علوم انسانی دست‌کم به لحاظ کاربردشان با رشته‌های فنی، در دنیای مدرن شباهت دارند. یعنی برای گره‌گشایی از گروهی از مشکلات ضرورت دارند. قاعدتاً کارکرد رشته‌های علوم اجتماعی این است که مسائل فرهنگی و اجتماعی جامعه‌ای که در آن تولید میشوند را با یک روش علمی بررسی کنند، راه حل‌هایی داده و و یا افق‌هایی را بگشایند. اما زمانی که به تاریخ معاصر کشورمان نگاه می‌کنیم می‌بینیم دانشگاهها و آکادمی علوم انسانی چندان در انجام این وظیفه موفق نبوده‌اند و این رسالت بیشتر توسط روشنفکران انجام شده است. روشنفکرانی که لزوما و به صراحت، کارکردی آکادمیک نداشته اند بلکه بیشتر از ابزارهای خطابه‌ای و رساله‌ای استفاده کردهاند. به نظر شما این مسئله چه دلیلی دارد؟
بی شک در این زمینه ما با نوعی گسست و شکاف بین دانشگاهیان و روشنفکران روبرو بوده ایم. دانشگاه بخشی از یک نظام آموزشی و اجتماعی‌کننده است که وظیفه‌اش تربیت یک قشر یا گروه با مسئولیت بازتولید یک سیستم اجتماعی است ( لااقل این تزی است که پیر بورودیو، جامعه شناس فرانسوی، مطرح می‌کند و بر آن است که کارکرد اصلی‌دانشگاه بازتولید نظام سلطه اجتماعی است، حال هر نظامی که می خواهد باشد، و این تزی است که اجماع زیادی بر سر آن وجود دارد). بنابراین وظیفه دانشگاه اصولا این نبوده و نیست که روشنفکر تولید کند، بلکه وظیفه‌اش آن ( یا آن تعریف و تعیین شده) که کارگزارانی را تربیت کند که سیستم را مدیریت و اداره کنند. البته ممکن است این کارگزاران بتوانند سیستم را بهبود ببخشنند و به پیش هدایت کنند، ولی این بهبود و اصلاح کردن به نوعی در چارچوب هدف بزرگ‌تری قرار می‌گیرد که به نوعی همان هدف باز تولید سیستم است. به عبارت دیگر دانشگاهها از بدو تاسیس خود (که البته منظور ما دانشگاههای مدرن هستند که از نیمه قرن نوزده قالب های جدید خود را یافتند) یکی از ابزارهای اصلی دولت‌های ملی بودهاند و جایی از یک دانشگاه کارا و مؤثر صحبت شده است که توانسته باشد در درجه اول مسئولیت خود را در فرایند دولت‌سازی و سپس تقویت و بازتولید دولت به انجام برساند. به عبارت دیگر توانسته باشد به دولت یاری رساند تا رابطه مطلوبی با مردمی که آن را انتخاب کرده و به آن مشروعیت داده‌اند برقرار کند و بتواند حافظه جمعی‌ای را که به آن در گذشته نیاز دارد و احساس تعلق ملی‌ای که به آن در آینده نیاز دارد، در این مردم ( یا همان ملت مشروعیت دهنده دولت ملی) ایجاد کند. در این راه بخشی از کار نیز به وسیله علوم طبیعی و بخشی دیگری هم به وسیله علوم انسانی به انجام رسیده است.
با این وصف علوم انسانی و علوم طبیعی از ابتدا در حوزه دانشگاهی با نوعی رابطه متناقض نما(پارادوکسیکال) سروکار داشتند.. در حقیقت اگر بتوانیم بگوییم علوم طبیعی تا اندازه زیادی از سیستم تبعیت کرده و دقیقاً تمایلات سیستم را انجام داده‌اند، در مورد علوم انسانی نمی‌توانیم این چنین قضاوتی بکنیم. زیرا میتوان گفت علوم انسانی ذاتاً علوم انتقادی بودهاند ، علومی که راجع به انسان و رفتارهایش، راجع به ذهنیت‌های این انسان فکر میکنند و طبعاً به سمتی می‌رود که آنها را نقد کنند. بنابراین طبیعی است که این علوم خیلی سریع در داخل خودشان یک پتانسیل انتقادی بزرگ را ایجاد کنند. از زمانی که علوم اجتماعی ایجاد شد- در نیمه قرن ۱۹ – تا زمانی که شاهد به وجود آمدن یک جامعهشناسی انتقادی و حتی انقلابی رادیکال، بودیم شاید کمتر از چند دهه فاصله است. یعنی از نیمه قرن ۱۹ تا سالهای۱۸۷۰ که مارکسیسم به عنوان یک نوع جامعهشناسی انتقادی به شدت تاثیر گذار بود و در مرحله‌ای بعدی( سه یا چهار دهه بعد) نیز در مکتب فرانکفورت تداوم یافت، فاصله زمانی اندک است. اما حتی زمانی که مارکسیسم پشت سرگذاشته شد و به عنوان یک ایدئولوژی سیاسی- اقتصادی و رادیکال تغییر اجتماعی، به دلیل شکست تجربه های عملی حاصل از آن، از بین رفت، میراث انتقادی‌اش در داخل علوم اجتماعی باقی ماند و تا امروز نیز باقی است. بنابراین میتوانیم بگوییم که علوم انسانی و به خصوص در داخل علوم انسانی، علوم اجتماعی همیشه پتانسیل بزرگ انتقادی را همراه خود داشته است. اما در ون علوم اجتماعی یک دوپارگی اتفاق افتاده است. در حوزه جهانی این دو پارگی به صورت اتفاق افتاد که از همان ابتدا در کنار یک جامعهشناسی انتقادی (مارکس، مکتب فرانکفورت و سپس علوم اجتماعی رادیکال موجود در آمریکا در فاصله دو جنگ جهانی و بعد از جنگ جهانی دوم) یک نوع جامعهشناسی و علوم اجتماعی کاربردی نیز ظاهر شد که از همان آغاز در آن گرایش‌های ضدفلسفی و ضدایدئولوژیک و حتی میتوان گفت نوعی نگرش ضدروشنفکرانه دیده میشد. این گرایش نخست در آمریکا زاده شد (بعد از جنگ جهانی دوم) و حوزه اصلی آن نیز ابتدا در جامعهشناسی کار و مشاغل و هدف اساسی اش هم بالا بردن بهره‌وری اجتماعی و سود در هزینه‌های اجتماعی تولید بود. این جامعه شناسی و علوم اجتماعی عمدتاً برای روش کار خود، از روشهای پوزیتیویستی استفاده می‌کردند. این گرایش در علوم اجتماعی، دوره‌ای طلایی در سالهای ۱۹۸۰-۱۹۵۰ داشت. و این دوره سی‌ساله دقیقا همان سه‌دهه‌ایبودند که بیشترین انباشت در کشورهای توسعه یافته به صورت انباشت سرمایه‌های اقتصادی و اجتماعی و بیشترین حد رشد رفاه اجتماعی را نیز چه در اروپا و چه در آمریکا می‌بینیم. این گونه از جامعهشناسی که میتوان گفت یک نوع علوم اجتماعی غیرانتقادی، غیررادیکال و غیرروشنفکرانه ولی در عین حال یک علوم اجتماعی کاملاً کاربردی بود (و هدف خود را رسماً بازتولید سیستم اعلام میکرد) در سه دهه مزبور در اوج خود بود و روشهای به کار گرفته شده آن نیز روشهای کاملا پوزیتیویستی بودند و کاملا غلبه داشتند. در این دوره نه تنها این علوم اجتماعی در اروپا و آمریکا غالب بودند ، بلکه شاهد تعمیم یافتن آنها چه در بینش ها و چه در روش ها به تمام علوم اجتماعی دنیا (و در واقع به علوم اجتماعی کشورهای پیرامونی جهان سوم) بودیم. بنابراین می بینیم که جامعهشناسی و علوم اجتماعی انتقادی قبل از این سه دهه( و همزمان با این سه دهه) نیز وجود داشتند اما در این سه دهه تا حدود زیادی حاشیهای شده و به نوعی از آکادمی اخراج می‌شدند. مثال بارزی از این قضیه را میتوان در شکل گرفتن مکتب مطالعات فرهنگی(Cultural Studies) بیرمنگام دید که در حدود سالهای ۱۹۶۰ شکل گرفت. کسانی که این مکتب را تأسیس کردند اصولاً کسانی بودند که به حوزه دانشگاهی راه داده نشده و به نوعی از حوزه دانشگاهی تبعید شده بودند.
بدین ترتیب می بینیم که در سالهای بین ۱۹۵۰تا ۱۹۸۰ علوم اجتماعی انتقادی و رادیکال کاملاً حاشیهای می شوند اما به یک رشد درونی ادامه می‌دهند و کار نظری خیلی سنگینی انجام می‌دهند. در حالی که در اینجا علوم اجتماعی کاربردی تقریباً تمام چیزها را در دست دارند و به طرف عملگراشدن و خروج از حوزههای نظری کشیده می شوند یعنی در این گروه اخیر درست با فرایندی معکوس با گروه نخست سروکار داریم. در نتیجه علوم اجتماعی رادیکال هر چه بیشتر در حوزههای نظری قوی‌تر میشوند. تا اینکه به سالهای ۱۹۸۰ می‌رسیم. در کشورهای پیرامونی هم این دوگانگی بین یک حوزه رادیکال ویک حوزه کاربردی مشاهده میشود. منتها این جدایی در دانشگاه اتفاق نمی‌افتد و علتش هم این است که مفهوم دانشگاه و علوم اجتماعی در کشورهای جهان سوم، اصولا و عمدتا در سالهای بعد از جنگ جهانی دوم جا می‌افتد. مثلاً در ایران تقریباً از سالهای ۱۳۲۰ به بعد است که به تدریج دانشگاه شکل می‌گیرد و حتی شما می‌بینید که ما تا سالهای ۱۳۴۰ هنوز دانشکده علوم اجتماعی نداریم. فقط یک درس علوم اجتماعی وجود دارد که در دانشکده ادبیات تدریس میشود. در سال های دهه ۱۳۴۰ است که مرحوم دکتر صدیقی مفهوم جامعهشناسی جدید و دانشکده علوم اجتماعی را به وجود می‌آورد.
یعنی عملاً آکادمی علوم انسانی و علوم اجتماعی وقتی در ایران شکل می‌گیرد که عصر طلایی جامعهشناسی کاربردی است و از آن الگو می‌گیرد.
بله. در حقیقت در دهه ۱۳۴۰ که اوج علوم اجتماعی پوزیتیویستی و کاربردی است در اینجا تازه علوم اجتماعی شکل می‌گیرد. بنابراین کاملاً از آن مدل الگوبرداری کرده و آن سیستم بر آن غالب میشود و این نه فقط در ایران بلکه در اکثر کشورهای جهان سوم اتفاق می‌افتد. بنابراین میتوان گفت علوم اجتماعی دانشگاهی در جهان سوم اصلاً حوزه رادیکال علوم اجتماعی رادیکال را ، به مثابه یک تجربه درونی آکادمیک و نهادینه، نشناخته است. و این یک تفاوت اساسی است زیرا حتی در قلب علوم اجتماعی پوزیتیویستی یعنی آمریکا شما یک دوره فوقالعاده پربار علوم اجتماعی کیفی و رادیکال نظری دارید. آمریکا در سالهای بین دو جنگ جهانی، دانشگاه شیکاگو را دارد و تمام روشهای موجود در آن روشهای کیفی است و برخی از مهم‌ترین بنیانگذاران این مکتب(نظیر پارک) اصولا روزنامه‌نگار بودهاند. علت وارد شدن این افراد به جامعهشناسی این است که می‌خواهند جامعه را تغییر دهند. در حالی که در کشورهای در حال توسعه اصلاً چنین چیزی را نمی‌بینیم. بر عکس همان جامعهشناسی کاربردی را داریم که تا امروز نیز ادامه پیدا کرده است و هنوز هم ما در غلبه کامل نوعی از تفکر کاربردی و روشهای پوزیتیویستی هستیم که متعلق به سالهای قبل از ۱۹۸۰ است. اما حال می توانیم از خود بپرسیم آن رادیکالیسم کجاست؟ چنین گرایشی همانگونه که گفتیم اصلاً در حوزه دانشگاهی به معنای خود کلمه شناخته شده نیست هر چند در بسیاری موارد کسانی که رادیکالیسم اجتماعی را در کشورهایی نظیر کشور ما نمایندگی می کردهاند از دانشجویان و برخی هم از دانشگاهیان بودهاند اما این گرایش به مثابه یک سنت اکادمیک و به خصوص به مثابه یک روش شناسی وجود نداشته است . و البته این هم تصادفی نیست زیرا در همان دوره یعنی سالهای ۱۹۵۰ تا ۱۹۷۰ جنبش دانشجویی در دانشگاههای آمریکایی و اروپایی به راه افتاده بود و باز هم ما با یک الگوبرداری در اینجا سروکار داریم. دانشجویان جهان سوم، که به طرف نوعی رادیکالیسم حرکت میکنند، خیلی سریع از حوزه دانشگاهی فراتر می‌روند. چون در حوزه دانشگاهی عملاً چشم‌اندازی برای تغییر سیستم وجود ندارد. بنابراین آنها خیلی سریع سیاسی شده و به یک حوزه رادیکالیسم سیاسی تعریف شده به عنوان یک رادیکالیسم انقلابی وارد میشوند. در ایران نیز بعضی از آنها به سمت حوزه مارکسیستی، برخی به سمت حوزه مذهبی، برخی هم به حوزه ملی‌گرایانه تمایل پیدا میکنند. بدین ترتیب شاهد آن هسیتم که شاید بالای ۷۰ تا ۸۰ درصد مبارزین و فعالین سیاسی سالهای ۱۳۴۰ را دانشجویان تشکیل می‌دهند.
مسئله این است که جریان انتقادی، در حقیقت خود را اول در جنبش دانشجویی نشان میدهد و بعد از دهه ۸۰ میلادی هم نفوذ خود را کاملاً نمایان می‌کند. در ایران هم، از طریق جنبش روشنفکری و دانشجویی این روحیه‌های انتقادی به ایران وارد میشود. ولی من می‌خواهم این را بدانم که چرا این نگرش انتقادی وارد محیط دانشگاهی نمیشود؟
شاید به این دلیل که از ابتدا موضوع، امری دانشگاهی نیست. در اروپا و آمریکا یک پایه دانشگاهی برای این موضوع وجود دارد که یک نوع رادیکالیسم دانشجویی را ایجاد می کند. و این پایه آنقدر قدرتمند است که وقتی رادیکالیسم دانشجویی از بین می‌رود، آن پایه رادیکال که قدرت نظری بالایی هم پیدا کرده است، باقی می‌ماند. در حالی که در اینجا از ابتدا پایه‌ها دانشگاهی‌ای وجود ندارد. شما می‌بینید که رادیکالیسم دانشجویی ایرانی از دانشکده‌های فنی بیرون می‌آید نه از دانشکده‌های علوم اجتماعی. در حالی که در آنجا عکس این قضیه است. در آنجا از ابتدا رادیکالیسم دانشجویی از حوزه علوم اجتماعی بیرون می‌آید. در آنجا رهبران نظری نه رهبران انقلابی ( به جز مورد استثنایی مارکس) بلکه افرادی هستند همچون در مکتب فرانکفورت مثل هورکهایمر، آدورنو، مارکوزه و غیره که همه در معنی امروزی کلمه دانشگاهی‌اند یعنی کسانی‌اند که حوزه عملشان عمدتا و اغلب انحصارا به کتابخانه ها و محیط های دانشگاهی و پژوهشی و علمی محدود می شود و اصلاً در معنایی که ما بعداً به کلمه انقلابی دادیم، به اینها نمیتوان انقلابی گفت؛ آنها همگی نظریه‌پردازنی هستند که پایه قدرتمندی را برای رادیکالیسم علوم اجتماعی ایجاد میکنند و از درون این پایه است که یک رادیکالیسم دانشجویی بیرون می‌آید به همین دلیل هم وقتی این رادیکالیسم دانشجویی خاموش میشود ( تقریباً پس از دو دهه از ۱۹۶۰ تا ۱۹۸۰) آن رادیکالیسم نظری باقی می‌ماند و به تاثیر گذاری خود در علوم اجتماعی ادامه میدهد و در حال حاضر نیز میتوان گفت در حال تغییر دادن کل سیستم علوم اجتماعی در دنیا است. از سالهای ۱۹۸۰ به بعد نیز در کشورهای توسعه یافته این جریان در حال تأثیر گذاری است، یعنی اولاٌ سیستم‌های پوزیتیویستی را به شدت مورد حمله قرار داده است و روشهای کیفی را جایگزین کرده است ،در عین حال که روشهای پوزیتیویستی را تا حدی نگه داشته است. از طرف دیگرکاربردی بودن را دوباره تعریف کرده است و خود را نیز کاربردی کرده است یعنی علوم اجتماعی رادیکال و انتقادی در عین حال که آن پیشینه نظری را گرفته اند این را نیز پذیرفته اند که باید کاربردی و مفید باشند و به طرف تغییر حرکت کنند. اما این به آن معنی نیست که هر کس که در علوم اجتماعی است، اگر بخواهد کاربردی باشد، باید برود برای این یا آن کارخانه‌دار کار کند. بلکه میتواند در حوزههای خیرجمعی همچون توسعه، در حوزه تغییر مسیر جهانی شدن به سمت بهبود وضعیت کشورهای فقیر، در حوزههای اقتصادی به نفع ایجاد الگوهای جدید اقتصادی، در حوزههای اجتماعی برای مبارزه با مشکلاتی مانند توسعه یافتگی، فحشا و انحرافات اجتماعی کارکند.
شاید لازم باشد این نکته را هم از لحاظ تاریخی اضافه کنم که شکست نظریه های پوزیتویستی و نوعی گرایش دورکیمی ( در دیدگاهی محدود و تقلیل دهنده از دورکیم) در رابطه با نظریه های جامعه شناسی تفهیمی وبری نیز بوده است، در حالی که خود ماکس وبر را ( در مقایسه با مارکس) ابدا نمی توان فردی رادیکگال به حساب آورد، ولی روش شناسی و رویکرد تفسیری – تفهیمی او در سال های اخیر در جهان نقشی بسیار رادیکال داشته است که این امر را در گشترش شدید اندیشه او در سراسر جهان و از جمله در کشور خودمان در طول سالهای اخیر می بینیم.
اما اگر به بحث قبلی بازگردیم می توانیم نتیجه بگیریم که آن تفکیکی که ما در اینجا بین حوزه رادیکال بیرونی که یک حوزه روشنفکرانه است و حوزه دانشگاهی، می‌بینیم به آن شدت در آنجا، یعنی در حوزه غرب که زادگاه این علوم بودهاند، وجود نداشته و ندارد.
به همین جهت هیچ کس در کشورهای غربی تعجبی از این نمیکند که فرضاً برجسته‌ترین افراد دانشگاهی در عین حال برجسته‌ترین روشنفکران هم باشند. هیچ کس تعجب نمیکند کسانی مثل بوردیو، فوکو یا دریدا و بسیاری دیگر حضوری روشنفکرانه( و رسانه‌ای) نیز در حوزه عمومی جامعه داشته باشند. حتی در آن بخش غیررادیکال یعنی کسانی که راست هستند، یک حضور رسانه‌ای بسیار قدرتمند دیده می شود مثلا می توان به مورد جامعهشناسی مثل ریمون آرون اشاره کرد که از لحاظ سیاسی کاملاً در طیف راست فرانسه قرار می گرفت اما حضور رسانه‌ای مؤثری در عرصه عمومی داشت و او هم معتقد بود که باید یک رابطه عمومی و گسترده با مردم ایجاد کرد.
ولی در اینجا اتفاقی که افتاد این بود که اولاً آن رادیکالیسم از دانشگاه جدا شد و به مسیر دیگری رفت که در ایران به نام مسیر روشنفکری لقب گرفت. این مسیر روشنفکری که از گروههای مختلف تشکیل میشد به حیات خود ادامه داد و به شدت تحت تأثیر روابط بین‌المللی قرار گرفت. مثلاً در سالهای ۱۹۷۰ که چپ در دنیا فوقالعاده قدرتمند بود و جریان‌های چپ مارکسیستی بر جریان عمومی روشنفکری حاکم بودند، در ایران هم همین اتفاق افتاد و بعداً با شکست چپ، چپ در اینجا نیز حاشیهای شد و به نوعی اشکال دیگر نوزایی روشنفکری مطرح شدند، اشکالی همچون روشنفکری دینی. در سالهای بعد نیز بار دیگر با نوزایی چپ جدید در دنیا از آغاز دهه ۱۹۹۰ (به خصوص در حرکت‌های ضدجهانی شدن) باز هم ما اثرش را در جامعه خودمان می بینیم. بنابراین در روند عمومی ، حرکت‌های روشنفکران جامعه ما، از یک سیستم جهانی تبعیت می‌کند ولی میتوان گفت این شکاف بین حوزههای روشنفکری و حوزه دانشگاهی دائماً در اینجا عمیق‌تر از غرب شده است.
دو مسئله وجود دارد: یکی نگاه دانشگاه به روشنفکری است که گفته شد.دوم مسئله نگاه روشنفکری به دانشگاه است. روشنفکران ما به رغم اینکه از گفتارهای روشنفکران جهانی متأثرند ولی فعالیت آکادمیک نمی‌کنند، کمتر آثار آکادمیک به این معنا که یک مسئله را حتی به همان روش انتقادی با متد علمی بررسی کنند، دارند. آثار بزرگ‌ترین روشنفکران ما، به صورت خطابه یا رساله است.
این حاصل همان جدایی و شکاف است. البته شما نمی‌توانید آن را تعمیم دهید. من معتقد به آن نیستم که یک قانون در این موضوع صادر کنیم که استثنائی نداشته باشد. به هر حال نمونه‌هایی هستند که هم فعالیت خیلی گسترده دانشگاهی دارند و هم فعالیت گسترده روشنفکری. منتها افرادی که در چنین موقعیتی قرار میگیرند، باید فشار وحشتناکی را تحمل کنند. از هر دو طرف، هم از حوزه روشنفکری و هم از حوزه آکادمیک. آکادمی اینها را نمی‌بخشد بلکه متهم می‌کند به اینکه به آکادمی پشت کرده و به سمت ژورنالیسم در حرکت‌اند. کسی که به عنوان یک آکادمیسین پذیرفته شده باشد، اگر در یک روزنامه بنویسد حوزه آکادمیک او را نمی‌بخشد و این را یک نکته منفی در کارنامه‌اش تلقی میکنند. حوزه روشنفکری هم برعکس ، حرکت به سوی آکادمی را به سختی تحمل می کند، به این دلیل که عنوان میکنند که کار شما آب در هاون کوبیدن است و شما در یک سیستمی در حال کارکردن هستید که به این سیستم امیدی نیست چون سیستمی است نازا و سترون و این سیستم نمیتواند کارآیی و نوآوری داشته باشد. بنابراین در این سیستم ماندن جز اینکه به اعتبار شما ضربه بزند، اثری ندارد.
من فکر میکنم مشکل ما تا حد زیادی به دلیل همین شکاف است. وقتی کسی از حوزه آکادمیک جدا میشود، دیگر الزام کمی در خود احساس می‌کند که همچون یک آکادمیسین صحبت کند یا براساس یک پارادایم علمی استدلال کند و متن تولید کند و این را کاملاٌ میتوان درک کرد که چنین آزادی‌ای حق افراد است. من برای خودم، همچون برای هر روشنفکر دیگری ، این حق طبیعی را قائل هستم که که نخواهد از الزامات آکادمیک تبعیت کند چون زبانی که یک روشنفکر به کار می‌برد، رسانه‌هایی که برای این زبان به کار می‌برد و پیوندی که می‌خواهد برقرار کند، نیاز به این آزادی پارادایمی دارد. بنابراین من نمی‌توانم بگویم که اگر روشنفکری مثلاً بخواهد در یک روزنامه مطلب بنویسد، خود را ملزوم کند به اینکه دقیقاً از پارادایم علمی پیروی کند. البته باور من آن است که در هر دو سوی این ماجرا کسانی هستند که هم زبان آگادمیک را به کار می گیرند و هم زبان روشنفکرانه را ، و بنا بر مورد از زبانی که بدان نیاز دارند و روشی که کاراتر می یابند استفاده می کنند. براین نمونه خود من در عین فعالیتهای آکادمیک فعالیتهای رسانه‌ای هم دارم و گمان می کنم باید از دانش اجتماعی خود برای تاثیر گذاری در جامعه به صورت مستقیم و در حوزه عمومی و بلافصل با مردم استفاده کنم، البته بدون آنکه خواسته باشم دست به تهییج یا انحراف در افکار بزنم. روشنفکرانی نیز هستند که هیچ سمتی در حوزه اکادمیک ندارند و هیچ نوع الزامی هم آنها را وادار نمی کند در چارچوب آکادمیک کاری انجام بدهند اما صرفا به دلیل علاقه و دلسوزی نسبت به این حوزه در فعالیت هایی همچون همایش ها و نوشتن در نشریات دانشگاهی نیز می پردازند و یا حتی کتاب هایی تالیف می کنند که دارای ارزش های دانشگاهی بالایی هستند و در دانشگاه به عنوان منابع اصلی معرفی می شوند. من فکر میکنم این افراد آگاهانه این کار را انجام می‌دهند چون الزامی برایشان وجود ندارد که این کار را بکنند. فکر میکنم این دو طرف میتوانند پلی باشند که یک سازش و آشتی صورت بگیرد. و این آشتی به نظر من قبل از هر چیزی به نفع حوزه آکادمیک است. چون آکادمی‌ای که ما داریم در حال حاضر فاصله زیادی با سطوح قابل قبول جهانی دارد و اگر خود را با کشورهایی مثل هند یا پاکستان مقایسه کنمیم هنوز راه زیادی را در پیش داریم که به سطح در خور و شایسته‌ای برسیم. آکادمی کنونی هنوز نمی تواند به شکل پویا و موثری به سیستم جهانی متصل شود. یکی از دلایل این امر هم در آن استن که در سیستم جهانی چنین شکافی، به این شکل، وجود ندارد.
به جز چند مورد استثناء به نظر نمی رسد که در ایران پروژه‌های روشنفکری منسجمی وجود داشته باشد. و حتی بر پروژه‌های فکری منسجم نیز از لحاظ علمی انتقادات زیادی می توان وارد کرد. آیا به نظر شما این بدان دلیل است که روشنفکری از حوزه آکادمیک بیرون است یا دلایل دیگری دارد؟ مثلاً فوکو و دریدا که می‌گویید کنش روشنفکرانه انجام می‌دهند، این کنش روشنفکرانه در واقع تجلیات خارجی یک تئوری و یک دیدگاه منسجم است که قبلاً آنها خیلی واضح و شسته و رفته آن را مشخص کردهاند. یعنی کنش روشنفکری با کنش آکادمیک ارتباط دارد و این تجلی آن یکی است. ولی روشنفکری ما یکسری فعالیت‌هایی را نشان می دهد بدون اینکه بتواند آن پایه خود را به صورت منظم و منسجم بیان کند.
من فکر میکنم اشکال کار به طور مشخص بیشتر در حوزه آکادمیک قابل تبیین است. به دلیل اینکه حوزه آکادمیک نتوانسته است این ظرفیت را داشته باشد که افراد بسیار برجسته و توانا و دارای قابلیت فکری بالا را جذب کند و یا اگر جذب کرده است، نتوانسته آنها را حفظ کند و این حوزه اگر میتوانست این کار را بکند دیگر ما شاهد آن قضیه نبودیم. این عدم انسجام در حوزه روشنفکرانه که البته نمیتوان آن را تعمیم داد ولی خیلی هم رایج است، متأسفانه وجود دارد چون کنترلی از لحاظ اندیشه انتقادی و به خصوص از لحاظ پارادایم های علمی بر حوزه روشنفکرانه وجود ندارد و ما پروژه‌ای به نام پروژه روشنفکرانه نداریم. چون نمی‌توانیم هماهنیگ‌ای را بین پارادایم‌های علمی و پارادایم‌های روشنفکرانه خود به وجود بیاوریم.
من به مثال‌های شما بر می‌گردم چون ابداً نمی‌خواهم روشنفکران را در موضع خطا و تقصیر قرار بدهم چون خودم را هم کاملاً یک روشنفکر می‌دانم. اما می‌خواهم بگویم اگر ما به گفته شما به یک گفتمان منسجم نمی‌رسیم، علتش عمدتا آن است که کسانی چون فوکو، دریدا، بوردیو و.. حتی افرادی بسیار رادیکال تر از آنها نیز از این امکان برخوردار بودهاند که در حوزه آکادمیک حضور داشته باشند ولو اینکه این حوزه آکادمی به آنها معترض هم بوده است. برای نمونه روشنفکری مثل جامسکی را در نظر بگیرید که کل نظام سیاسی امریکا را محکوم می کند اما در نظام دانشگاهی این کشور حضوری پیوسته و موثر داشته است و یا روشنفکرانی مثل مثل بوردیو یا فوکو را در نظر بگیرید که در نظام فرانسه گاملا و تا به آخر زیر جحمله بودند اما هر دو در بالاترین سطح نظامی دانشگاهی این کشور حضور داشته و موثر بودند. به دلیل همین حضور هم بود که این روشنفکران می توانستند یک گفتمان منسجم علمی تولید کنند ، ولی خیلی از روشنفکران ما چنین امکانی را نداشته و ندارند و در نتیجه الزامی یا امکانی برای تولید یک گفتمان منسجم علمی نیز در خود احساس نمی کنند و یا فایده‌ای در آن نمی بینند. یک علت دیگر هم این است که حوزه عمومی ما یک حوزه نقادانه نیست. یعنی تفکر انتقادی که داوری‌‌های بی‌‌غرضانه‌‌ای را براساس اسباب‌‌های فکری انجام دهد، وجود ندارد. فرض کنید روشنفکری در کتابی تزی میدهد، ممکن است چندین کتاب هم بنویسد و این تز را گسترش هم بدهد، چه ابزاری وجود دارد که نشان دهد این تز درست است یا غلط؟ یا چقدر درست است و چقدر غلط؟
یک اجماع دانشمندان وجود ندارد.
دقیقا و ما صرفا با یک محبوبیت مردمی به این سوال پاسخ می‌‌دهیم. و البته باید اذعان کرد که از لحاظ علمی و بنا بر تجربه تاریخ علم، محبوبیت مردمی نمی تواند به هیچ رو معیاری برای صحت و سقم یک ادعا یا فرضیه ونظریه علمی باشد. برای نمونه اکنون در ایران می بینیم که گروهی از تزها ظاهر شدهاند که می توان به طور کلی به آنها عنوان نوعی ”جامعهشناسی عامه‌‌پسند (عامیانه)“ را داد ( که گاه خود صاحبان این تزها نیز از این عنوان استفاده کردهاند). بررسی ”دستاوردهای“ این جامعهشناسی عامیانه به ما نشان می دهد که صرفا با حجم بی پایانی از روایت‌‌های بزرگ در مورد تاریخ ایران سروکار داریم (مثلا بحث استبداد، عقب‌‌ماندگی، نخبه‌‌کشی) و در کتاب‌‌های متعدد هم این بحث های کلان فارغ از ظرف های دقیق مکانی – زمانی و یا با نوعی چیدمان دلبخواه مطرح شده اند و هیچ انتقاد جدی‌‌ای هم در مورد آنها انجام نمیشود، که البته دلیل اصلی آن است که ”چیز“ ارائه شده، اصولا نقد پذیر نیست زیرا آن ابطال پذیری که در نظریه علمی درباره اش صحیت می کنیم و ابزارهای آن در خود نظریه وجود ندارد، در صورتی که اگر تنها نگاهی به موضع علوم اجتماعی در کشورهای توسعه یافته و یا حتی کشورهای در حال توسعه ای مثل هند، پاکستان. چین و غیره بیاندازیم می بینیم که کاملا از این قبیل رویکردها فاصله گرفته شده است و ده‌‌ها سال است که هیچ کس دیگر به سراغ این‌‌گونه روایت‌پردازی های بزرگ و نظریه‌های عام و جهانشمول تاریخی بر روی پهنه های گسترده زمانی – مکانی نمی رود و اگر کسی هم آنها را مطرح کند اصلا او را در حوزه علمی جدی نمی‌‌گیرند، چون اجماع علمی بر آن است که جوامع انسانی به قدرتی پیچیده‌اند و روابط در هم تنیدگی درونی دارند و به قدری واقعیت‌‌های کوچک میتواند پیامدهای بزرگ داشته باشد که دیگر نمیتوان جز در مجموعه های کوچک و محدودیت پذیر اظهارنظر جدی کرد، یعنی نمیتوان یک تاریخ چند هزار ساله را که از میلیاردها حادثه و مکان و غیره تشکیل شده است را به یک روایت کلان تبدیل کرد که سناریوی ان را به دلخواه خود نوشته‌ایم و طبیعتا هر کس می توان نمونه‌ای جدید از این سناریو را عرضه کند که همگی تنها در بی ارزش بودن علمی شان با یکدیگر سهیم هستند، هر کس می تواند چیدمان تاریخی خود را انجام دهد و به نتایج خود هم برسد. منتها چنین نتایجی گره از هیچ کاری نمی گشاید، تنها یک مثال بزنیم سالهاست که در کشور ما درباره ناتوانی اندیشه انتقادی در ”ذهنیت ایران“ و یا درباره ”ذاتی بودن استبداد“ در نزد ”ایرانیان“ سخن گفته می شود که نه تنها بحث هایی بسیار کهنه هستند ( و به دوران یونان باستان برمی گردند) بلکه عملا هیچ نتیجه ای هم از آنها عاید هیچ کس نمی شود، جز انکه به گوینده نوعی ظاهر ”فراتر بودن از واقعیت موجود “ یعنی نوعی ظاهر ”منجی“ بدهد که طبعا ربطی به علم و علمی بودن ندارد. اولین چیزی که هر انسان دانشمندی باید بپذیرد و گفتمان خود را از آن آغاز کند، خطا پذیر بودن اندیشه هایش و ارائه آنها با ابزارهایی است که امکان انتقاد و یافتن خطاها را امکان پذیر کنند. و دومین چیزی که باید بر آن تاکید کند. نتایج عملی است که از این گفتمان باید بگیرد و راه حل های مثبتی که بتواند ارائه دهد.
البته اگر طرح چنین بحث هایی کنشی باشد برای ایجاد یک فعالیت و تهییج سیاسی، این امر جداگانه‌ای است که به ما مربوط نمی شود ، ولی کسی قاعدتا نمیتواند داخل حوزه علمی شود و براساس همین روایت‌‌سازی ادعای کار علمی بکند، چون در مقابل کوچک‌‌ترین انتقاد علمی نظریه هایش فرو خواهد پاشید و آن هم نه انتقادی که از این جناح یا آن جناح بیاید بلکه انتقادی که مورد اجماع است.
بسیار دیده میشود که نقد پوزیتیویسم را به صوتری شتاب زده به این عنوان تلقی می کنند که پس هر کس هر چه بخواهد می توان بنا بر ”تفسیر“ و ”تعبیر“ خودش بگوید. در حالی که ابدا چنین نیست، درست برعکس روشهای کیفی، روش‌‌هایی فوقالعاده دقیق‌‌تر و پیچیده‌‌تر نسبت به روشهای پوزیتیویستی اند. در حالی که روشهای پیمایشی، روش‌‌هایی‌‌اند که به راحتی میتوان آنها را دستکاری کرد، کافی است که فقط چند عدد و رقم را جابه‌‌جا کنید تا همه چیز به هم بریزد، ولی در روش کیفی نمیتوان این کار را کرد زیرا باید راجع به همه چیز توضیح داد.
نقد همین روایت‌‌ها فرصتی است برای آکادمی. چرا آکادمی از این فرصت استفاده نکرده است؟ دست کم حرف خودش را در این زمینه بزند؟
من فکر میکنم علتش این بوده است که اصلا چنین روایت‌‌هایی در حوزه آکادمیک تعریف و ارائه نشده است.
یعنی دانشگاه دون شأن خود می‌‌داند که وارد این بحث‌‌ها شود؟
نه اینکه دون شأن خود بداند، چون این حوزه‌‌ها حوزههای جدایی هستند و معمولا این گونه از روایت‌‌ها در حوزه نوعی از ”روشنفکری“ منجی گرایانه مطرح شده است. دانشگاه هم به داخل خط‌‌کشی خود رفته است که البته در آنجا هم اوضاع لزوما بهتر نیست و نباید نقد یک گروه ما را از نقد گروه دیگر بازدارد. برای نمونه بسیاری از همین مجلات ”علمی پژوهشی“ را بررسی کنید. آنها هم درکشان از بررسی دقیق مسائل این است که یکسری بررسی‌‌های پیمایشی، بر روی متغیرهای خیلی سطحی را ارائه دهند و و اسم این کار را هم بگذارند ”پژوهش علمی“. البته ناگفته نگذاریم که بین یک پوزیتیویسم بد و یک کیفی‌گرایی بد شما به ناچار باید آن پوزیتیویسم بد را انتخاب کنید. چون به هر حال آن یکی به شما حداقل یکسری اعداد و ارقام خواهد داد. این نظری است که امروزه بسیاری از نظریه‌‌پردازان روش در علوم اجتماعی – که اتفاقا نسبت به روشهای پوزیتیویستی کاملا منتقدند – مطرح میکنند. اگر ما می‌‌خواهیم پوزیتیویسم را کنار بگذاریم، باید به نفع چیزی کنار بگذاریم که دقیق‌‌تر و قابل دفاع‌‌تر از پوزیتیویسم باشد نه به نفع یک چیز بی‌‌شکل و بی‌‌معنا. شما باید بتوانید به یک دستگاه نظری و عمیق و یک نظام از روشهای کیفی که کاملا تعریف شده باشند ، برسید و بعد بتوانید بر روی آن بحث کنید.
رابطه نهاد دانشگاه و جریان روشنفکری بعد از انقلاب را میتوان از دو جهت بررسی کرد: یکی اینکه به طور کلی روشنفکران ما بیشتر به دانشگاه نزدیک شدهاند و مسئله دوم جریان روشنفکری خارج از کشور است که آنها هم اکثرا آکادمیسین هستند. می‌‌خواستم بدانم این گروه چه تأثیری میتوانند در رابطه دانشگاه و روشنفکری داشته باشند؟
نزدیکی که از آن سخن می گویید شاید تنها در چند سال اخیر تا اندازه‌‌ای اتفاق افتاده باشد و این قاعدتا اتفاق خیلی خوبی هم هست ؛ فکر میکنم امروز تا حد اندکی دانشگاهها از سیستم بسته خود خارج میشوند و از این لحاظ افراد جدیدی وارد دانشگاه میشوند و این حتما مثبت است و از طرفی هم آن موضع‌‌گیری و فاصله‌‌گیری روشنفکران نسبت به دانشگاه در حال کم شدن است و آنها هم این را می‌‌بینند که میتوانند وارد حوزه دانشگاه شده و مؤثر باشند. البته باز هم تکرار می کنم که مشکل بیشتر از سوی دانشگاه ها بوده وگرنه همواره روشنفکران صادق و با دغدغه‌های واقعی وجود داشته‌اند که مایل به همکاری و تاثیر گذاری مثبت بر روند ها بودهاند.
اما در مورد خارج از کشور، طبعا ما با یک نوع انباشت نخبگان مواجه هستیم به دلیل اینکه مهاجرتی که رخ داده است، عمدتا یک مهاجرت نخبگان بوده است و این طبیعی است که افرادی که مهاجرت کردهاند یا دارای ثروت بودهاند یا افرادی بودهاند که دارای یک سرمایه فکری و فرهنگی بودهاند و طبعا چنین مهاجرتی باعث شکل گرفتن قشر بزرگی از نخبگان شده است. اما این را هم باید در نظر داشت که نسبت این افراد به کل جامعه خارج از کشور ایرانی زیاد نیست و تعداد محدودی از آنها در حوزه آکادمیک حضور دارند و بالاترین حضور آکادمیک ما در آمریکاست و آن را هم باید با حضور خارجیان در دانشگاههای آمریکا مقایسه کرد. اصولا دانشگاههای آمریکا هم اساتید بسیار زیاد خارجی و هم دانشجویان خارجی فراوانی در آنها وجود دارند. فکر میکنم حدود ۳۰ درصد دانشجویان آمریکا خارجی‌‌اند و آن گروههای موثر در حوزه آکادمیک در خصوص خارجی‌‌ها اصلا ایرانی‌‌ها نیستند. در این رابطه هندی‌‌ها قبل از هرکسی و بعد پاکستانی‌‌ها و چینی‌‌ها و دیگر گروههای قدرتمند آسیایی قرار دارند و ایرانی‌‌ها( از جمله به دلیل آنکه در حوزه های علوم انسانی موضوع کار خود را ایران قرار داده‌اند ولی به میدان تحقیق خود دسترسی پیوسته ندارند) در رده‌‌های بعدی قرار میگیرند و یکی از دلایل آن هم این است که تعدادشان خیلی کم است.
خیلی از کسانی که در خارج از کشور حضور دارند، دارای پتانسیل‌‌های بسیار بالایی هستند و البته اینکه به دانشمندان برجسته‌‌ای تبدیل شدهاند، به نظر من به خاطر ایرانی بودنشان نیست، بلکه به خاطر محیط مساعدی است که در آکادمی‌‌های پیشرفته وجود دارد و اگر این محیط مساعد در هر کجای ایران ایجاد شود، تعداد بسیار زیادی دانشمندان برجسته خواهیم داشت. من فکر میکنم دانشگاههای ما اگر بتوانند حتی نیمی از امکانات ارائه شده از طرف دانشگاههای آمریکایی را ارائه دهند، ما میتوانیم تعداد بسیار زیادی نخبه پرورش دهیم. دلیل انباشت نخبگان در امریکا هم ئقیقا همین اختصاص ثروت و امکانات است.
منظور من این است که بسیاری از مسائلی را که در آکادمی مورد بحث نبود ولی در جریان روشنفکری بحث میشد، روشنفکران خارج از کشور به یک شکل آکادمیک به آن پرداخته‌اند. مثلا تحولات سیاسی – فرهنگی دوره اخیر را بررسی کردهاند و کتاب‌‌هایشان هم در حال ترجمه شدن است. شما این جریان را چگونه ارزیابی می‌‌کنید؟
این به محیط باز آکادمی‌کشورهای توسعه یافته ، برمی‌‌گردد، یعنی شما در آنجا به عنوان یک آکادمیسین و دانشگاهی حق دارید موضع کاری و درس‌‌های خود را تعیین کنید و آزادی زیادی در تعیین سرنوشت علمی خودتان دارید و در نتیجه می‌‌توانید به راحتی موضوعاتی را که به آنها علاقه‌‌مندید، انتخاب کنید. چنین آزادی عملی لزوما در کشورهای در حال توسعه وجود ندارد. موضع دیگر هم برمی‌‌گردد به اینکه مباحثی را که شما اکنون به آنها اشاره می‌‌کنید، موضوعاتی است که در جامعه ما حساسیت بسیار بالایی نسبت به آن وجود دارد، چون ما هنوز در چارچوب یک انقلاب اجتماعی هستیم که بازیگران اصلی‌‌اش هنوز حضور دارند و خیلی از آن درگیری‌‌ها و کشمکش‌‌ها هنوز حضور فعال دارند و طبیعتا در چنین شرایطی پرداختن علمی به موضوعاتی که هنوز کاملا زنده‌‌اند و آکنده از بارهای عاطفی‌‌اند، در خود آن محیط امکان‌‌پذیر نیست، ولی میتواند خارج از این محیط امکان‌‌پذیر باشد. این به انقلاب ایران و به ایران ربطی ندارد. انقلاب روسیه را مثال بزنم. اولین کتاب‌‌های انتقادی و علمی راجع به انقلاب روسیه در آمریکا منتشر شد. در همان ابتدای سالهای ۳۰. مثلا سوروکین بعد از انقلاب به آمریکا مهاجرت کرد و در همان زمان رخداد انقلاب سوروکین در روسیه جامعهشناسی تدریس میکرد. او یکی از اولین کتاب‌‌ها را راجع به جامعهشناسی انقلاب روسیه نوشت. از آن زمان تا زمانی که در خود روسیه کتاب‌‌های واقعی نوشته شده، شاید حدود بیش از ۵۰ سال می‌گذرد و علتش هم روشن است، چون روسیه عرصه اصلی مبارزه انقلابی بود و آن بار عاطفی‌‌ای که این مبارزه ایجاد میکرد وجود داشت. در حالی که فرد وقتی از آن جا خارج میشد و به یک کشور دورافتاده می‌‌رفت، آن عوامل عاطفه‌‌زا از بین می‌‌رفت و او میتوانست به راحتی به موضوع بپردازد، ولی اینکه لزوما کارهایی که اکنون در حال انجام است ،حتی در مورد انقلاب ایران، بهترین کارهایی است که میتوان انجام داد، جای شک و تردید بسیاری وجود دارد. چون به نظر من اصولا در تیپ کارهای تاریخی ما نیاز به زمان داریم و تا زمانی که فاصله وجود نداشته باشد، نمیتوان ادعا کرد که به یک تحلیل عمیق رسیده‌‌ایم.
باز هم در رابطه با انقلاب روسیه کتاب‌‌های سوروکین جزو اولین کتاب‌‌های چاپ شده در مورد انقلاب بود، اما هیچ‌‌کس از این کتاب‌‌ها به عنوان بهترین کتاب‌‌ها راجع به انقلاب روسیه یاد نمیکند. کتاب‌‌هایی که جزو بهترین‌‌ها قرار میگیرند اتفاقا کتاب‌‌هایی است که در دهه ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰ نوشته میشوند، یعنی زمانی که تمام اسناد مربوط به انقلاب بیرون آمده . بنابراین به عنوان نتیجه گیری از این بحث می توان گفت که درباره کتاب های منتشر شده در خارج از ایران نیاز به بررسی عمیق و انتقادی آنها وجود دارد ، همانطور که روند معکوسی هم می تواند در خارج از ایران بر روی کتاب های منتشر شده در داخل کشور انجام بگیرد. به گمان من تا جایی که امکان دارد باید روابط را میان دانشمندان داخل و خارج از کشور ایرانی تقویت کرد اما هدف اصلی برای ما باید توسعه علم در کشور خودمان باشد که ابدا با توسعه علم در جهان در تضاد قرار ندارد.
