مدیریت فضای شهری چگونه به انفعال اجتماعی منجرمی‌شود؟
لیلا رزاقی: اخیرا در خبرگزاری‌ها خبری درباره زیرزمینی‌شدن چهارراه گلوبندک منتشر شد؛ یکی از معروف‌ترین چهارراه‌های تهران که روزانه محل تردد بسیاری از افراد از هر قشری است. موضوعی که از سوی مسئولان اجرای پروژه‌هایی از این دست، به‌عنوان راه‌حلی برای رفع مشکل شلوغی این منطقه و سهولت حمل‌و‌نقل عنوان می‌شود. با این همه، پروژه‌هایی از این دست را نمی‌توان تنها از منظر عمرانی و تسهیل دسترسی مردم به حمل‌و‌نقل عمومی بهینه بررسی کرد. زیرزمینی‌شدن فضاهای پرتردد شهری اگرچه در ظاهر امر نشان‌دهنده بهبود فضای حمل‌و‌نقل و دسترسی آسان‌تر شهروندان به مقاصد مورد نظرشان است، اما اگر این موضوع را در کنار تأثیر تعاملات اجتماعی بر شکل‌گیری جامعه مدنی پویا و بانشاط قرار دهیم، آن وقت نقش مدیریت هدفمند فضای شهری بر کاهش تعاملات شهروندان با یکدیگر روشن می‌شود. چه آنکه اگر این مسئله با رویکرد هدایت‌شده‌ای دنبال شود، می‌تواند تأثیر سوء خود را بر تعاملات اجتماعی به‌مثابه ابزار شکل‌گیری جامعه مدنی قوی و مطالبه‌محور باقی بگذارد. بعد از ماجرای احداث زیرگذر ولی‌عصر، مورد گلوبندک، دومین پروژه تغییر فضای شهری شهرداری تهران در سال‌های اخیر است. اینکه زیاد‌شدن تعداد این پروژه‌ها در نهایت چه تأثیری بر جامعه مدنی که محل تلاقی قشرهای مختلف مردمی با هم است، می‌گذارد و اشغال فضاهای پرتردد شهری که به نوعی گلوگاه ارتباطی مردم از هر قشری است تا چه حد می‌تواند به اتمیزه‌شدن جامعه و در خودماندگی و در نهایت شکل‌‌نگرفتن نهادهای مدنی برآمده از درون مردم کمک کند، قابل بررسی است. در مصاحبه پیش رو با دکتر ناصر فکوهی، جامعه‌شناس و رئیس مؤسسه انسان‌شناسی و فرهنگ، به گفت‌وگو نشسته‌ایم تا نظر او را درباره تغییر فضاهای شهری و تأثیر آن بر کاهش تعاملات اجتماعی جویا شویم. فکوهی معتقد است: «هر بار که ما حضور اجتماعی مردم را در فضاهای باز شهر سخت می‌کنیم و فضاهای بیرونی را یا ناممکن یا نامطبوع، باید انتظار داشته باشیم که کنش‌ها به سوی فضاهای درونی بروند یا ایجاد انفعال اجتماعی بشود.»
اخیـرا در خبـــرگـــزاری‌ها خبـری دربــاره زیرزمینی‌شدن چهارراه گلوبندک منتشر شد؛ یکی از معروف‌ترین چهارراه‌های تهران که روزانه محل تردد بسیاری از افراد از هر قشری است. این مسئله تا چه حد می‌تواند از منظر جامعه‌شناسی مدیریت فضای شهری مورد تحلیل قرار گیرد. آیا این فضاها برای جامعه ایرانی نمی‌توانند همان «فضاهای امیدی» باشند که دیوید هاروی هم از آن یاد می‌کند؟
زمانی که از یک اقدام مشخص در نقطه معلوم و دقیق از شهر صحبت می‌شود، باید بدون تردید پرونده‌های کامل آن را بررسی کرد و سپس درباره‌اش نظر داد؛ چه در غیر این صورت، صحبت‌های ما در آن مورد کارایی لازم و ارزش علمی و پژوهشی نخواهند داشت. موردی که شما از آن یاد می‌کنید و پیشتر هم در تهران انجام شده است، باید به همین صورت در طرح‌های پژوهشی بررسی شود. پیشنهاد ما در این زمینه، همیشه آن بوده و هست که به صورت سیستماتیک نتایج طرح‌های انجام‌شده در اختیار همه قرار بگیرند تا بتوانند نیازهای پژوهشی و اجرائی‌شان را از آنها بگیرند و احتمالا به فعالیت‌هایی در حوزه جامعه مدنی در‌این‌زمینه دامن زده شود، اما اینکه تا چه حد چنین موضوعی را می‌توان مورد تحلیل جامعه‌شناسی یا انسان‌شناسی قرار داد، با کارهایی که تاکنون انجام شده است، ظرفیت‌های بالای مطالعات اجتماعی در طراحی شهری نشان داده شده و خوشبختانه شهرداری‌ها خود نیز هر چه بیشتر به این نکته واقف می‌شوند که تحت تأثیر یک گفتمان مهندسی سطحی‌نگر، خود را به اقدامات مکانیکی و صرفا فنی محدود نکرده و اجازه دهند در همه برنامه‌های توسعه‌ای، طرح‌های ارزیابی و بررسی اجتماعی انجام شود.
اما نکته‌ای را در رابطه با نظریه هاروی مطرح کردید که نیاز به توضیح مختصری دارد. دیوید هاروی به‌مثابه دنباله‌روی مستقیم هانری له‌فور و نظریه «حق شهر» او و همچنین درک او از مفهوم «فضا» که آن را نه یک تمامیت ثابت، بلکه پدیده‌ای دائما در حال دگرگونی و تغییر ساخت می‌دید و همچنین تحت تأثیر نظر مارکس در مورد رابطه فضا و زمان، نظر خود را مطرح کرده است. هاروی یک جغرافیدان است و نگاه او به اقتصاد سیاسی و علوم اجتماعی، به‌مثابه شاید بتوان گفت بزرگ‌ترین متفکر شهری نیمه دوم قرن بیستم، نگاهی است به شدت تأثیر‌پذیرفته از مفهوم فضا. او به صورت دقیق این موضوع را در کتاب‌های متعددی از جمله در «پاریس، پایتخت مدرنیته»، «فضاهای امید» و «معمای سرمایه» مطرح کرده است و بازخوانی بسیار عمیقی از رویکرد مارکسی به فضا و زمان می‌کند. هاروی نشان می‌دهد درک عمیق مارکس از آنکه زمان با شدت‌گرفتن در فرایند سرمایه‌داری فضا را تخریب می‌کند، چیست و از این رویکرد مارکسی، در دو قالب «جهانی‌شدن» و «بدن»، نتایج بسیار کاربردی و مهمی می‌گیرد که برای آینده جهانی که در آن زندگی می‌کنیم، اهمیتی حیاتی دارند.
با توجه به آنچه گفته شد ما بازگشت هاروی را به تز اساسی له‌فور در مورد «حق شهر» می‌بینیم. شهر در اینجا با بهره‌بردن از انرژی اتوپیایی باید دقیقا در جهتی معکوس با قرن بیستم عمل کند. اگر در آن قرن، شهرها فضا و چارچوب ازخود‌بیگانگی و به وجود‌آمدن رابطه فضایی- زمانی برای اسیر‌کردن بدن و تحمیل یک زندگی خسته‌کننده و بی‌معنا صرفا برای تأمین مصرف هر چه بیشتر را می‌ساختند، قرن بیست‌و‌یکم اگر اراده کافی وجود داشته باشد و امید و اتوپیا بتوانند به کنش‌های اجتماعی تبدیل شوند، به نظر او می‌تواند روندی معکوس را آغاز و شهرها را به فضاهای آزادی و رهایی‌یافتن بدن‌ها تبدیل کند. این امر بدون شک نمی‌تواند به ابتکار و با اندیشه صرفا فناورانه انجام شود اما رابطه‌ای نزدیک میان معماران، جامعه‌شناسان، جغرافیدانان و همه کسانی که می‌دانند چه خطراتی انسانی را که این‌گونه محیط زیست را تهدید می‌کند، مورد نیاز است.
با توجه به همین رابطه نزدیکی که شما به آن اشاره کردید، دستکاری و تغییر در فضاهای شهری در جوامع در حال توسعه اصولا با چه اهدافی صورت می‌گیرد؟ آیا در این پروژه، نگرش حاکمیت به باز یا بسته‌شدن جامعه مدنی هم تأثیر‌گذار است؟ معمولا سیاست این کشورها در تغییر فضاهای شهری مبتنی‌بر کدام الگوهای مدیریتی است؟
کشورهای در حال توسعه، سیاست یکسانی در‌این‌زمینه ندارند و بسته به دو عامل، ما با شرایط بسیار متفاوتی روبه‌رو هستیم و البته این دو عامل به‌شدت به یکدیگر وابسته هستند: نخست، رشد دموکراسی و آزادی در آنها و مسئولیت‌یافتن و پاسخگوشدن دولت‌ها که باید خود را با وضعیت بهتر شاخص‌های توسعه انسانی (شاخص‌های سازمان ملل) نشان دهند و با کاهش فساد اداری و سیاسی، زمینه را برای توسعه فراهم کنند. در کنار این عامل، ما باید ببینیم تا چه اندازه جامعه مدنی رشد کرده است و برای این کار، شاخص اصلی و اساسی که می‌توان بر آن تکیه زد، شمار و میزان نفوذ سازمان‌های غیردولتی و مطبوعات و نهادهای مدنی هستند که در حوزه قدرت قرار ندارند؛ البته بسیاری از شاخص‌های مربوط به رشد جامعه مدنی در شاخص‌های توسعه انسانی جای داده شده‌اند اما رصدکردن جامعه از به صورت کیفی و کمی به‌وسیله مطالعات اجتماعی و فرهنگی می‌توانند بسیار بیشتر به ما کمک کنند که مسائل را درک کنیم. وضعیت اقلیت‌ها، مخالفان،آزادی‌های بیان و سبک‌های زندگی و میزان دخالت دولت‌ها در زندگی مردم بهویژه در زندگی خصوصی آنها، در‌این‌زمینه گویا هستند. رابطه فضاهای عمومی و خصوصی و چگونگی تعریف اینها و روابط فضایی و زمانی آنها مواردی هستند که ما به آنها توجه می‌کنیم. این موضوع همین‌طور خود را در شاخص‌هایی همچون میزان رضایت یا عدم رضایت از زندگی، نشاط و شادی، نرخ مهاجرت (درون و برون‌کوچی) و حتی در برخی از شاخص‌های خشونت‌بار مانند میزان جرایم و کنش‌هایی همچون خودکشی و پرخاشگری‌های فیزیکی یا روانی نشان می‌دهند. مصرف مواد مخدر، الکل، روانگردان‌ها و داروهای آرام‌بخش و وضعیت بهداشت و بیماری‌ها گویای شاخص دیگری برای اندازه‌گیری و درک وضعیت یک جامعه از این نظر هستند. باید توجه کرد که فضا از بدن شروع می‌شود و در قالب یک پهنه بزرگ سرزمینی تداوم می‌یابد.
حال با آنچه گفته شد، باید درک کرد کشورهایی که ما امروز به‌عنوان «در حال توسعه» در جهان داریم، بسیار با یکدیگر متفاوت هستند و در بسیاری از آنها پروژه دولت – ملت به‌گونه‌ای که استعمار ادعا می‌کرد، باید پیاده شود با شکست روبه‌رو شده و در برخی نیز تا حدی پیش رفته است و از این رو، هر اندازه پیشرفت این پروژه و ساخته‌شدن نهادهای مدنی و دولتی و مشارکت اجتماعی و اعتماد‌سازی بیشتر شده باشد، ما با تصمیمات بهتر و عقلانی‌تری درزمینه شهر نیز روبه‌رو می‌شویم. معمولا بالارفتن عقلانیت در نهادها و کنشگران، خود را در بهبود طراحی شهری نشان می‌دهد اما توجه داشته باشیم که شهرها بهویژه شهرهای جهان‌سومی که تا مدت زیادی قارچ‌وار بزرگ شده‌اند، به‌سادگی قابل تغییر نیستند اما تصمیم‌گیری‌های درست می‌تواند دست‌کم شدت آسیب‌ها را کاهش داده و به‌تدریج چرخه‌های سالم‌ساز ایجاد کند؛ بنابراین عموما ما با دو موقعیت در دو سوی این برنامه‌ریزی‌های شهری و با تعداد بسیار زیادی موقعیت‌های بینابینی سروکار داریم. در یک‌سو هرج‌ومرج مطلق دیده می‌شود و عدم برنامه‌ریزی در طراحی شهری و رهاکردن فضاها به حال خود که نتیجه‌اش به‌وجودآمدن شهرهای پرآشوب، خطرناک، غیر‌قابل تحمل، آلوده، زشت و بی‌در و پیکر است و این وضعیتی است که برای مثال در بخشی بزرگ از آمریکای‌مرکزی و جنوبی (به‌جز تا حدی در کشورهای ثروتمند آن) وجود دارد یا در آفریقا اغلب با همین وضعیت روبه‌رو هستیم و در سوی دیگر، برعکس عقلانیت توانسته تا حد زیادی پیش رود، بنابراین طراحی شهری نیز رشد کرده و مردم در وضعیت بسیار بهتری زندگی می‌کنند؛ این وضعیتی است که ما در بسیاری از شهرهای هند می‌بینیم که باوجود فقر توانسته‌اند حداقل‌ها را فراهم کنند. همین‌طور در آسیای جنوب‌شرقی در کشورهای‌هایی مانند اندونزی، فیلیپین، مالزی و همین‌طور در پهنه‌هایی مانند کره‌جنوبی و هنگ‌کنگ و بخش‌هایی از چین که در بین این دو نیز وضعیت‌های بینابینی وجود دارد.
معمولا مدیران و مسئولان حوزه عمران شهری، مواردی از این دست را با توجیهاتی همچون بهبود وضعیت عبور و مرور مردم، بهره‌مندی از امکانات بهینه حمل‌و‌نقل و در نتیجه کاهش حجم ترافیک شهری توجیه می‌کنند به نظر شما این استدلال‌ها تا چه حد قابل پذیرش هستند؟
این استدلال‌ها در اغلب موارد، ساده‌ترین و پیش‌پاافتاده‌ترین دلایلی هستند که حتی در حوزه فناوری می‌توان مطرح کرد و حتی در این موارد، زمانی می‌توان چنین استدلال‌هایی را پذیرفت که فرض را بر عقلانی‌بودن و قابل پیش‌بینی‌بودن رفتارهای کنشگران اجتماعی بگذاریم که می‌دانیم در ایران اغلب این‌طور نیست و ما بیشتر با رفتارهای غیر‌عقلانی، احساسی، عاطفی و حتی نوعی گریز تعمدانه و دورزدن لجوجانه قانون، سروکار داریم و از این رو، به گمان من این استدلال‌ها که ممکن است افراد غیر‌متخصص و بهویژه کسانی که مسئله را در عمق و گستره‌های اساسی‌اش نمی‌شناسند، قانع کند، نمی‌توانند در برابر انتقادهای جدی اجتماعی و فرهنگی دوام بیاورند. امروزه اصولا حتی در کشورهایی که دارای عقلانیت و رفتارهای بسیار مدنی هستند، برنامه‌ریزان و طراحان شهری فقط فرض را بر یک رفتار کاملا قابل پیش‌بینی و دقیقا منطبق بر خواسته‌های خود نمی‌گذارند و سعی می‌کنند ابتکار و عرصه خیال خود را گسترده‌تر کرده و به موضوع، با آینده‌نگری و با استفاده از رویکردهای اجتماعی و فرهنگی نگاه کنند تا موفقیت بیشتری در تغییری مثبت در سطح طراحی شهری داشته باشند.
این‌گونه پروژه‌ها تا چه حد از سوی مدیریت فضای شهری از سوی حاکمیت مورد توجه است؟ درواقع آیا این مسئله هدایت شده است یا حاکمیت بدون درنظرگرفتن این موارد، اقداماتی از این دست را در توسعه شهری مدنظر دارد؟
بستگی دارد چه سطحی از حاکمیت را مد نظر دارید. در کشوری همچون ایران که درگیر مسائل بسیار جدی و سختی همچون امنیت بین‌المللی، تحریم‌های اقتصادی، شکاف‌های اجتماعی و فرهنگی عمیق و … است، گمان نمی‌کنم طراحی شهری و بهویژه طرح‌هایی از آن نوع که نام بردید، دغدغه مدیران حتی رده میانی باشد و شاید در رده‌های پایین، این مسئله بیشتر مطرح باشد. گاهی اوقات نیز متأسفانه مسئله بر سر فساد است و علاقه‌مندی‌هایی که نشان داده می‌شوند و اصرار بر یک برنامه، انجام یک پروژه، ایجاد یک تغییر فیزیکی در شهر اصولا فقط مبنای سودجویی دارد و روشن است هر اندازه آزادی‌ها و جامعه مدنی و ابزارهای اساسی آن یعنی مطبوعات، رسانه‌ها و امکانات مشارکت عمومی گسترده و مستقیم بیشتر باشد و توسعه به صورت بهتر و گسترده‌تری توزیع و رشد متناسبی را کرده باشد، امکان جلوگیری بیشتری از این‌گونه موارد وجود دارد و از‌سوی‌دیگر به نظر من باید علاقه‌مندی و توجه رده‌های بالایی مدیریت را نیز به موضوع‌هایی از این دست جلب کرد. زندگی روزمره و تجربه روزمرگی در جهان امروز یکی از مهم‌ترین زمینه‌هایی است که می‌تواند ایجاد شور و نشاط و انرژی مثبت یا برعکس انفعال و خاموشی و سردی در جامعه کند و هیچ قدرت سیاسی نمی‌تواند این امر را نادیده بگیرد.
اشغال فضاهای پرتردد شهری که به نوعی گلوگاه ارتباطی مردم از هر قشری است تا چه حد می‌تواند به اتمیزه‌شدن جامعه و در خودماندگی و در نهایت عدم شکل‌گیری نهادهای مدنی برآمده از درون مردم کمک کند؟
هر بار ما حضور اجتماعی مردم را در فضاهای باز شهر، سخت می‌کنیم و فضاهای بیرونی را یا ناممکن یا نامطبوع، باید انتظار داشته باشیم یا کنش‌ها به سوی فضاهای درونی بروند یا انفعال اجتماعی ایجاد بشود. فضاهای درونی بسته به فرهنگ به شکل‌های مختلفی ایجاد می‌شوند و یکی از مهم‌ترین نکات در‌این‌زمینه نیز رابطه‌ای اقلیمی و آب‌وهوایی است؛ برای مثال در شمال اروپای‌‌غربی، پهنه‌هایی مانند آلمان، شمال فرانسه، بلژیک و اسکاندیناوی، فضاهای درونی بسیار بیشتری شکل گرفته‌اند؛ زیرا به‌دلیل سردی و ناممکن یا سخت‌بودن، تجمع در فصول طولانی سرد، نیاز به این اجتماعی‌بودن از بین نمی‌رود بلکه به درون منتقل می‌شود و برعکس در کشورهای جنوب اروپا همچون ایتالیا، فرانسه، اسپانیا، پرتغال و یونان، می‌بینیم میزان فضاهای بیرونی بسیار زیاد است، چون فصول گرم طولانی وجود دارد و حتی فضاهای بیرونی شب نیز بسیار زیاد هستند و همین را درباره شهرهای ساحلی می‌توان گفت عموما فضاهای بیرونی را تقویت می‌کنند. از این رو اینکه ما خواسته باشیم فضاهای بیرونی یا درونی را تقویت کنیم فقط به خود ما بستگی ندارد اما هر کشوری بنابر هویت‌ها و نیازهای خود باید سیاست‌هایی در‌این‌زمینه هم داشته باشد. یکی از مشکلاتی که در ایران با آن مواجه هستیم، این است که مسئولان به‌خوبی از ناممکن‌بودن پروژه یکسان‌سازی سلایق و رابطه کنشگران با یکدیگر و با محیط و تفاوت ذهنی و رفتاری آنها مطلع هستند، سعی می‌کنند با دستکاری فضا این مشکلات را حل کنند. یعنی برای مثال ده‌ها سال است، ما هنوز شهر شب نداریم و ساعت ۱۲ همه چیز تعطیل می‌شود یا اینکه با زور یا با ایجاد محدودیت‌های قانونی، برخی از فعالیت‌ها و کنش‌ها در شهر را به کارهای بسیار سخت تبدیل کرده‌ایم. مباحث مربوط به برگزاری کنسرت در همین امسال یا شیوه مدیریت شهرهای موسوم به زیارتی و سیاحتی را می‌توانیم به‌عنوان یک شاهد بگیریم. همین را می‌توان درباره اینکه تا چه اندازه باید کنشگر اجتماعی در کدام رفتارهایش در شهر آزاد باشد یا نباشد، گفت. همه اینها را باید در فضایی آرام و به دور از تنش و با مدیریت‌های قوی و با دید بلند بررسی و برایشان راه‌حل‌های فناورانه و درعین‌حال فرهنگی و اجتماعی یافت و نه راه‌حل‌های «دم‌دستی» که در اغلب موارد اصولا راه‌حل نیستند و خود به مشکلات جدیدی دامن می‌زنند.
تغییر وضعیت فـضای شـهری در نهایت چه اثری بر شکل‌گیری یا ممانعت از شکل‌گیری جامعه مدنی پویا و بانشاط خواهد گذاشت؟
همان گونه که گفتم، یک جامعه بانشاط، پویا و فعال را فقط می‌توان در شهری به‌وجود آورد که خود این مشخصات را داشته باشد وگرنه نوعی خمودگی، انفعال، دلسردی و انرژی منفی از شهر به کنشگران و از کنشگران به شهر منتقل خواهد شد و از آنجا که جمعیت کشور ما در اکثریت بزرگ آن از جوانان یعنی از کنشگرانی تشکیل شده که نیاز به شادی، نشاط، شور و پویایی در ذات طبیعی‌شان است، کار می‌تواند به سوی انحرافات اجتماعی یعنی رفتارهای ناهنجار، اعتیاد، بالاگرفتن خشونت و سایر رفتارهای آسیب‌زده و آسیب‌زا برود و همین‌ها شهر را نیز بیشتر به سوی قهقرا و چرخه‌های ویرانگر می‌برد اما این امر، به هیچ عنوان ناگزیر و غیر‌قابل جبران نیست و باید تلاش کرد که استدلال‌ها و عقلانیت‌را آن‌قدر مورد تأکید قرار داد و آن‌قدر درباره آنها بحث و در رفتار خود به آنها عمل کرد که بتوانند در نظام کنشی یک شهر و رفتار شهروندانش به واقعیت تبدیل شده و درونی شوند. پس از درونی‌شدن این کنش‌های عقلانی، بدون شک به‌سادگی نمی‌توان آنها را تغییر داد اما پیش از آن، شهر و کنشگرانش می‌توانند دوره‌های طولانی خمودگی و انفعال و در نتیجه موقعیت‌های خطرناکی را در تنش و فروپاشی تجربه کنند.
ناصر فکوهی درخصوص مدیریت فضای شهری و تشابه آن با نظریه هاروی درباره فضاهای امید می‌گوید: اصل بحث هاروی آن است که تراکم زمان برای سرمایه‌داری به‌مثابه عاملی برای بالا‌بردن حاشیه سود عمل می‌کند و در این میان انسان‌ها و محیط زیست هستند که ضربه می‌خورند. در نتیجه جهانی‌شدن را اگر در مفهوم «سرعت‌یافتن» مبادلات ببینیم، این مبادلات وقتی در خدمت سرمایه‌داری قرار می‌گیرند، می‌توانند امکان فناوری آن سرعت‌یابی را فراهم کرده و به این‌ترتیب چرخه‌های باطلی ایجاد می‌شود که در آن انسان‌ها به سمت تخریب هر چه بیشتر محیطی که در آن زندگی می‌کنند، می‌روند و این تخریب به زندگی روزمره، محیط بلافصل آنها، شهر و سرانجام به بدن آنها می‌رسد. این یک خوانش جدید از نظریه «ارزش اضافه» مارکس است که هاروی از آن الهام می‌گیرد. حال وی در برابر کسانی که شانسی برای ادامه جهان و سراشیب سقوطی که سرمایه‌داری در این دنیا ایجاد کرده است، نمی‌بینند، موضوع «فضاهای امید» یا «فضاهای اتوپیا» را مطرح می‌کند: امید و اتوپیا از نظر او مثل موتورهایی می‌توانند عمل کنند که ما را از سقوط بزرگی که سرمایه‌داری برایمان تدارک دیده است، نجات دهند، اما به صورت محسوس این امر در شهر، با تغییر طراحی شهری و ریتم در زندگی روزمره و رابطه زمان- فضا در آن قابل انجام است، تا به این وسیله بتوان بدن را از تار و پودهایی که آن را اسیر «مصرف» کرده است، نجات داد.
این گفتگو را روزنامه وقایع اتفاقیه انجام شده و روز ۱۰ مهر ۱۳۹۵ منتشر شده است.
