الهه اسلامی
نه آمارهای رسمی و نه اظهارات کسانی که از «سرانه پایین» سخن می گویند، را نمی توان از دیدگاه کیفی چندان معتبر دانست. به این دلیل روشن که فرایند کتابخوانی را اولا در قالبی کلاسیک درک می کنند که شامل مطالعه کتاب های کاغذی و به شیوه ای کلاسیک، یعنی خواندن کامل یا نسبتا کامل کتاب است، در حالی که امروز هر چه بیشتر در مصرف فرهنگ با شکلی فازی، یعنی مطالعه الکترونیک و کاغذی و یا ترکیبی،
ما در شرایطی به سر می‌بریم که آمارهای رسمی حرف از سرانه مطالعه ۷۰ دقیقه در روز می‌زنند اما جامعه‌شناسان و روانشناسان از پایین بودن سرانه مطالعه. به نظر شما مطالعه چه جایگاهی در کارهای روزمره ایرانی‌ها دارد؟
نه آمارهای رسمی و نه اظهارات کسانی که از «سرانه پایین» سخن می گویند، را نمی توان از دیدگاه کیفی چندان معتبر دانست. به این دلیل روشن که فرایند کتابخوانی را اولا در قالبی کلاسیک درک می کنند که شامل مطالعه کتاب های کاغذی و به شیوه ای کلاسیک، یعنی خواندن کامل یا نسبتا کامل کتاب است، در حالی که امروز هر چه بیشتر در مصرف فرهنگ با شکلی فازی، یعنی مطالعه الکترونیک و کاغذی و یا ترکیبی، خواندن «صوتی» یا «تصویری» و سایر اشکال ی روبرو هستیم که به برکت فناوری های جدید به وجود آمده است و ثانیا خوانش به صورت «خطی» جای خود را به خوانس «منقطع» و «ترکیبی» داده است که بحثی طولانی دارد. از این لحاظ برای مطالعه اینکه چقدر کتاب خوانی وجود دارد اول باید تعریف جدیدی از این «فرایند» و این «کنش» داد. از اینکه بگذریم فرض بر این است که هر کتاب و هر نوع خوانش و هر کنگشری که کتاب می خواند یک معنا و یک تاثیر پذیری و تاثیر گزاری اجتماعی دارند، در حالی که عقل سلیم به ما می گوید که چنین نیست. نه کتاب ها هم ارزش هستند، نه به یک اندازه جدی خوانده می شوند و نه و نه انگیزه ها و پی آمد ها یکی است. بنابراین این گونه اظهارنظر کردن ها بیشتر مصرف دولتی یا ضد دولتی دارند و از لحاظ فرهنگی فاقد ارزش هستند. به ویژه در شرایط کنونی حهان با پیچیدگی فرایندهای تولید و توزیع و مصرف دانش و شناخت. در جامعه کنونی ایرانی البته در فعالیت های روزمره و مبادلات اجتماعی آنچه می توان بنا بر مشاهدات جزئی و نه کلی و بر اساس فرضیه هایی که باید مطالعات میدانی آنها را تایید یا تکذیب کنند، به دلیل بالا رفتن گروهی از ارزش ها ، به ویژه ارزش های مادی و پولی، و پایین آمدن گروهی دیگر از ارزش ها، مثلا ارزش های شناخت و دانایی فی ذاته بدون سود مادی و لذت بردن از فهم و شعور بدون انتظار رسیدن به منافع مادی از طریق این کار، می توان گفت احتمالا تعامل کتابخوانی بسیار کاهش یافته است. اما به دلیل افزایش عمومی سرمایه فرهنگی جامعه (میزان تحصیلکرده ها و سواد) به نسبت بیست، سی یا پنجاه سال پیش مسلما این تعامل دستکم در قالب های صوری و بدون در نظر گرفتن محتوا و پی آمد، افزایش یافته است. بنابراین این وضعیت نیز بسیار پیچیده نیاز به بحث های طولانی دارد.
یکی از مسائلی که شما در مصاحبه‌های پیشین خود مطرح کردید این بود که جوامع بایستی به صورت خودکار به سمت ترویج فرهنگ کتابخوانی بروند و این کار را تنها گسترش عقلانیت در یک جامعه ممکن می‌کند. آیا لازمه گسترش کتاب‌خواندن در جامعه‌مان کتاب خواندن نیست؟ یا بالابردن سطح فرهنگ عمومی از طریق شاخصه‌های چون سواد و تحصیلات به کتابخوانی منجر خواهد شد؟
بدون شک بالا بردن آنچه چارچوب های مادی و وسایل فناورانه کتابخوانی تلقی می شوند، مثل آموزش، سواد، بالا رفتن سرمایه فرهنگی رسمی (آموزش) ، وجود کتابخانه و کتابفروشی، بالا رفتن سطح فنی تولید و توزیع کتاب نقشی اساسی دارند. اما در کنار این موارد باید سطح فرهنگ عمومی بالا رود، یعنی افراد گستره دانش و شناخت بیشتری از عالم داشته باشند و کنجکاوی بیشتری برای دانستن. افزون بر این وقتی از بالا رفتن عقلانیت سخن می گوئیم منظورمان این است که افراد بهتر بتوانند شرایط مادی سخت خود را درک کنند و در برابر آن به جای عاطفی عمل کردن عقلانی رفتار کنند. ما امروز بحران سختی را از لحاظ مادی پشت سر می گذاریم ، همه زیر فشار هستند. ولی دقت داشته باشیم: اولا این بحران به صورتی دیگر در کشورهای توسعه یافته و در حال توسعه دیگر هم وجود دارد. و ثانیا وضعیت ما به مثابه یک کشور در حال توسعه با بسیاری دیگر از کشورهای در حال توسعه قابل مقایسه نیست(مثلا در افریقا، بسیاری از کشورهای عرب، آسیایی و غیره). منظور این نیست که این شرایط قابل دفاع باشند و سیاست های مدیریتی که ما را به این وضعیت رسانده اند یعنی در یک کشور بسیار ثروتمند، سطح درآمدی بسیار پایین را به افراد تحمیل می کنند، دارای مشروعیت باشند، منظور من این است که دلایل هر چه باشد، در برابر چنین وضعیتی واکنش عاطفی و غیر عقلانی انقعال و افسردگی است و واکنش عقلانی، تلاش برای بهبود وضعیت اجتماعی و در عین حال ایجاد حداقل هایی برای بهبود زندگی فردی مثلا مطالعه، بالا بردن سطح فرهنگ خود، کمک به دیگران، مشارکت در برنامه های فرهنگی و بسیاری کارهای دیگر. اینکه فشار های مادی امکان همه این کارها را از بین می برد، به نظر من درست نیست، زیرا مردمان دیگری در سراسر عالم فشارهای بسیار شدیدتری را تحمل می کنند و رفتارهای عاقلانه تری دارند. این دو لزوما ربطی به هم به صورت خودکار ندارد. به خصوص که از میان رفتن فشارهای مادی لزوما ایجاد کنش های فرهنگی – هنری با ارزش بالا نمی کند، بسیاری از کشورهایی که وضعیت مالی بسیار خوبی دارند، سرمایه فرهنگی بسیار پایین دارند و مبادلات و تعاملات فرهنگی در آنها اسف بار است. نظیرکشورهای عربی منطقه خاور میانه.
در یکی از مصاحبه‌ها، شما به سطحی‌بودن مطالعه در جامعه اشاره دارید و غیرسامان‌مند بودن آن. اگر ممکن است در این باره توضیح دهید.
همانگونه که در بالا گفتم، «مطالعه» به خودی خود معنایی ندارد، و تنها یک «فناوری» است که می تواند در لایه هایی بسیار سطحی باقی بماند که می توان به آن «سواد» در معنای عام کلمه و قدیمی کلمه نام داد، مثل اینکه کسی بتواند یک متن ساده را از رو بخواند و بفهمد. اما این مطالعه نیست، مطالعه باید دارای عمق باشد، یعنی هم دایره واژگان افراد بیش از پیش بالا برود، هم زبان های دیگر را بیاموزند و در آنها مطالعه کنند، هم عمق مطالعه از طریق خواندن متون سنگین تر و تخصصی تر مطرح باشد. مسئله هم فقط مطالعه نیست، عموما کسانی که مطالعه یا فرهنگ عمومی ندارند، در سایر قابلیت ها نیز بسیار ضعیف هستند، مثلا نمی توانند یک سخنرانی را بیش از مدتی کوتاه دنبال کنند، یا یک برنامه جدی تلویزیونی را تماشا کنند و یا حتی یک سریال سرگرم کننده را درست تعقیب و درک کنند. بنابراین این امر در نهایت چرخه های بالطل و سختی در جامعه به وجود می آورد و سرمایه فرهنگی را به طور کل پایین می برد. هم از این رو مطالعه، تشویق آن، و فراگرفتن آن باید همراه با کنش هایی فرهنگی باشد که آن را هم برای افراد جذاب کند و هم کاربردی . از این لحاظ ما بسیار عقب هستیم. زیرا چه گروه های «سنتی» و چه گروه های «مدرن» در معانی متعارف این دو واژه تصورشان این است که با بهره برداری از فناوری های جدید می توانند اندیشه ها و آرمان ها و سرمایه فرهنگی خود را بین مردم بهتر توزیع کرده و درونی کنند در حالی که ابدا این طور نیست، مسئله می تواند به سادگی یا به نوعی «دنباله روی» و «فرصت جویی» منجر شود و یا به نوعی «اسنوبیسم» و «تازه به دوران رسیدگی فرهنگی» که قبلا هم درباره آن بارها صحبت کرده ام: گروهی دائما رفرانس های سنتی می آورند که خود را سنتی نشان دهند و گروهی دائما رفرانس های مدرن، برای آنکه خود را مدرن نشان دهند در حالی که اغلب هیچ کدامشان نه مفاهیم سنت و مدرنیته را درک کرده اند و نه توانسته اند درونی کنند. و از این بدتر اغلب حتی توان مدیریت این مفاهیم و کنش ها را نیز ندارند بنا براین به سوی سطحی شدن و تظاهر روی می آورند.
مطالعه کتاب باید دارای چه ویژگی‌هایی باشد که مطلوب تلقی شود؟ چرا؟
ما نمی توانیم در این مورد قانون تعیین کنیم. اما این را می توانیم بگوئیم که هر کتاب و هر مطلبی را باید در چارچوب خاص خودش خواند و هر یک از این خواندن ها روش خودش را دارد. برای مثال مطالعه علمی اصولا با مطالعه برای تفریح متفاوت است و این را سوای متنی که می خوانیم باید بدانیم . به عبارت دیگر ممکن است یک نفر یک کتاب بسیار علمی را با اهداف «تفریحی» یعنی برای سرگرم شدن و لذت بردن از اوقات فراغتش بخواند، و برعکس ، یک نفر دیگر در چارچوب یک کار تحقیقاتی کتاب هایی کاملا «تفریحی» را با روش علمی مطالعه کند.
مسئله بیشتر از آنکه روش خواندن باشد که یک فناوری است، دلایل و پی آمدهای این خواندن است که کمتر به آن توجه می شود، در حالی که مسائل اصلی اینها هستند. اما مشکل اغلب کسانی که می خواهند کارهای پژوهشی انجام بدهند آن است که برای رسیدن به عمق تحلیل روش های کمی جواب نمی دهند، ولی این روش ها می توانند پاسخ هایی حاضر و آماده و به ظاهر علمی و در حقیقت با «ظاهر علمی» در قالب جداول و منحنی ها و آمار به سفارش دهندگان طرح های پژوهشی بدهند که به هیچ کاری نمی آید جز آنکه بر همان اساس سیاستگزاری های غلط انجام گیرد و چون به هیچ نتیجه ای نمی رسیم باز در همین دور باطل کار را ادامه و نیروهای خود را به هدر بدهیم.
آیا گناه کتاب‌نخواندن تنها گردن مردم است یا نویسندگان و ناشران نیز به دلیل تولید آثار بی کیفیت مقصرند؟
اگر در اینجا با یک «گناه» سروکار داشته باشیم، من همه را در آن مقصر می دانم، زیرا تقریبا هیچ کس در جایگاه خود نیست و برای کاری که می کند، چندان قابلیت و مشروعیتی ندارد. اما هر یک به نوعی. اگر از موارد استثنایی در همه این حوزه ها که شما نام بردید بگذریم که بیشتر قاعده را تایید می کنند تا نفی کنند. باید توجه داشت که نویسندگان، مترجمان، ناشران در درجه اول و مردم در رده بعدی همگی درون بازی ای قرار گرفته اند که من به آن یک دور باطل از اسطوره گرایی واسنوبیسم و خودشیفتگی نام می دهم که در آن گویی همه دوست دارند تظاهر کنند که مسئله اصلی را فهمیده اند و راه حل هایی ساده در دست دارند و بدن ترتیب واقعیت پیچیده و بسیار سختی را که پیش روی داریم را نادیده بگیرند. در یک معنا همه ما مقصریم و در یک معنا هیچ کس مقصر نیست. مسئله این است که چه زمانی و چگونه بالاخره گروه هایی هر چه بزرگتر حاضر شوند چرخه های باطل را بشکنند و شیوه های دیگری را آغاز کنند. کاری که البته شروع شده است اما نه در آن حدی که بتواند تاثیر گزاری معنا داری داشته باشد.
وضعیتی که در آن به سر می‌بریم رو به پیشرفت است یا پس‌رفت؟
در حال حاضر من نگاهم بیشتر مثبت است زیرا نسل جوانی که در حال ورود به عرصه های فعالیت اجتماعی است، به نسبت جوانان دوره های پیشین ،بسیار واقع بین تر است. اما دارای نقائص زیادی نسبت به آنها نیز هست که مهم ترینش، جدایی از جهان فکری و واقعی است و خود محور بینی و غرق شدن در توهمان و خودشیفتگی ها و گرفتن آرمان های بدون شک مشروع و قابل دفاع به جای واقعیت هایی که ما را احاطه کرده اند. اگر جوانان بتوانند واقعی بینی خود را با انگیزه هایشان ترکیب کنند و خود را از دام این اسطوره سازی ها رها کنند، به نظر من می توان به آینده خوش بین بود.
چگونه می‌توانیم از آسیب‌هایی مثل نوکیسگی فرهنگی و توهم کتابخوانی( که در مصاحبه‌ها اشاره شده) بگذریم؟
با حرکت آشکار و منظم در جهت مخالف آنها بدون واهمه داشتن از یورشی که یه این ترتیب به فرد مخالف خوان وارد می شود. البته هر کس برای این کار باید بهترین راه را انتخاب کند و به نظر من این راه نه توهین و زیر سئوال بردن و تخطی کار دیگران، بلکه عرضه کارهای بهتر و نشان دادن راه درست است. منظورم بنابراین آن است که به جای تلف کردن وقت برای نشان دادن اینکه کنش هایی مثل اسنوبیسم، نوکیسه گرایی فرهنگی، سطحی گرایی سنتی و غیره منفی هستند، به جای تلف کردن وقت در مناقشه های شخصی با این و آن که می دانیم اصلاح پذیر نیستند و منافعشان اصولا اجازه نمی دهد چنین باشند، باید خود کارهایی مثبت بکنیم. مطالعات را به سوی عمیق شدن ببریم، قواعد بازی هایی مثل بازی های روشنفکرانه، بازی سنت گرایی های صوری، یا حتی بازی های صوری شبه دانشگاهی را نپذیریم و کاری را که خود فکر می کنیم درست است و عمق دارد و ارزشمند است، البته با در نظر رفتن قضاوت دیگران و اینکه ما همیشه جزئی از دیگران هستیم و همه انتقاداتی که مطرح می کنیم متوجه خود ما هم هستندو به قول معروف ما تافته جدا بافته نیستیم بلکه بخشی از این بازی هستیم، انجام بدهیم. برای این کار البته باید جسارت داشت، اما اگر این جسارت وجود نداشته باشد، مطمئن باشیم بالا رفتن تعداد عناوین و فروش کتاب ها و تعداد نشر آنها، افزایش رقم «مقالات علمی» و حتی بالا رفتن ما در رتبه بندی های بین المللی، تقریبا گویای هیچ چیز پایداری نیست و جز اشکال متفاوت تخریب مادی و ذهنی و فساد مادی و فساد فکری و اخلاقی چیزی به شمار نمی آیند.
این گفتگو به صورت الکترونیکی با دو هفته نامه مهر در آبان ماه ۱۳۹۲ انجام شده است.
