پیر بوردیو: شما در جایی از یک «سنت اروپایی یا آلمانی – که یک سنت فرانسوی هم هست- با عنوان «لب به اعتراض گشودن» صحبت کرده‌اید و وقتی که ما با سندیکالیست‌ها درباره انجام این گفتگوی عمومی فکر کردیم، بدیهتا نمی‌دانستیم که شما برنده جایزه نوبل خواهید شد. البته من بسیار خوشحالم که شما برنده این جایزه شده‌اید و همچنین بسیار خوشحالم که این جایزه شما را عوض نکرده است و هنوز هم آماده‌اید «لب به اعتراض بگشایید» و دوست دارم که این کار را هر دو با هم بکنیم.
گونتر گراس: با توجه به سنت آلمانی، نسبتا به ندرت پیش آمده که یک جامعهشناس و یک نویسنده با یکدیگر ملاقات کنند. در نزد ما رسم بر این است که فیلسوف‌ها یک طرف اطاق با هم جمع شوند و جامعه‌شناسان طرف دیگر، در حالی که نویسندگان که چندان علاقه‌ای به هم ندارند در اتاق پشتی. گفتگویی نظیر آنچه ما انجام می‌دهیم یک امر استثنایی تلقی می‌شود. ( با این وصف) وقتی من به کتاب شما: «فقر جامعه» و یا به کتاب آخر خودم «قرن من» ، فکر می‌کنم، می‌بینم که چیزی ما را در کار به یکدیگر پیوند می‌دهد: ما روایت‌گر‌های تاریخ از نگاه پایین دستی‌ها هستیم. ما از بالای دست جامعه به چیزها نگاه نمی‌کنیم، ما با چشم پیروزمندان به تاریخ نگاه نمی‌کنیم و همه می‌دانند که نگاه‌مان از چشمان بازندگان، از نگاه حاشیه‌نشین‌ها و کسانی است که جامعه آنها را از خود بیرون رانده است.
در «فقر جامعه» شما با کمک همکارانتان موفق شده‌اید که فردیت خودتان را کنار بگذارید و بر درک آدم‌ها تکیه کنید بدون آنکه ادعای آن را داشته باشید که همه چیز را می‌دانید: نگاهی به شرایط اجتماعی و موقعیت جامعه فرانسه که می‌توان آن را به سهولت به سایر کشورها نیز تعمیم داد. سرگذشت‌هایی که شما در آنجا نقل می‌کنید مرا به عنوان یک نویسنده وسوسه می‌کند که از آنها به عنوان مواد خام استفاده کنم. برای نمونه، مطالعه بر آن زنی که از روستا به پاریس آمده تا کاری پیدا کند به ما کمک می‌کند که مسائل اجتماعی را درک کنیم بدون آنکه این کار را به شیوه‌ای بیش از اندازه آشکار انجام دهد. این کار بسیار برای من جالب بود. کاش در هر کشوری ما چنین کتابی درباره شرایط اجتماعی آن کشور می‌داشتیم.
تنها پرسشی که شاید برای من مطرح شد به حوزه جامعه‌شناسی بر می‌گردد: در چنین کتاب‌هایی جایی برای طنز وجود ندارد. جای آن عنصر «کمیک»ی که در صفحه شطرنج داستان‌های من نقش بزرگی دارد در اینجا خالی است، منظورم نکات پوچی است که از برخی از برخوردها حاصل می‌شود.
پیر بوردیو: شما به صورت شگفت‌انگیزی به برخی از تجربه‌هایی که ما بیان کرده‌ایم، اشاره کردید. اما این تجربه‌ها برای کسی که مستقیما آنها را از انسان‌هایی که چنین تجربه‌هایی داشته‌اند، دریافت می‌کند، تا اندازه‌ای خُرد‌کننده و دردناک هستند و این فکر که بتوان نسبت به آن روایت‌ها فاصله گرفت، را ناممکن می‌کند. برای نمونه ما مجبور شدیم بعضی از روایت‌ها را از این کتاب حذف کنیم زیرا بیش از اندازه غم‌انگیز، بیش از اندازه پُراحساس و بیش از اندازه دردناک بودند.
گونتر گراس: منظور من از «کمیک»، آن است که تراژدی و کمدی نافی یکدیگر نیستند، یعنی مرزهای میان این دو در نوسان هستند.
پیر بوردیو: دقیقا… درست است…. در واقع هدف ما آن بود که در برابر چشمان خواننده این پوچی خشونت‌آمیز را بدون هرگونه تردستی باز کنیم. یکی از توصیه‌هایی که به پژوهشگرانمان کرده بودیم این بود که از هرگونه ادبی نویسی پرهیز کنند. شاید آنچه اینجا می‌گویم برای شما شوک‌آور باشد: وقتی آدم در برابر چنین درام‌هایی قرار می‌گیرد، وسوسه می‌شود زیبا بنویسد. بنابراین توصیه ما آن بود که تا حد ممکن و تا سر حد خشک بودن، به صورت پوزیتیو بنویسند تا روایت‌ها خشونت خارق‌العاده و تقریبا تحمل‌ناپذیرشان را حفظ کنند. دو دلیل برای این کار داشتیم: نخست دلیلی علمی و، فکر می‌کنم، ادبی بدین معنا که نمی‌خواستیم ادبی باشیم تا به صورت دیگری ادبی بشویم. اما علت‌هایی سیاسی هم در کار بود. ما فکر می‌کردیم که خشونت سیاست نولیبرالی کنونی در اروپا، در آمریکای لاتین و در بسیاری دیگر از کشورها، چنان شدید و بزرگ است که نمی‌توان با تحلیل‌های صرفا مفهومی آن را بیان کرد. نقد در حد آثاری که این سیاست به وجود می‌آورند، نیست.
گونتر گراس: ما هر دو، جامعهشناس و نویسنده، فرزندان روشنگری اروپایی هستیم که امروز همه جا – یا لااقل در فرانسه و آلمان- به زیر سئوال رفته است. گویی این جنبش اروپایی روشنگری براستی شکست خورده باشد. بسیاری از جنبه‌هایی که در ابتدا در این جنبش وجود داشت – بیائیم تنها به مونتنی فکر کنیم- در طول قرن‌ها از میان رفتند. از جمله جنبه طنز‌آمیز ماجرا. برای مثال «ساده لوح» ولتر یا «ژاک قضا و قدری»ی دیدرو کتاب‌هایی هستند که در آنها نیز شرایط اجتماعی توصیف‌شده بسیار دهشتناک هستند. ولی با این وجود حتی در شرایط درد و شکست، قابلیت انسان در کمیک بودن و از این لحاظ پیرزومندی، خود را تحمیل می‌کند.
پیر بوردیو: بله ولی این احساس به از دست دادن روشنگری به واژگونی تمام بینش ما نسبت به جهانی بر می‌گردد که خود حاصل بینش نولیبرالی و امروز غالب به این جهان است. من گمان می‌کنم، اینجا در آلمان می‌توانم از این مقایسه استفاده کنم، به نظر من انقلاب نولیبرالی یک انقلاب محافظه‌کارانه در همان معنایی است که در آلمان دهه ۳۰ از انقلاب محافظه‌کارانه صحبت می‌شد- و یک انقلاب محافظه‌کارانه چیزی بسیار غریب است: این انقلابی است که گذشته‌ها را باز می‌آفریند و آنها را به مثابه پیشرفت به ما می‌نمایاند، انقلابی که پسرفت را به نام پیشرفت به ما تحمیل می‌کند. آنها که به جنگ با ترور مشغولند به عنوان تروریست معرفی می‌شوند. این چیزی است که ما در آن مشترک بوده‌ایم: به ما براحتی برچسب آدم‌های «باستانی»، «اُمُل» و «عقب افتاده» ( گونتر گراس: دایناسور)، درست است، دقیقا: «دایناسور» می‌دهند. این همان قدرت بزرگ انقلاب‌های محافظه‌کارانه است، برگشت‌های به عقب « پیشرفته». حتی آنچه شما می‌گویند… گمان می‌کنم.. همین فکر… را در بردارد. به ما می‌گویند شما آدم‌های «بامزه‌ای» نیستید. اما (باید قبول کرد) که دوران ما واقعا دوران بامزه‌ای نیست! واقعا چیزی برای خندیدن وجود ندارد.
گونتر گراس: من ادعا نکردم که ما در دورانی با مزه زندگی می‌کنیم. در واقع خنده جهنمی، که با ابزارهای ادبی از زنجیر رهانیده شده است، خود نوعی اعتراض علیه شرایط اجتماعی است. آنچه امروز تحت عنوان نولیبرالیسم بازار دارد، بازگشتی است به روش‌های لیبرالبسم منچستر در قرن نوزده. در سال‌های دهه ۱۹۷۰ در همه جای اروپا تلاش نسبتا موفقیت‌آمیزی به وجود آمده بود که سرمایه داری را متمدنانه کنند. اگر من از این اصل حرکت کنم که چه سوسیالیسم و چه سرمایه داری هر دو فرزندان ناخلف روشنگری هستند ، باید قبول کنم که آنها دارای نوعی کارکرد متقابل کنترل نیز هستند. در آلمان، ما به این امر اقتصاد اجتماعی بازار خطاب می‌کردیم و در این مورد اجماع وجود داشت، از جمله با حزب محافظه‌کار که شرایطی ما در جمهوری وایمار تجربه کرده بودیم، دیگر نمی‌باید هرگز تکرار شود. این اجماع در ابتدای سال‌های دهه ۱۹۸۰ از میان رفت. و از زمان فروپاشی قدرت‌های کمونیستی، سرمایه داری تصور می‌کند که دیگر اجازه هر کاری را دارد، گویی از هرگونه کنترلی خلاص شده است. دیگر نقطه مخالفی وجود ندارد . و حتی اندک سرمایه‌داران مسئولیت‌پذیری که هنوز باقی مانده‌اند امروز دیگران را به احتیاط می‌خوانند زیرا معتقدند قطب‌نماها دیگر از کار افتاده‌اند و سیستم نولیبرالی در حال انجام دادن همان اشتباهاتی است که پیش از این ، کمونیسم مرتکب شده بود یعنی به وجود آوردن جزمیت‌ها ، فضایی از ادعاهای به ظاهر شکست‌ناپذیر.
پیر بوردیو: بله، اما قدرت نولیبرالیسم در آن است که لااقل در اروپا به وسیله کسانی به کار گرفته می‌شود که خود را سوسیالیست می‌نامند. حال چه با کسانی چون شرودر سروکار داشته باشیم، چه کسانی چون بلر یا ژوسپن، این‌ها آدم‌هایی هستند که سخن از سوسیالیسم می‌آورند تا سیاست‌های نولیبرالی را پیاده کنند.
گونتر گراس: این یک نوع تسلیم در برابر حوزه اقتصادی است.
پیر بوردیو: و به همین دلیل هم امروز موضع‌گیری انتقادی نسبت به حکومت‌های سوسیال دموکرات درون چپ کار بسیار مشکلی است. در فرانسه در سال ۱۹۹۵ جنبش بزرگی به صورت اعتصابات به راه افتاد که بخش بزرگی از مردم، کارگران و کارمندان، و همچنین روشنفکران را بسیج کرد. بعد هم گروهی از جنبش‌های دیگر به حرکت در آمدند: جنبش بیکاران، راهپیمایی اروپایی جویندگان کار، جنبش مهاجران غیر‌قانونی و غیره. ما وارد نوعی جنش دائمی شدیم که سوسیال‌دموکرات‌های درون قدرت، را وادار کرد لااقل ظاهرا یک گفتمان سوسیالیستی را به بیان در آورند. اما در عمل این جنبش انتقادی بسیار ضعیف باقی ماند. و دلیل عمده این امر در آن بود که در چارچوب ملی محدود ماند در حالیکه به نظر من یکی از مسائل اساسی در آن است که ما چگونه موضع گیری‌های خود را به سطح بین‌المللی برسانیم، آن هم در موقعیتی چپ‌تر از حکومت‌های سوسیال‌دموکرات به صورتی که بتوانیم واقعا بر این حکومت‌های تاثیر‌گذاری کنیم.
اما گمان می‌کنم امروز تلاش‌هایی که برای ایجاد یک جنبش اجتماعی اروپایی انجام می‌گیرند، بسیار نامطمئن هستند؛ و پرسشی که برای من مطرح است این است که: ما روشنفکران برای کمک به این جنبش چه کاری می‌توانیم انجام بدهیم؛ کاری که باید حتما انجام داد زیرا بر خلاف بینش نولیبرالی، تمام دستاوردهای اجتماعی حاصل مبارزات مردمی بوده‌اند. بنابراین اگر ما خواسته باشیم به قول معروف یک «اروپای اجتماعی» داشته باشیم، ضروری است که یک جنبش اجتماعی اروپایی هم داشته باشیم. و به گمان من، روشنفکران مسئولیت بسیار بزرگی در شکل دادن به چنین جنبشی بر دوش دارند زیرا قدرت حاکمان صرفا قدرتی اقتصادی نیست، بلکه قدرتی فکری و مبتنی بر باور‌ها نیز هست. و فکر می‌کنم به همین خاطر ما وظیفه داریم «لب به سخن بگشاییم» تا سعی کنیم بار دیگر یک اتوپیا به وجود بیاوریم به خصوص که یکی از توانایی‌های این حکومت‌های نولیبرالی آن است که اتوپیا‌ها را می‌کشند.
گونتر گراس: احزاب سوسیالیست و سوسیال‌دموکرات خودشان هم تا اندازه‌ای به این تز باور داشتند، زیرا ادعا می‌کردند که فروپاشی کمونیسم، سوسیالیسم را نیز از نقشه جهان خواهد زدود و اعتقادشان را نسبت به جنبش اروپایی کارگران که بسیار پیش از کمونیسم وجود داشت، از دست دادند. کسی که سنت‌های خودش را رها کند، خودش را رها کرده است.
در آلمان ما صرفا شاهد تلاش‌های سستی برای سازمان دادن به بیکاران بودیم. من سال‌ها است سعی می‌کنم به سندیکاها بگویم: شما نمی‌توانید فقط تا زمانی که مردم کار دارند آنها را سازماندهی کنید و وقتی کارشان را از دست دادند رهایشان کنید تا در یک ورطه بی‌پایان سقوط کنند. اینکه سندیکاها باید یک اتحادیه ویژه جویندگان کار در اروپا تاسیس کنند.
ما تاسف می‌خوریم که چرا ساختن اروپا تنها در حوزه اقتصاد انجام می‌گیرد، اما سندیکاها هم چندان تلاشی برای یافتن راهی که بتواند به سازماندهی و به عمل در سطحی فراتر از سطح ملی برسد و فراتر از مرزهای ملی تاثیر‌گذار باشد، از خود نشان نمی‌دهند. ما باید در برابر نولیبرالیسم جهانی، یک قدرت مخالف جهانی را سازماندهی کنیم.
اما ، کم کم مشاهده می‌کنیم که بسیاری از روشنفکران همه چیز را می‌پذیرند و البته دچار عذاب وجدان هم می‌شوند. باید همه چیز را گفت. به همین دلیل شک دارم که بتوانیم تنها بر روشنفکران حساب کنیم. در حالی که در فرانسه همیشه بدون هیچ تردیدی از «روشنفکران» سخن گفته می‌شود، تجربه‌های آلمان به من ثابت کرده‌اند که این یک سوء‌تفاهم است اگر تصور کنیم روشنفکر بودن معادل چپ بودن است. ما دلایلی برای اثبات خلاف این امر را در سراسر قرن نوزده می‌یابیم، حتی در دوران نازیسم: آدمی مثل گوبلز یک روشنفکر بود. به نظر من، روشنفکر بودن دلیلی بر کیفیت یک آدم نیست.
شما در کتابتان «فقر جامعه» نشان داده‌اید کسانی که از دنیای کار می‌آیند، کسانی که عضو سندیکا شده‌اند، تجربه بسیار بیشتری در زمینه اجتماعی نسبت به روشنفکران دارند. بسیاری از این آدم‌ها امروز در بیکاری و یا در بازنستگی قرار گرفته‌اند و ظاهرا هیچ کس نیازی به آنها ندارد. پتانسیل‌های آنها به کنار گذاشته شده است.
پیر بوردیو: چند لحظه به این کتاب ،«فقر جامعه»، بر‌گردم. این کتاب تلاشی بود برای آنکه به روشنفکران کارکردی بسیار معتدل‌تر و گمان می‌کنم، در عین حال بسیار بیشتر از موقعیت متعارفشان بدهیم: کارکرد یک «میرزا بنویس» را. چنین «میرزا بنویس»هایی را من در بسیاری از کشورهای افریقای شمالی دیده‌ام، آنها کسانی هستند که سواد خواندن و نوشتن دارند و توانایی خود را در اختیار دیگرانی می‌گذارند که حرفی برای گفتن دارند، یعنی در یک معنی دانشی بیشتر از آن کسی که می‌نویسد دارند. جامعه‌شناسان در موقعیتی کاملا خاص قرار دارند. این افراد را نمی‌توان به معنی واقعی کلمه روشنفکر دانست، آنها اغلب – و البته نه همیشه – کسانی هستند که قادرند گوش به حرف دیگران بسپارند، از این حرف‌ها رمز‌گشایی کنند و آنها را به روی کاغذ آورده و ثبت کنند.
گونتر گراس: اما این امر در عین حال به این معنی است که ما باید روشنفکرانی را که در نزدیکی نولیبرالیسم قرار دارند نیز فرا بخوانیم. برخی از این روشنفکران هم امروز از خود می‌پرسند که آیا نباید کنترلی در برابر این گردش پولی در جهان، این شکل دیوانه‌وار‌ی که در سرمایه‌داری کنونی حاکم است، ایجاد کرد. برای مثال پیوندهایی که بین شرکت‌های مختلف بدون هیچ دلیلی به وجود می‌آید و نتیجه آنها بیکار شدن دو‌هزار، پنج‌هزار یا ده‌هزار انسان است. تنها چیزی که اهمیت دارد حداکثر سود برای رسیدن به بالاترین قیمت‌ها در بورس است.
پیر بوردیو: بله، متاسفانه مسئله فقط بر سر مخالفت کردن و ایستادن در برابر این گفتمان غالب که به خود ظاهر اجماع همگانی می‌دهد، نیست. برای مقابله موثر با این امر باید گفتمانی انتقادی را گسترش داد و عمومی کرد. ما بدون وقفه زیر تهدید و یورش گفتمان غالب هستیم. ژورنالیست‌ها در اکثریت بزرگ خود، اغلب به صورتی ناخود آگاه با این گفتمان همدستی می کنند و زمانی که بخواهیم این اجماع را بشکنیم، با مشکلات زیادی سروکار خواهیم. پیش از هر چیز به این دلیل که در فرانسه به جز افراد بسیار معروف و مورد پذیرش بسیار مشکل می‌توان با گروه بزرگ مخاطبان وارد رابطه شد. وقتی در آغاز صحبت‌ها‌یمان امیدواری خودم را برای آنکه شما «لب به سخن باز کنید» اعلام کردم برای همین بود که فکر می‌کنم افراد مشهور تنها کسانی هستند که به یک معنی می‌توانند این دور باطل را بشکنند. اما متاسفانه معمولا به آن دلیل از آنها تقدیر می‌شود که ساکت هستند و برای آنکه ساکت بمانند و تنها تعدادی معدودی از آنها هستند که سرمایه نمادین خود را که از شهرت به دست آورده‌اند، صرفا برای سخن گفتن کنند به کار می‌برند و یا تلاش می‌کنند که حرف کسانی را که خود صدایی در جامعه ندارند را بر زبان بیاورند تا به گوش دیگران برسد.
در «قرن من» شما به گروهی از حوادث تاریخی اشاره می‌کنید که برخی از آنها واقعا روی من تاثیرگذاشتند – مثلا به داستان آن پسرکی فکر می‌کنم که به تظاهرات لیبکنشت می‌رود و روی پشت پدرش ادرار می‌کند: نمی‌دانم آیا این یک خاطره شخصی است یا نه، اما بهر‌حال روش بسیار خاصی برای فراگرفتن سوسیالیسم است. من همین طور بسیار از آنچه درباره یونگر گفته‌اید لذت بردم و باید تاکید کنم که: شما در بین خطوطتان چیزهای زیادی درباره نقش روشنفکران می‌گوئید، درباره مشارکت آنها در وقایع تراژیک حتی زمانی که قیافه منتقد به خود می‌گیرند. من همچنین بسیار آنچه را درباره هایدگر گفته‌اید پسندیدم. این هم یک وجه مشترک دیگر ما است. من تحلیل کاملی از زبان خاص هایدگر داشته‌ام که خشم زیادی را در فرانسه از آن زمان … حتی تا امروز بر‌انگیخته است، آن هم به شیوه‌ای متناقض…
گونتر گراس: این داستان با لیبکنشت برای من مهم بود: از یک طرف ما لیبکنشت را داریم که یک تهییج‌کننده جوانان است – جنبشی پیشروی سوسیالیسم در حال به حرکت در‌آمدن است- و از طرف دیگر پدر آن پسرک را داریم که با شور و شوق به تظاهرات رفته، ولی می‌فهمد که پسر کوچکش می‌خواهد از روی دوشش پایین بیاید، و وقتی که پسرک روی گردن او ادرار می‌کند، پدر یک ضربه محکم به پشتش می‌زند. همین کتک خوردن و رفتار آمرانه پدر بعدها باعث می‌شود که آن پسر خود را برای رفتن به جنگ جهانی اول داوطلب کند و درست دست به همان کارهایی بزند که مخالف تمایل لیبکنشت برای جوانان بود.
در همین کتاب «قرن من»، از یک استاد یاد می‌کنم که در سمینارهای روز چهارشنبه‌اش به واکنش‌هایش در سال‌های ۱۹۶۶، ۱۹۶۷ و ۱۹۶۸ می‌اندیشد. در آن دوره نقطه حرکت او فلسفه ایده‌های متعالی بود و در انتها نیز به همین موقعیت بازگشته است، ولی در میان این دو، دوره‌هایی از تندروی هم دارد و جزو کسانی است که آدورنو را در کلاس‌هایش مورد حمله قرار می‌دهد. این زندگینامه درباره آن دوران بسیار گویا است.
در سال‌های ۱۹۶۰ من در بطن حوادث بودم. اعتراضات دانشجویان ضروری بودند و چیزهایی بسیار بیشتر از آنچه سخنگویان به اصطلاح انقلاب ۶۸ حاضر به پذیرش آنها بودند را به لرزه در آوردند. البته درست است که انقلابی به انجام نرسید، زیرا هیچ پایه‌ای نداشت، اما بهر‌حال جامعه تغییر کرد. در «دفترچه خاطرات یک حلزون» تشریح کرده‌ام که چگونه دانشجویان هنگامی که من گفتم: پیشرفت، یک حلزون است، فریاد کشیدند. آن‌هایی که می‌خواستند موضوع را درک کنند بسیار اندک بودند.
امروز ما هر دو به سنی رسیده‌ایم که البته اگر سالم باقی بمانیم، می‌توانیم اطمینان داشته باشیم خواهیم توانست «لب به سخن باز کنیم»، اما زمان باقی مانده برای ما کوتاه است. نمی‌دانم اوضاع در فرانسه چگونه است – البته فکر نمی‌کنم بهتر از آلمان باشد- اما در اینجا من شاهد آن هستم که نسل جوان ادبیات آلمان چندان تمایلی به تداوم دادن به این سنت ذاتی روشنگری یعنی «لب به سخن باز کردن» و دخالت در امور را ندارند و اگر تجدیدی در کار نباشد کسی هم جایگزین ما نخواهد شد و در این صورت این بخش بسیار خوب از سنت اروپایی از میان خواهد رفت.
منبع: پایگاه اینترنتی بوردیو : http://www.homme-moderne.org/societe/socio/bourdieu/index4.html
