سال است دارند درباره زبان مادری صحبت می‌کنند تا به امروز نفهمیده بودند که این اصطلاح به قول این نژادپرستان، «اسم رمز بی. بی. سی.» است و آقایان و خانم‌های محترم از جهان علم گسسته ما در محافل بزرگداشت و نکوداشت و تعریف و تمجید از یکدیگر، بوده‌اند که به این نکته پی برده‌اند.
وضعیت در واقع شکل مضحکی پیدا کرده است. ما در جهان، روز جهانی ِ «زبان مادری» داریم، همان طور که روز جهانی «کارگر» داریم و با یک اتفاق ساده، نه مردم کوچه و بازار ما بلکه به اصطلاح روشنفکران مدعی ِ دانش و جهاندیده بودن ما، «زبان مادری» را تبدیل به «اسم رمز بی بی سی» و «تجزیه ایران» یعنی آن را با ایدئولوژی «دایی جان ناپلئونی» خود ارزیابی می‌کنند و در این حالت انتظار دارند جهان آنها را جدی بگیرد. همان قضاوت‌هایی را که این روزها دراین موضوع شنیدید را می توانید به جنایات وحشتناکی نظیر کودک‌کشی‌ها و قتلهای ناموسی، تعمیم دهید.
آدم‌هایی که هیچ چیز نه از حقوق می‌دانند، نه از فرهنگ و نه از تاریخ، به سادگی درباره همه چیز قضاوت می‌کنند و در واقع برای خود می‌بافند و می‌دوزند و زمانی که دنیا آنها را به سخره می‌گیرد دچار تعجب می‌شوند و از توطئه صحبت به میان می‌آورند. مگر یک قبیله یا یک عشیره یا طایفه، یک کالبد موجود کامل، همگن و مشخص است که بتوانیم چیزی را به آن مرتبط کنیم و رابطه علت و معلولی را مطرح نماییم؟ این گونه حرف زدن‌ها به قرن هفده و هجده بر می گردد، یعنی دوران تاریک اندیشی استعماری و تکامل‌گرایی ِ نژادپرستانه اروپایی غالب بود.
نقش کنشگران اجتماعی –با توجه به محدودیت‌های سیستمی-در ساخت مدرنیته در جوامع مختلف محلی را چقدر موثر می‌دانید و پیشنهاد شما به آنها چیست؟
نقش جوامع مدنی و افراد دارای عقل سلیم و توانا به درک جهان را بسیار بالا می‌دانم و به گمان من، تعداد آنها هم کم نیست منتها یا تریبون ندارند و یا با هم کار نمی‌کنند و کار را به دست تریبون‌های خاصی داده‌اند که همه چیز را به انحصار خود در بیاورند و برای همه چیز و همه کس، تعیین تکلیف کنند و جایزه بدهند و بگیرند و بزرگداشت برگزار کنند و رونمایی از این و آن کتاب کنند، و این و آن شخصیت را روی صحنه ببرند و کیک و شیرینی و گل پخش کنند و بقیه را به گمان خودشان نثار «زباله دان تاریخ» می کنند.
اگر این دوستان کمی تاریخ می‌دانستند، این هم می‌دانستند که در تاریخ ایران و جهان بزرگترین هنرمندان و نویسندگان در زمان خودشان، مورد بی‌مهری و بی‌تفاوتی بوده‌اند زیرا اغلب از زمانه خود جلوتر فکر می‌کردند و بعد در طول زمان صاحب نام و معرف شده‌اند. فکر می‌کنید در آلمان ابتدای قرن بیستم کسی گئورگ زیمل و ماکس وبر و حتی فردریش نیچه می‌شناخت؟ یا در فرانسه این دوران کسی امیل دورکیم و اوگوست کنت را؟ یا در انگلستان کسی جیمز فریزر و ادورارد تایلر را؟ بی‌نهایت می‌توانم مثال بزنم که سلیقه عمومی اغلب مبتذل بوده است و به کسانی و هنرها و فرهنگ‌هایی اهمیت داده که در طول تاریخ چون کف‌های روی آب دریا از میان رفته‌اند و جای خود را به کسانی و اندیشمندانی داده‌اند که در زمان حیات خویش، کمترین توجهی به آنها نمی‌شد.
از این رو فکر می‌کنم هر کسی که به این موضوع علاقمند است، باید از ورود به مباحث مناقشه برانگیز، احساساتی و هیجانی و البته دستکاری کننده و ایدئولوژیک به شدت پرهیز کرده و کار شناخت فرهنگ ایران را با جدیت ادامه دهد، اما بداند که فرهنگ ایران بدون فرهنگ اقوامش، و بدون سایر فرهنگ‌های همه جهان، هرگز چیزی نمی شد که شد، همه فرهنگ‌ها با ارزشند و باید از آنها دفاع کرد و تحقیر هیچ فرهنگی، فرهنگ دیگری را بزرگ نمی‌کند، اینکه همیشه گفته و شنیده‌ایم که توهین و تحقیر دیگری، برای کسی احترام و عزّت نمی آورد، یک واقعیت است. کافی است این اصول را به اصول زندگی خود تبدیل کنیم و به جای قضاوت کردن و ارزش گذاشتن منفی و مثبت و سیاه و سفید کردن آدم‌ها و سلسله مراتبی دیدن پدیده‌ها، درباره دیگران، تلاش کنیم رویکرد هم‌افزایی را پیشه کنیم.
