۱.اگر بخواهیم سیل اخیر را در بستر اجتماع تحلیل کنیم، سیل چه چیزی را برده و چه چیزی را آورده است؟
دو نکته نخستین را باید پیش از پاسخ به این پرسش مطرح کنم: اول آنکه حوادث و مصیبت‌هایی که امروز در زمینه تخریب ساخته‌ها و اسکان‌های انسانی به وسیله رویدادهای طبیعی در سراسر جهان دیده شده و به شدت رو به افزایش هستند، یک پدیده «سیاره‌ای» به حساب می‌آیند که نتیجه گرم شدن اقلیم و عدم توجه سرمایه‌داران و سودجویان اقتصادی به اخطارهای فعالان محیط زیست و دامن زدن آنها به مصرف‌گرایی، بالا رفتن مصرف انرژی‌های فسیلی و آلودگی بیشتر کره زمین و تخریب سازکارهایی اتفاق می‌افتند که این سیاره را در طول میلیون‌ها سال در موقعیت‌های نسبی تعادل نگه می‌داشتند. سیل‌ها، گردبادها، زمین لرزه‌ها، فرو نشستن خاک، افزایش بیابان‌ها، کاهش سطح جنگل‌ها، آتش سوزی مراتع و جنگل‌ها، برخی از صدمات مستقیم این ندانم‌کاری و سودجویی سرمایهداری است و تروریسم و بالا گرفتن خشونت و روی کار آمدن مستبدان و دیکتاتوری‌ها و فاسدترین افراد در راس حاکمیت‌ها در جهان برخی از صدمات غیر مستقیم همین مسئله است که از جمله به دلیل افزایش فقر و نابرابری و فرایندهای مهاجرت کنترل نشده در سراسر جهان رو به افزایش هستند.
نکته دوم آنکه ما در کشوری زندگی می‌کنیم که نه فقط در موقعیت کنونی جهانی در همان وضعیت شکننده‌ای قرار دارد که سایر کشورهای جهان از غرب و شرق و باید نسبت به موضوع حساسیت داشته باشد و خطرات جهانی این مسئله را بشناسد، بلکه افزون بر این، کشور ما بنا بر تاریخ تحولات و موقعیت جغرافیایی و اقلیمی خود تقریبا همیشه از آسیب پذیرترین کشورهای جهان بوده است. زلزله ، سیل، فرو نشستن خاک و غیره در ایران به مراتب بیشتر و شدیدتر از بسیاری از کشورهای دیگر بوده و خواهد بود و این امر در آینده بدون شک افزایش خواهد داشت. اما به نکته اخیر که یک واقعیت اقلیمی و جغرافیایی است باید نکته مهم دیگری را نیز افزود و آن نبود یا کمبود قابلیت‌های مدیریتی و یا دستکم ضعف و شکننده بودن آن در پیشگیری، مقابله در هنگام وقوع و در ترمیم و درمان پس از وقوع مصیبت‌هایی است که طبیعت بر سر ما آوره و می آورد. وقتی به سراغ شهرهایی چون بم و رودبار می‌رویم که از وقوع زلزله در آنها ده‌ها سال است می‌گذرد، می‌توانیم درک کنیم که سطح فاجعه در ضعف مدیریت پیش و پس از واقعه چه بوده و هست. روایت‌هایی که هر بار پس از یک واقعه دردناک و تا همین اواخر در کرمانشاه و در سیل در مناطق مختلف به خصوص در خوزستان مطرح می‌شوند، گویای فاجعه مدیریتی هستند که در کنار فجایع طبیعی ما را تهدید می‌کند.
با توجه به این نکته‌ها، سیلی که از مدتی پیش، از آخرین فجایع «طبیعی» در کشور ما به حساب می‌آید، را باید در همان رده‌ای قرار داد که پیش از این درباره سایر فجایع طبیعی نظیر زلزله های بم و کرمانشاه و افزون بر آنها فجایع مشابهی چون کاهش و آلودگی منابع آب و فرو نشستن خاک به صورت دائم در حال اتفاق افتادن هستند. اینجا ما با ساختار متفاوتی سروکار نداریم، تنها واقعیت ها، اعداد و ارقام و روندها و دلایل متفاوت می‌شوند اما تقریبا برای همه متخصصان روشن هستند. سیاست‌های نادرستی که در طول چندین دهه در ساخت و سازها، در جنگل‌زدایی، در عدم توجه به رشد شهرها، در گسترش منابع آلاینده‌ها، در ساخت و ساز سدها و تبعات آنها وجود داشته و دارد، آنقدر مورد بحث قرار گرفته‌اند که امروز نه فقط برای متخصصان بلکه برای بسیاری از مردم عادی شناخته شده‌اند. بگذریم که پدیده سیل در پهنه خوزستان مسئله‌ای دائم است و هر فصل، تکرار می‌شود ولو آنکه شدت و ضعف آن متفاوت باشد. بنابراین مسئولان هیچ بهانه‌ای برای توجیه کم‌کاری و بی‌توجهی و بی‌مسئولیتی خود نمی‌توانند عنوان کنند. روشن است که نتیجه این فاجعه همچون فجایع دیگر پیشین یک چرخه باطل دیگر است یعنی افزایش بی‌اعتمادی میان مردم و دولت و کاهش سرعت ثبات و نهادینه شدن اعتماد اجتماعی با تمام تبعات کوتاه و دراز مدت آن.
۲. چنانکه مستحضرید پیش از آغاز سال ۹۸ و به واسطه اعتراضات ۹۶ و بحران اقتصادی سال ۹۷ مجددا بحث فروپاشی اجتماعی در بین اصحاب اندیشه داغ شده بود و به نظر میرسید با این اتفاقات ابتدای سال اوضاع وخیم تر و بحث از فروپاشی جدی تر شود. اما به نظر میرسد سیل جبرا در تقویب همبستگی اجتماعی به جامعه مدد کرد. به نظر شما واکنش جمعی جامعه نسبت به سیل اخیر چه نسبتی با انگاره فروپاشی اجتماعی دارد؟ آیا جامعه به نوعی در حال ترمیم و بازسازی خود است؟
جامعه و نظام‌های انسانی همیشه از سازوکارهای ترمیمی برخوردار است زیرا همچون بدن ما، موجودی زنده است. اگر ما بیمار شویم و هیچ کاری برای بیماری خود نکنیم، به خودی خود از پا در نمی‌آییم، زیرا بدن دارای سازوکارهای ترمیم کننده است و خود وارد عمل شده و ترمیم و درمان هایی را که می‌تواند برای بازسازی خویش به کار می‌اندازد. اگر ما گرسنه بمانیم، بدن از تمام منابع چربی ذخیره شده استفاده می‌کند که مرگ را تا حدی که ممکن است به عقب بیاندازد؛ اگر جایی از بدنمان زخمی شود و خونریزی کنیم، بدن با استفاده از سازکارهای خود، خون را بند می‌آورد. اما این سازوکارهای طبیعی بدن را، که در جامعه نیز وجود دارد، در زمانی میتوان کمابیش کافی دانست که زندگی ما نیز کاملا در موقعیتی «طبیعی» قرار می‌داشت. یعنی تا زمانی که ما هم جزئی و موجوداتی از طبیعت بودیم و در حد خودمان زندگی می‌کردیم. انسان میلیون‌ها سال است از این حالت خارج شده و برای خودش یک زندگی گسسته از طبیعت ایجاد کرده است. روی کره زمین همواره زلزله می‌آمده اما وقتی ما شهرهای میلیونی داریم باید از خطر زلزله و کشتارها و تبعات وحشتناک آن بترسیم نه اگر فرضا در جنگل و زیر آسمان زندگی می‌کردیم. پس باید در مسئولان ما این آگاهی به وجود بیاید که همان طور که بارها و بارها گفته‌ایم نمی‌توان کشوری با نزدیک به صد میلیون جمعیت و در حد بیش از ۸۰ در صد شهرنشین و با جمعیتی اغلب تحصیلکرده و جوان داشت و تصور کرد که میتوان روی خود جامعه حساب کرد که بتواند با سازوکارهای درونی‌اش مشکلات را حل کند؛ به نظر من ابدا چنین نیست که خواسته باشیم این حوادث را از این جنبه یا از هر جنبه‌ای مثبت بدانیم. شکی نیست که همان‌طور که برای بدن انسان گفته می شود وجود برخی از بیماری ها و حتی میکروب‌ها و زمین خوردن‌ها و زخمی‌شدن‌ها بدن را «قوی» و سیستم ایمنی آن را قوی‌تر می‌کنند، اما اینها حدی دارند و ما مدت‌هاست آن حدود را پشت سرگذاشته‌ایم. وقتی با مشکلات بسیار زیاد اقتصادی و سیاسی و اجتماعی و شهری و فرهنگی روبرو هستیم ، توان ِ مقاومت ِ بدن اجتماعی هم به همان اندازه تضعیف می‌شود و در این حالت نه تنها این بدن در حدی نیست که بتوان خود را ترمیم کند، بلکه حتی درموقعیت یک بدن متعارف نیز قرار ندارد و در برابر کمترین حادثه‌ای ممکن است به شدت ضربه بخورد: نگاه کنید مثلا به وضعیت یک کشور پیشرفته مثل ژاپن پس از یک زلزله و وضعیت خودمان. به روشنی می بینیم که هم میزان صدمات بسیار بسیار بیشتر است و هم میزان قربانیان انسانی و اصولا این موقعیت‌های دو کشور، قابل مقایسه نیستند؛ دلیل آن است که در آن جامعه، مسئولیت‌ها و مسئولان در بالاترین حد ممکن رفتار می‌کنند و منتظر آن نیستند که جامعه خودش «گلیم خودش را از آب بیرون بکشد». برعکس وقتی مردم به یکدیگر و به دولت اعتماد ندارند، وقتی مردم چشم‌انداز و امیدی نسبت به آینده ندارند، وقتی مردم به بهانه‌های واهی و بی ربط باید وضعیت یک کشور فقیر جهان سومی را در یکی از ثروتمندترین کشورهای جهان تحمل‌کنند، همه این ها دلایلی هستند که میزان مقاومت دربرابر حوادث بیرونی را کاهش و صدمات را از قدرت بسیار بالاتری در تخریب برخوردار می‌کنند. و البته روشن است حال اگر با کشوری مثل کشور خودمان روبرو باشیم که دشمنان داخلی و خارجی بیشماری نیز دارد همه این دشمنان به کار می‌افتند و از همه ابزارها استفاده می‌کنند تا امید و چشم‌اندازهای مردم را باز هم کمتر کنند و این ذهنیت پوچ را در مردم تقویت کنند که باید این گونه خرابی‌ها آنقدر بیشتر شود تا همه چیز، زیر و رو شود. این گونه افکار و اندیشه‌های تخریبی را بعد از هر حادثه‌ای بسیار در نزد مردم می‌بینیم و دلیلش آن است که احساسات بر آنها غالب می‌شود و تمایلات انتقام‌جویانه پیدا می‌کنند. در همین حال مردم به دلیل ضعف مدیریت بحران از طرف دولت، هیچ یک از اقدامات مثبت و کمک ها و همبستگی‌ها و کار پر زحمت بسیاری از مسئولان را که در حال کمک رسانی به آنها هستند را نیز نمی بینند و تنها بر جنبه های منفی وقایع تاکید دارند.
۳. از هم‌گسیختگی مدیریتی متقدم در مواجهه با سیل اخیر و همسبتگی اجتماعی متاخر در رویارویی با این امر طبیعی نشانگر چه وضعیتی از جامعه است؟ آیا اینها نشانه فترت امر سیاسی و فربهی امر اجتماعی در بستر این پدیده طبیعی است؟
فربهی امر اجتماعی یک توهم است، اما فترت امر سیاسی واقعیت دارد. و اتفاقا همین توهم نسبت به فربهی امر اجتماعی است که فترت امر سیاسی را بیشتر می‌کند؛ درست مثل اینکه ما آنقدر به بدن خودمان باور داشته باشیم که آن را زیر هر گونه فشاری قرار بدهیم، هر غذای بدی را بخوریم، هیچ توجهی به بهداشت خودمان نکنیم، بیماری‌ها را جدی نگیریم، زخم‌ها را به حال خودشان واگذاریم و از همه بدتر و فاجعه بارتر، سخنان انتقاد آمیز و هشدار دهنده همچون آنچه در اینجا می‌گوییم، را که باید همچون توصیه‌ها و هشدار‌های یک پزشک در نظر گرفت، به حساب بدخواهی و سیاه نمایی بگذاریم و تلاش کنیم کمتر به آنها توجه کنیم یا اصولا آنها را از میان برداریم. کمی با خود بیاندیشیم و ببینیم چقدر یک بیمار باید دچار توهم و افسون‌زدگی باشد که به جای عمل کردن به تجویز پزشک که می‌خواهد دردش را درمان کند ، پزشک را از حرف زدن باز دارد و یا او را به زور وادار کند حرف‌هایی درباره بهترین وضعیت سلامت او بزند و تصورش این باشد که این امر چیزی را در واقعیت تغییر خواهد داد. متاسفانه وضعیت اغلب کشورهای جهان سوم به همین ترتیب است و نتیجه‌اش نیز همین است که می‌بینیم یعنی وخامت هر چه بیشتر و حرکت مستقیم و شتابزده به سوی فروپاشی اجتماعی.
۴.آیا میتوان رویکرد نئولیبرال دولتها در سالیان اخیر و عدم التفات این نهاد به حفظ و حراست از محیط زیست و شانه خالی کردن از زیرمسئولیت های خود در قبال جامعه را زمینه ساز شکل گیری این بحران دانست؟
بدون شک. متاسفانه در جامعه ما از سال‌های ابتدای دهه ۱۳۷۰ ، شعارهای انقلاب به فراموشی سپرده شد و با عنوان خیالین اینکه جامعه در حال حرکت به سوی آزادسازی و کاهش فشارهای سیاسی است، آن را کاملا به سوی از بین‌رفتن تمام نهادهای حامی مردم در زمینه‌های مختلف اجتماعی سوق دادند: مدرسه‌ها پولی شدند، بیمارستان‌ها به بنگاه‌های بازاری تبدیل شدند، دانشگاه ها بازاری شدند، همه جنبه‌های زندگی به سوی بازار آزاد حرکت کرد و تلاش شد پول به تنها معیار ارزش‌ها تبدیل شود و به همین دلیل در حالی که ارزش‌های بنیانی جامعه بی‌ثبات‌تر می‌شدند، نوکیسگی، تازه به دوران رسیدگی، مصرف گرایی، و اشرافی‌گری در بخش‌های بزرگ جامعه نهادی شد و نتیجه نیز گسترش فسادی بود که دامن همه را گرفت. چرا همه امروز به دنبال پول و ثروت هستند ؟ به دلیل اینکه همه معتقدند – و امروز تقریبا چنین است – که اگر پول و ثروت زیادی نداشته باشند نه می‌توانند مسکن و سرپناهی داشته باشند، نه خانواده‌ای تشکیل دهند، نه جانشان از بیماری‌ها در امان خواهد بود، نه می‌توانند کودکانشان را به مدرسه بگذارند و نه حتی غذا و داروی کافی در اختیار داشته باشند. این وضعیت تاثیر مستقیم اعمال سیاست‌های نولیبرالی و خیانت ِ سرمایه‌دارانی است که به مردم سراب را نشان دادند و به آنها قول کاهش فشارهای سیاسی را دادند؛ ولی در همان حال بالاترین فشارهای اقتصادی را بر آنها وارد کردند به صورتی که دیگر، بودن یا نبودن فشارهای سیاسی اصولا معنایی ندارد . وقتی افراد نمی‌توانند نه سرپناهی داشته باشند و نه غذا و داریی و نه راحتی خیالی نسبت به آینده خودشان و فرزندانشان و در همان حال باید شاهد اشرافی‌گری نوکیسگان در سطح شهر و همه محافل باشند چه انتظاری میتوان از آنها داشت که بتوانند دربرابر سختی‌ها که بخش بزرگی از آنها نیز حاصل تحمل فشار دشمنان سیاسی ایران است، مثلا در سیاست های آمریکا و به طور کلی دولت ها ی غربی، چگونه میتوان انتظار داشت که مقاومت لازم در مردم وجود داشته باشد. مسئولیت وضعیت کنونی به نظر من به صورت غیر قابل مقایسه‌ای بیش و پیش از همه متوجه نولیبرال‌های حاکمیت و مسولانی است که با آنها دست در دست دارند. نولیبرال‌هایی که سال هاست از خطر «چپ» دم می زنند در حالی که می‌داننند چنین خطری نه در جهان و نه در ایران – جز در اندیشه برخی از روشنفکران- وجود خارجی ندارد و کسانی که آنها، «چپ» می‌نامند، معتقد‌ترین افراد به شعارهای اساسی انقلاب یعنی برابری میان مردم و عدالت اجتماعی و آزادی و استقلال کشور هستند.
۵. حضور گروه‌های مردمی و ضعف ساختارهای رسمی در متن سیل اخیر می‌تواند چه آثار و پیامدهای اجتماعی داشته باشد؟ آیا جامعه در حال گذر از تکیه به ساختارهای رسمی و تشکیل ننوعی سازمان ها و نهادهای مردمی برای حل و فصل مسائل و بحران های خود است؟ این سازمان ها و نهادهای مردمی بدون حمایت نهاد دولت تا چه اندازه در حل چالش ها موفق خواهند بود
وجود سازمان ها و نهادهای مدنی همیشه مثبت است وباید آن را تقویت کرد. اما در هیچ کجای جهان پیشگیری، مدیریت و حل بحرانهای بزرگ اجتماعی و اقلیمی و سیاسی و اقتصادی و غیره را منحصرا بر عهده سازمان‌های مدنی نمی‌گذراند و دولت شانه از زیر مسئولیت‌های‌خود خالی نمی‌کند مگر در کشورهای توسعه‌نایافته و مستبدانه‌ای که حاکمیت اصولا دغدغه‌ای نسبت به مردم نداشته باشد. انقلاب ایران برای آن اتفاق افتاد که ما از وضعیت یک کشور استبدای به یک دموکراسی و عهدالت و آزادی و برابری و رفاه برا ی همه برسیم در این شرایط کسانی که شانه از مسئولیت خالی می کنند و سازمان های مردم نهاد را به عنوان تنها راه حل نشان می‌دهند در حقیقت در حال ایجاد نوعی توهم خطرناک هستند. تخریبی که امروز ما به دلیل سیل و سایر حوادث طبیعی در کشور می‌بینیم حاصل سودجویی و رانت خواری و غیر مسئولانه برخورد کردن با خاطیان سرمایه داری است که سال های سال است با شعارهای گاه بسیار فریبنده خود را طرفدار انقلاب نشان می‌دهند اما در عمل صرفا علیه این شعارها عمل می‌کنند. وقتی کسانی از خصوصی‌سازی و بازاری کردن همه چیز، همه نهادها و همه روابط دفاع می‌کنند در حالی که در سرمایه دار‌ترین کشورهای جهان از جمله آمریکا نیز چنین نیست، روشن است که یا افرادی خائن هستند و یا ناآگاه و یا هر دو. این چیزی است که من در نولیبرال ها و همه طرفدارانشان می بینم که در حال نابودی کشور و دستاوردهای انقلاب هستند.
۶.با مقایسه ای میان زلزله کرمانشاه و سیل اخیر چنین دریافتی حاصل می‌شود که سلبریتیسم در زلزله کرمانشاه و سیل اخیر دو ظهور متفاوت داشت. در زلزله کرمانشاه سلبریتی‌های سینما و موسیقی میدان‌دار بروز رسانه ای بودند و در این سیل اخیر سلبریتی های سیاسی. تحلیل شما از این دو پدیده چیست؟
مسئله ما سلبریتی‌ها نیستند، البته اینکه اگر کمکی بکنند، همیشه مثبت است. اما اگر از این فجایع برای تبلیغ خود استفاده کنند، یک عمل یک بی‌اخلاقی کامل است. و قضاوت در مورد اینکه قصد آنها در حقیقت چه بوده و هست را آینده روشن خواهد کرد . مسئله ما سلبریتی‌ها نیستند و نبوده و نخواهد بود،؛ مسئله ما آن است که دولت باید در یک کشور که به صورت سیستماتیک با این گونه حوادث روبرو شود و سیاست روشنی داشته باشد.باید برای هر حادثه‌ای به مدیریت دقیقی طراحی شده باشد، این کار تنها با صورت عمیق باید علت یابی شده و بر اساس تحقیقات انجام شده مقرارت و ضوابط روشنی تدوین شود. پس از هر فاجعه باید برنامه زمان‌بندی روشنی برای ترمیم ارائه شده و به صورت شفاف به وسیله رسانه‌ها و سازمان‌های مردمی نظارت شود که تا چه حد انجام گرفته و بیلان آن بعد از یک، دو یا چند سال چه بوده و اگر نقص و ایرادی در این فرایند وجود داشته باز هم تحلیل و برای جلوگیری از صدمات آتی آن چاره‌یابی کرد . اینها، مسائل اساسی هستند نه سلبریتی هایی که با حسن نیات یا بی حسن نیات، پس از هر واقعه‌ای روانه آن نقاط می‌شوند و خود را در برابر دوربین تلویزیون و مطبوعات به نمایش می‌‌گذارند.
