هادی حسینی نژاد
۱- شاید تنها معیار و شاخصه‌ای که می‌توان پدیده‌های اجتماعی را با آن سنجید، مقایسه‌ی وضعیت پدیده‌ها در بازه‌های زمانی مختلف باشد. با این اوصاف؛ اغلب پژوهشگران و متخصصان امر معتقدند بی‌اخلاقی‌های اجتماعی در طول سه‌دهه‌ی اخیر، در کشورمان رشدی قابل توجه داشته است. آیا اصولا از رشد ناهنجاری‌های اخلاقی در یک جامعه در طول زمان، ناگزیریم؟ آیا بی‌اخلاقی‌ها به طور طبیعی رو به افزایش هستند؟
اینکه ما با چنین رشدی روبرو هستیم را می توان به صورت نسبی تایید کرد و این را بر اساس آمار و ارقامی و اظهاراتی که مقامات و مسئولان کشور در درجه نخست و جامعه شناسان و سایر متخصصان جرم شناس و آسیب شناس اجتماعی در درجه بعدی هر روز مطرح می کنند می گویم. هر چند تخصص خود من نیز آسیب شناسی است اما بیشتر کار من در آسیب های متمرکز در حوزه «هویت» و روابط میان کنشی ناشی از آن در سطح شهری متمرکز است و دید من نیز بیشتر از رویکردی کلان جامعه شناختی یا کلان انسان شناختی حرکت می کند تا از رویکردی خرد و مبتنی بر رویدادهای روزمره و تحلیل دقیق یک به یک آنها. اما مجموعه اطلاعاتی که از طرق مختلف ولی به ویژه رسانه های رسمی خود ایران در دسترس است، سخن شما را تایید می کند.
با وجود این، در این موضوع به نظر من جنبه های مختلفی وجود دارد که باید به تک تک آنها توجه کرد: نخست آنکه افزایش جرائم و خشونت آنها تا حد زیادی قابل پیش بینی است زیرا تاثیر محیطی در آنها کاملا مشهود است. در مقام نخست باید گفت که جهان امروز خشونت آمیز تر شده است و این خود به دلیل رسانه ای شدن شدید آن است یعنی: استفاده از خشونت به مثابه کالایی برای فروش بهتر رسانه ای، گسترش پدیده هایی همچون پورنو گرافی، تبدیل شدن پول به تنها معیار ارزش ها در بسیاری از نقاط جهان، گسترش فساد و جنایات سازمان یافته بر روی شبکه های الکترونیک … نتیجه نیز در بحران گسترده ای است که امروز همه جای جهان را فرا گرفته و هر روز خود را به صورتی متفاوت نشان می دهد و آخرین مورد آن نیز(در تابستان ۲۰۱۱) کشتار بی رحمانه نروژ به دست یک جوان نیمه دیوانه نژاد پرست و اسلام هراس بود. اما این یک سوی ماجرا است که خشونت را در کشور ما همچون همه جای دیگر جهان قابل پیش بینی می کند و باید برای آن تدبیر اندیشید.
با وجود این، قضیه سوی دیگری نیزدارد، کشور ما از امتیازاتی برخوردار است که می توانند در صورت مدیریت مناسب و صحیح به آن دربرابر تهدید این محیط خطرناک کمک کنند: ما دارای پیشینه تمدنی چندین هزار ساله هستیم، هزاران سال است بر این پهنه دولت های متمرکز حکومت می کرده اند و شهرهای بزرگ و چند قومی را با هویت های بی شمار مدیریت می کرده اند و توانسته اند برغم تمام نا ملایمت های تاریخی، تمام هجوم ها و بی رحمی های تاریخی، این فرهنگ و زبان های آن را حفظ کنند:دین اسلام و مذهب شیعه، آکنده از اسطوره ها و الگوهای اخلاقی و فرایندهای مناسکی است که می توانند به ما در مدیریت جامعه کمک کنند؛ ادبیات و سنت ملی ما نیز که پیش از اسلام تا دوره کنونی همواره با دین رابطه ای تنگاتنگ داشته است، در این زمینه بسیار اهمیت دارند: سعدی و حافظ و مولوی و فردوسی به صدها سال پیش تعلق دارند، اما هنوز ما آثارشان را در خانه هایمان نگه می داریم، می خوانیم و لدت می بریم و آنها را دستمایه خلق آثار هنری مدرن می کنیم. پیشینه هویت های قومی و محلی نیز برای ما می توانند بسیار کارساز باشند ، ما حدود پنجاه زبان ایرانی به جز فارسی در ایران داریم و صدها گویش و سنت و آداب و رسوم محلی و با ارزش که در هر یک از آنها اندیشه ها ناب و اخلاق و ادب و دانش و اندیشه های بی شاینی وجود دارد که باید از آنها برای مدیریت کنونی مان بهره ببریم. افزون بر این ما از لحاظ منابع طبیعی، کشوری فقیر نیستیم، سرزمین ما بر دریایی از منابع انرژی قرار گرفته که می توانند برای مردم خود، حال و آینده ای بسیار نیکو را تامین کند ، بگذریم که سرسبزی و اقلیم بسیار متنوع این خاک می تواند بالقوه به ما برای آبادانی و تامین امنیت غذایی و صنعتی مان کمک کند. بنابراین در یک کلام اخلاق و ادب ایرانی از یک سو، و ثروت مادی این آب و خاک از سوی دیگر ، ابزارهای اصلی ما برای جلوگیری از تهدید خشونت بیرونی است. به ویژه آنکه اکثریت ایرانیان هرگز از جمله به دلیل کشاورز بودن خود، خلق و خوی تهاجمی و خشونت آمیزی به صورت نظام مند نداشته اند و تلاش نکرده اند به دیگران تجاوز کنند جز در مواردی استثنایی. بنابراین در فرهنگ باستانی و سنتی ما، پرهیز از خشونت، بی ادبی، هنجار شکنی، زشتی و دروغ و زورگویی و استبداد مولفه هایی کاملا بدیهی هستند که در زبان و شعر و هنر ما درونی شده اند و برخلاف گروهی از مولفان که با الگو برداری از نظریه های کهنه شده، فرهنگ ما را «ذاتا» استبدادی می دانند، این استبداد به حاکمان بر می گشته است ( و در سایر حاکمان جهان نیز اغلب دیده می شده است) و نه به فرهنگ عمومی ما که بیشتر فرهنگی از همگامی در حوزه کشاورزی زندگی آرام البته با تنش های آن بوده است.
بنابراین با وجود چنین امتیازاتی ما قاعدتا باید مصونیت بیشتری از بسیاری کشورهای دیگر در برابر موج فروپاشی نظام جهانی مبتنی بر خشونت و پول پرستی میداشتیم. اما چنین نبوده و نیست؟ حال لابد باید پرسید چرا؟
به نظر من در این زمینه می توان دو گروه از عوامل را در کنار هم قرار داد که من به آنها عوامل پایین دست (مردم) و عوامل بالا دست(حکومت) نام می دهم. این دو گروه با یکدیگر رابطه ای چرخه ای داشته و یکدیگر را تقویت می کنند. شروع هر دواین عوامل با ورود مدرنیته ناقص و استبدادی از بیرون به ایران در ابتدای قرن بیستم و در چارچوبی استعماری و عقب افتاده آغاز شد، اما با گسترش درآمدهای نفتی و استفاده نظام مند دولت ها از این درآمد برای جبران ناکارآمدی و فساد و بی عدالتی خود،و تن دادن مردم به تن آسایی و گریز ار کار و اخلاق آن برای پذیرش این «رشوه خواری»، سبب گسترش یافتن یک فرهنگ رانت خواری و تنبلی در جامعه شد که تا امروز ادامه پیدا کرده است. بدین ترتیب پول تبدیل به ارزشی مطلق شد و مصرف کردن و به ویژه مصرف کردن تجملی و خودنمایانه به بالاترین جلوه «ارزش داشتن» اجتماعی بدل گردید. انقلاب اسلامی تا حد زیادی پاسخی بود مقاومت آمیز از طرف جامعه به روند که از دهه ۱۳۴۰ در ایران به شدت رشد کرده بود.
اما متاسفانه پس از سال های نخست انقلاب که برغم نابسامانی های متعارف هر انقلابی، جامعه تلاش می کرد راهی برای گریز از آن روند غلط پیشین بیابد، بار دیگر آن روند حاکم شد: ارزش یافتن پول در برابر همه ارزش های اخلاقی، گریز از ساده زیستن و ساده بودن، گسترش دروغ و فساد و فاصله طبقاتی هر چه بیشتر. طبعا وقتی این امر با یک مدیریت ناتوان از درک جهان و درک سازوکارهای پیچیده ای جامعه ای که اکثریت قریب به اتفاق افراد آن جوان هستند و دارای نیازهای طبیعی و مشروع به حساب بیایند همراه شود، می توان انتظار موقعیت های آنومیکی را داشت که ما از سال های پیش در حال هشدار دادن نسبت به آنها هستیم.
سال ها است که جامعه شناسان و انسان شناسان در حال هشدار دادن هستند که جوامع پیچیده امروزی را نمی توان با ابزارهای آمرانه اداره کرد و هر اندازه حجم و شدت خشونت در این ابزارها بیشتر شود باید در انتظار واکنش های خشونت آمیز بیشتری (ولو با تاخیر و عقب انداختن آنها، اما به همان نسبت افزودن بر شدتشان) در سطح جامعه بود. سال ها است که متخصصان در حال هشدار هستند که باید فکری به حال تحول جمعیتی، تغییر روابط در سبک زندگی، شیوه های جدید زندگی روزمره و تمایلات بی پایان جوانان و و مدیریت تفاوت آنها بود وگرنه باید انتظار انفجارهای اجتماعی را کشید، اما متاسفانه توجه چندانی به این هشدار ها نمی شد و نمی شود. درباره خاور میانه خود من بارها و بارها پیش از وقوع انقلاب های کنونی نوشتم که نظام های فاسد و آمرانه خاورمیانه ای به پایان تاریخ مصرف خود رسیده اند و دیگر نه ابزارهای آمرانه و نه تطمیع مردم با درآمدهای نفتی(همچون لیبی) نمی تواند کاری از پیش ببرد، اما دیدیم که دیکتاتورهای کوته بین خاور میانه ای تا به آخر بر سر حرف خود ایستادند و اکثرا سبب نابودی کشورهایشان به سود همان اربابان پیشین یعنی فدرت های بزرگ غربی شدند (نگاه کنیم به افغانستان، عراق، لیبی، بحرین، عمان، سوریه…). متاسفانه یکی از خصلت های گریز ناپذیر نظام های آمرانه «خود ویرانگر» بودن آنها است یعنی آنکه تا حدی پیش می روند که دست به خودکشی سیاسی بزنند( و این «خود» عموما بسیار گسترده تر از دستگاه حکومت و شامل کل سرزمین می شود).
امروز ما با شرایط اجتماعی سروکار داریم که به شدت آسیب زا هستند و روند امور نیز به گونه ای است که این آسیب زایی می تواند دائما افزایش یابد. در این حال باز هم می بینیم که تنها کسانی که به میان می آیند، نیروهای انتظامی هستند که البته کار خود را می کنند و نمی توان به آنها ایرادی گرفت که چرا با روش های آمرانه برخورد می کنند، هر چند که می توان انتظار داشت که این کار کاملا در چارچوب های قانونی قرار داشته باشد . مشکل اما با ابزارهای آمرانه و انتظامی و امنیتی قابل حل نیست. مشکل در سقوط اخلاقی است که ما تهدید می کند و سنت گریزی و سنت ستیزی که میراث شوم نفوذ استعماری و مدرنیته وارداتی در این کشور بوده است. بنابراین باید باز هم تلاش کنیم از این روندها را با استفاده از ابزارهای مناسب که فقط و فقط در افزایش و گسترش آزادی های دموکراتیک، تضمین قانونی آنها، باز کردن فضا، انتخابات سالم، گسترش مطبوعات و رسانه های آزاد، رفع ممنوعیت های رسانه ای، مطبوعاتی و نشر، بالا بردن اعتماد مردم به قوای مجریه، قضائیه و مقننه وقانون (که تنها با افزایش اعتماد حاکمان به مردم از طریق بازکردن فضا و کاهش ممنوعیت ها و واگزاری کنترل و تنظیم رفتار های اجتماعی به خود آنها ممکن است) به طور کلی… تغییر دهیم. این کار به نظر من هنوز هم ممکن است.
این نکته را نیز بگویم که رشد بی نظمی ها و خشونت ها به گونه ای که رسانه ها و مسئولان مطرح می کنند صرفا گویای رشد کمیت آنها نیست، بلکه ما با پدیده های جدیدی روبرو هستیم که مستقیما آخرین محورهای اخلاقی و دینی و ارزشی جامعه را هدف گرفته اند یعنی جنایاتی از آن دست که باید قاعدتا در بی اخلاق ترین پهنه های کره زمین شاهد آنها بود: تجاوز های جمعی، رسانه ای کردن قتل و جنایت، لومپنیسم و … این امر باید بیش از پیش جدی گرفته شود زیرا مسئله دیگر صرفا قربانیان مستقیم و حتی غیر مستقیم آنها در عصر حاضر نیست، بلکه میراثی است که ما برای فرزندان خود بر جای می گذاریم. فرزندان ما حق خواهند داشت که فردا از ما بپرسند: چه دین و اخلاقی را از پدران خود به ارث بردیم و جه برای آنها برجای گذاشتیم. هشیار باشیم که بتوانیم پاسخی در برابر این پرسش سهمگین که بی شک مطرح خواهد شد داشته باشیم. و این را بار دیگر تکرار می کنم و بر این نکته و سخن اصرار دارم : اگر اشکالی هست از ما است و نه از سنت هایمان و گذشته هایمان، بیهوده در میراث گذشته به دنبال مقصر نباشیم، این میراث، گنجینه بسیار پرارزشی است که هر چند همچون همه سنت ها در همه فرهنگ ها بی عیب و نقص نیست، اما در تاریخ فرهنگی ما بیشتر برای ما اسباب خیر بوده و ما را از مهلکه های بزرگ نجات داده است تا ما را در ورطه های سهمگین تر فرو برد، هر چه هست از خود ما است و از آنچه به اصطلاح خودمان «مدرنیته» مان نامیده ایم، ولی در واقع ترکیب بدترین و فاسد ترین عناصر مدرنیته غربی با عقب افتاده ترین و پست ترین عناصر سنت های قدیمی ما است.
۲- روند رشد بی‌اخلاقی‌های اجتماعی را در ایران، چگونه می‌بینید؟ آیا طبیعی‌است یا باید نگرانش باشیم؟
فکر می کنم به پرسش شما در بالا پاسخ داده باشم اما برای تکمیل چند نکته ای را می گویم. اولا من اصولا معتقد به «جبر تاریخی» و گزاره هایی از این دست که «ابداع هایی فلسفی» از بدترین نوع آن و کاملا بریده از واقعیت های روندهای اجتماعی هستند مخالفم و طبعا ما هم در علوم اجتماعی چنین انحراف هایی را در قالب «متفکرانی» که تلاش کرده اند گذشته های هزاران ساله و آینده با زمان نامعلوم را در نظریه های خیال پردازانه خود تحلیل کنند داشته ایم. اما واقعیت این است که آینده را نمی توان پیش بینی کرد ، جبری هم در کار نیست. اما پیش بینی کوتاه و میان مدت نسبی بر مبنای «تشخیص» در معنایی نزدیک به آنچه در علوم طبیعی داریم، نه تنها نادرست نیست بلکه همواره صحت خود را در علوم اجتماعی نیز نشان داده است. مثال بزنم اگر بیماری که به شدت سرفه می کند و عکس برداری از ریه هایش نشان می دهند که به ضربِ سال ها مصرف دخانیات، نابودشان کرده، به نزد پزشکی برود و پزشک به او بگوید اگر به سیگار کشیدنش ادامه دهد عمر چندانی نخواهد داشت، آیا این یک پیش بینی «جبر گرایانه» است؟ به این ترتیب نیز می توان گفت چنانکه ما بارها این را گفتیم، که وقتی در جامعه ای مثل جامعه ما به دلایل اقتصادی و غیره سن ازدواج بیش از ده سال در یک دوره کوتاه تاریخی بالا می رود و این روند را نیز به هیچ شکل نمی توان تغییر داد، باید در آن فکری برای روابط بین جنسیتی کرد وگرنه کار به مسائل بحرانی می کشد، اینجا ما با یک جبر گرایی روبرو نیستیم و یک پیش بینی ، هر چند نسبی ، اما علمی می کنیم. یا وقتی در جامعه ای شاهد آن هستیم که همه دست به دست هم داده اند که پول و نهادهای پولی (بانک ها) را بدل به بالاترین ارزش ها و بهترین نهادها کنند و بدین ترتیب مصرف گرایی و خود نمایی نو کیسه ها به اوج خود می رسد، بزودی شاهد بروز جنایاتی خواهیم بود که به وسیله کسانی انجام می گیرد که نمی توانند به این «ارزش» ها دسترسی داشته باشند، نباید این را به حساب جبرگرایی گذاشت. سال ها است اروپا به جای آنکه برای توسعه واقعی در کشورهای جهان سوم کار کند و دست از روی کار آوردن و حمایتش از دیکتاتورهای محلی بکشد، حمایت از این زورگویان را کم هزینه تر از کمک به توسعه می بیند، نتیجه امروز برای اروپا روشن است: از یک طرف بحران دیکتاتوری هایی که تا دیروز دوست نزدیک اروپائیان بودند (لیبی و تونس و سوریه) و از طرف دیگر بحران تکثر فرهنگی که نمی تواند آن را اداره کند: بالا گرفتن نژاد پرستی و جنایات ناشی از آن (نظیر مورد جنایت نژادپرستانه نروژ که «آرام ترین» و «امن ترین» کشور اروپا لقب داشت). و به این می توانم حتی بحران اقتصادی عمومی را نیز اضافه کنم و صریحا بگویم آنچه تمروز در کوچه و خیابان های کورهای استبداد زده خاور میانه شاهدش هستیم می تواند گریبانگیر دموکراسی های پر سابقه اروپایی و امریکایی هم بشود که افسار خود را به طور کامل به دست سیاستمداران فاسد و سرمایه داران مالی بی رحم داده و مردمان خود را مواد خامی تصور می کنند که باید صرفا به مثابه مصرف کننده رای دهنده دوره ای با آنها برخورد کرد. فقر و استبداد جهان سوم بی شک ثمره چند صد سال استعمار است اما بهای آن را امروز همه مردم جهان البته به صورت ها و اندازه های متفاوت پرداخت می کنند.
بنابراین به گمان من، اینکه روند قضایا چگونه خواهد بود در دست خود ما است، اما اگر تغییری در رویکردها و کنش های مدیریتی خود به وجود نیاوریم بدون شک این وضعیت بدتر خواهد شد، و در یک معنی حتی یدتر از کشورهایی که جرم و جنایت در آنها به یک پدیده عادی تبدیل شده (مثلا آمریکای لاتین) زیرا در همه آن کشورها پیش از آنکه جنایت به پدیده ای متعارف تبدیل شود، فقر گسترش داشت و دارد و در همه آن کشورها استعمار اروپایی با قتل عام و کشتارهای گسترده دولت های جدید را بر سر کار آورد، بنابراین در مناطقی چون آمریکای لاتین یا افریقای سیاه (جنوب صحرا) شاید بتوان تا ده ها سال دیگر، نظام های آمرانه و فاصله طبقاتی شدید را حفظ کرد، اما در ایران به دلیل بالا رفتن شدید سرمایه فرهنگی ( گسترش عمومی تحصیلات تا حد تحصیلات عالی) و به دلیل نبود پیشینه گسترده خشونت سازمان یافته و طولانی مدت، به نظر من اصولا امکان ندارد که بتوان یک نظام اجتماعی را در دراز مدت با نابرابری های سخت و بی رحمانه و با ابزارهای آمرانه حفظ کرد و در این حالت به نظر من سقوط اخلاقی نوعی واکنش «بیولوژیک» جامعه برای حفظ خویش است اما واکنشی که می تواند در صورت نبود مدیریت درست خود ویرانگر باشد، مثل کسی که چنان با سرعت از یک خطر فرار کند که قلبش از کار بازایستد.
بنابراین به نظر من اگر هیچ چاره ای نیاندیشیم و یا خود را به ادامه استفاده از ابزارهای آمرانه و ندیدن «دیگری» و «تفاوت» و تغییرات اجتماعی که بدیهی هستند، راضی کنیم و صرفا دست به مدیریت بسیار کوتاه مدت بحران بزنیم و کسانی را که اعتقاد به چنین شیوه ای از مدیریت را داند تشویق کنیم و برعکس کسانی را که نسبت به این شیوه معترضند توبیخ و مجازات کنیم، بدون شک جای نگرانی هست. اما اگر برعکس بار دیگر به سوی منابع بی پایان اخلاقی و دینی و اجتماعی تاریخ هزاران ساله خود بازگردیم و فضا را برای اخلاقی بودن و اخلاقی زیستن و انسان بودن بگشائیم، باز هم جای امیدی هست که بتوانیم از این مهلکه جان سالم بدر ببریم. امروز باید هشیار بود و از سراب ها برحذر بود، این سراب که سرمان را آنقدر بالا ببریم که درون ابرها فرو برود و جز آسمان آبی چیزی را نبینیم، پایان خوشی نخواهد داشت. نظام های اجتماعی بسیار سهمگین تر از چیزی هستند که تصور می کنیم: کار ما در این حالت درست شبیه کودکی می ماند که در کنار ساحلی پر جوش و خروش تلاش می کند با چند تکه چوبی که پیدا کردن سدی دربرابر امواج دریا بکشد.
این را هم بگویم که روشنفکران و متخصصان اجتماعی در این میان تنها می توانند به شناخت موقعیت و آرامش بخشیدن کمک کنند وگرنه کاری از دست آنها در رابطه با نظام اجتماعی نه در یک جهت نه در جهت عکس بر نمی آید، وظیفه روشنفکران نه «هدایت» است و نه «رهنمود دادن»، بلکه تنها می توانند شناخت و تحلیل خود را از قضایا اگر به آ«ها فرصت داده شود بیان کنند و اگر از آنها خواسته شود پیشنهادهایی نیز عرضه کنند.
۳- بی‌اخلاقی‌های کلامی،تا چه حد بر ناهنجاری‌های رفتاری و جرایم اجتماعی تاثیر دارد؟ به عبارت دیگر، شیوع الفاظ رکیک و مستهجن در یک نسل،می‌تواند موجبات شیوع جرایمی همچون دزدی، کلاهبرداری و حتی قتل نفس را فراهم کند؟
این بی اخلاقی ها همانطور که گفتم نشانگان (سندروم) امری عمیق تر هستند و آن اینکه جامعه با خطر یک سقوط اخلاقی روبرو است. در این حالت طبیعتا اگر کسانی که ممکن است کاری از دستشان برآید به هر دلیلی از این کار منع شوند و یا بدتر، توبیخ و تنبیه روبرو شوند، طبعا خاموش شده و میدان به دست کسانی می افتد که خود این بی اخلاقی ها، این بی ادبی ها و اهانت ها و رفتارهای مستهجن و رکیک را باب کرده اند. همان لومپنیسم که گفتم و همیشه در ایران و در همه جای دنیا به ویژه پس از انقلاب های صنعتی و شهرنشینی وجود داشته است، اما در هیچ کجا هیج نظام اجتماعی اجازه نمی دهد که این افراد از حدی فراتر روند و رفتارها، سخن و کلام و شیوه های خود را رواج دهند. اما شکی در این امر هم نیست که اگر به هر دلیلی این اتفاق بیافتد آن گاه نباید تعجب کرد که چرا جرایم به صورت شگفت انگیزی در حال افزایش هستند و یا چرا این شیوه ها دیگر تعجب کسی را بر نمی انگیزد. وقتی می گویم بی اخلاقی بدل به یک شیوه «مصونیت» می شود، درست مثل آن است که بگوئیم «خودکشی» تبدیل به یک شیوه «درمان» می شود. در حقیقت منظور آن است که جامعه ای که هیچ راه حلی برای مشکلات خود پیدا نکند به سوی اشکال حاد و تند روانه و بسیار خطرناک می رود و در این راه طبعا کسانی که طبیعتا چنین رفتارها و شیوه های تندروانه ای دارند خود آگاهانه یا ناخود آگاهانه تمایل بیشتری به آن دارند که در صف نخستین کنش اجتماعی قرار بگیرند. اما این وظیفه عقلا، مسئولان، سردمداران دینی، فکری و اخلاقی جامعه است که از این امر جلوگیری کنند. زیرا آنها هستند که می توانند با اندیشیدن و تامل بر تجارب جهانی و تجارب کشور خود ما در گذشته ای نه جندان دور به این امر پی ببرند که این شیوه ها جز آنکه زمان را از ما بگیرد هیج اثری ندارد، آن هم در کشوری به جوانی ایران که در آن به ازای هر کنشگر اجتماعی که به هر دلیلی از دور خارج شود و دیگر خاضر نباشد بهایی برای بهبود جامعه پرداخت کند، صدها کنشگر دیگر آماده هستند چنین کنند. وقتی می گویم ابزارهای آمرانه هیچ تاثیری ندارند به این نکته توجه دارم و نه لزوما به جنبه اخلاقی قضیه. کمیت از مرزی به بعد چنان کیفیت را تغییر می دهد که به هیچ عنوان نمی توان با آن به همان شیوه پیشین برخورد کرد. کشوری با بیس از ده شهر میلیونی و یک پایتخت هفت هشت میلیونی و میلیون ها دانشجوی در حال تحصیل و فارع التحصیل، همچون ایران را نمی شود به هر شکلی مدیریت کرد و باید همه این جنبه ها و مشخصات در نظر رفته شود. البته آنچه می گویم به میان و دراز مدت مربوط می شود وگرنه در کوتاه مدت با استفاده از ابزارهای آمرانه تقریبا همه کار می توان کرد.
۴- به اعتقاد شما،چه عواملی بر روند رشد بی‌اخلاقی‌های اجتماعی در یک جامعه تاثیر اصلی را دارد؟ در ایران چه عواملی بر افزایش این روند، نقش پررنگتری داشته‌اند؟ جایگاه رسانه‌ها را به طور اخص مورد نظر قرار دهید.
دور شدن از سنت ها و تاریخ گدشته و میراث اخلاقی، عدم درک موقعیت زمانی -مکانی کنونی (مدرنیته)، به نظر من بدترین تاثیر را دارد. در واقع، مردم و کنشگرانی که ریشه های خود را نشناخته و درک نکرده باشند ، هرگز نمی توانند مدرنیته (یعنی حالی) برای خود بسازند. بنابرای بزرگترین نگونبختی ما نداشتن درک و شناخت درست از گذشته خودمان یا داشتن درکی مبالغه آمیز از آن است که دائما به اشتباه می اندازدمان. دلیل دیگر به نظر من نداشتن شناخت و درک درست از «دیگری» است: چه این دیگری افرادی باشند که در جامعه خود ما زندگی می کنند و با ما متفاوتند، و چه این دیگری، جهان بیرونی باشد که شناخت بسیار اندک و تحریف شده ای از آن داریم. اگر ما جهان را می شناختیم، هرگز تحت تاثیر گفتمان های ساده اندیشانه و سطحی نگر قرار نمی گرفتیم چه در جهت مدرنیته باشد و چه در جهت ضد مدرنیته.
دلیل اصلی دیگر که فکر می کنم به آن اشاره زیادی کردم بر هم ریختگی نظام های مدیریی است که بلایی است عمومی در جهان سوم. نظام های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی ، فرهنگی در این کشورها قربانی فرایندی از جهانی شدن شده اند که تقریبا هیچ شناخت و درک و هیچ عاملی برای کنترل آن ندارند و زیر فشار آن دست و پا می زنند. تا زمانی که نظم جهانی جدیدی جایگزین نظم دوقطبی و پول محور پس از جنگ جهانی دوم در جهان نشود، گمان نمی کنم بتوان راه حلی را چه برای کشورهای توسعه یافته و چه به خصوص برای کشورهای در حال توسعه به دست آورد. یا شاید بهتر باشد این طور بگویم که راه حل های عموما موقتی، شکننده، پر تنش، کوتاه مدت، و پی آمدهای سخت و بدون هیچ ضمانتی برای تداوم و پایداری خواهند بود.
۵- چه آینده‌ای برای این روند روبه رشد متصور هستید؟
آنچه می توان به صورت نسبی بیان کرد این است که جهان به رشد خود در دو عرصه فناوری اطلاعاتی و رسانه ای با شتابی هر چه بیشتر ادامه خواهد داد ولی به دلیل نبود ساختارهای کنترل کننده و مدیریت بر این رشد غیر منطقی و شتاب زده، خطر از کنترل خارج شدن کامل و بدین ترتیب بازگشت های خطرناک و از میان رفتن دستاوردهای دموکراتیک، برای مثال بازگشت نظام های توتالیتری، آپارتایدی و شکل گیری مافیاهای هر چه پیچیده تر حاصل جمع باندهای جنایت کار، دولت های ملی و شرکت های فراملیتی بیشتر و بیشتر می شود و رشد نظام های اطلاعاتی در عین حال که امکان مقابله با دستکاری های اطلاعاتی را به وجود می آورد به خود این دستکاری ها نیز به شدت میدان می دهد. الکترونیکی شدن جوامع انسانی به معنای از میان رفتن تدریجی و نسبی «سوژه اجتماعی» و تبدیل آن به «سوژه الکترونیک» است، تبدیل «نام» به «عدد» ، گذار از نظام های نام گزاری به نظام های شماره گزاری (یا دیجیتالیزه کردن). ممکن است تصور شما این باشد که ما در جامعه خود بسیار از این مسائل دور هستیم و هنوز در الفبای قضیه مانده ایم، اما این خود نوعی دستکاری اطلاعاتی است، آنچه برای مثال در سقوط اخلاقی در جوامعی مانند جامعه ما می بینیم خود یکی از پی آمدهای چنین اشکالی از گزار است که سوژه های معطوف به اخلاق را تبدیل به سوژه های معطوف به فناوری می کند و در نهایت پول را به مثابه «قادر مطلق» در راس همه چیز می نشاند. می توان با تقلید از جمله معروف داستایوفسکی درباره خداوند گفت: «اگر اخلاقی وجود نداشته باشد، پس همه چیز مجاز است» و معنای این مجاز بودن آن است که اصل «لذت» نه در معنای اپیکوری کلمه، که معنایی دگر دوستانه است، بلکه در معنای سادو مازوخیستی کلمه، در قالب «پول»، به تنها معیار تمام ارزش ها تبدیل می شود. اینجا دیگر ما با مادیت و ماده گرایی سروکار نداریم، بلکه با نظامی سروکار خواهیم داشت که به قول هانری لوفبور، از فرط آدم خواری وقتی همه چیز را خورد شروع به خوردن خود می کند و به خود ویرانگری می رسد. این اتفاق لزوما شکلی جهانشمول نخواهد داشت بلکه ممکن است و این احتمال بیشتری دارد که ضعبفترین نقاط نظام جهانی نخستین قربانیان این فرایند باشند، فرایندی که ضد اخلاقی بودن را به اصلی پایه ای تبدیل می کند تا بر اساس آن بتوان مفهوم «لذت» را بر پایه «نفرت از دیگری» و از «تفاوت» به کرسی نشاند و آن را به یک برنامه کشن اجتماعی – اقتصادی – سیاسی تبدیل کرد.
و سرانجام اگر منظورتان از این روند جامعه خود ما است، در اینجا نیز همچون سایر نقاط جهان ما دو راه حل اساسی البته با نمونه های زیادی از هر کدام بیشتر پیش رو نداریم: یکی حرکت به سوی گشایش و دور شدن از فناوری های افسار گسیخته و به دور از عقل و منطق و اخلاق و سازش با طبیعیت از خلال فرایند دور شدن از خشونت سلطه جویانه و مردسالارانه . و دیگری درست برعکس، افزایش بر سازوکارها و فرایندهای بدون عقلانیت فناورانه، گسترش خشونت و «لذت جویی» دگرآزانه ، افزایش خشونت ، بستن هر چه بیشتر فضا، گسترش سلطه مردسالارانه، استفاده هر چه وسیعتر از ابزارهای آمرانه و قرار دادن افرادی هر چه بیشتر که به موثر بودن این ابزارها باور دارند در صف نخست کنش اجتماعی، عدم توجه به تغییرات اجتماعی و غرق شدن در ایدئولوژی های توهم زده و توهم زا. نتایج هم در هر دو مورد کم و بیش روشن است، در مورد نخست شاید راهی هنوز برای تجات باشد و در مورد دوم، همان که گفتم: آدم خواری که سرانجام خود را می خورد و به نابودی می رسد. امید من آن است که در جامعه ای همچون ایران با توشه های تمدنی، دینی ، اخلاقی هزاران ساله ما عاقل تر از تمدن های کم عمری چون دو قدرت بزرگ پس از جنگ جهانی (آمریکا و شوروی) باشیم که یکی تمام اهداف و تلاش هایش را در امنیتی کردن و کنترل جامعه به مثابه ابزار اجتماعی قرار داد و دیگری، همه توانش را صرف محوریت بخشیدن به فرایند نمادین کردن، تقدس بخشیدن و اسطوره ای ساختن پول: نتیجه در هر دو مورد امروز در پیش روی ما است.
۶- اصولا اصلاح ضدارزش‌هایی که به مثابه فرهنگ‌هایی غلط در یک جامعه مصطلح می‌شوند، غیر ممکن و یا بسیار دست‌نیافتنی به نظر می رسد. آیا راه یا میانبری برای گریز و توقف این روند رو به رشد وجود دارد؟
گفتم که جبری در کار نیست، همواره می توان به راه حل هایی نسبی رسید و همواره می توان امید داشت که آنچه تخریب شده را، بازساخت. اگر اینگونه نبود، خود ما ایرانیان نمی توانستیم بارها و بارها، از زیر بزرگترین یورش ها و تخریب های نظام مند تمدن و فرهنگ و زبان های خود بیرون بیائیم، مغول ها صد ها هزار نفر را در این کشور کشتند و همه آبادی ها را ویران کردند، اما ایرانیان از همان مغول های وحشی، تیموریان را تربیت کردند. بنابراین باید گفت که جبر نگون بختانه ای در کار نیست. اما جبری معکوس هم در کار نیست ، بدین معنا که تصور کنیم به دلیل تاریخچه تمدنی که داشته ایم، لزوما آینده ما تضمین شده است، بسیاری از تمدن های بزرگ دقیقا به دلیل همین فکر نابود شدند. به همین دلیل باید هر چه زودتر به خود بیائیم، توهمات بیمارگونه خود را کنار بگذاریم، بدانیم که برای تداوم حیات اجتماعی همه گروه ها و جوامع و اجزاء همه آنها به یکدیگر نیاز دارند و نمی توان کسی یا گروهی یا فرایندی را صرفا با روش های آمرانه و خشونت آمیز حذف کرد و در انتظار واکنش خشونت آمیزی نبود. نگاه کنید که امروز در برخی از کشورها که به آینده خود فکر می کنند حتی برای جنایتکارترین افراد زندان هایی می سازند که در آنها ، زندانیان آسایش و رفاه داشته باشند. این نه برای «تشکر» از جنایات آن جنایتکاران ، بلکه برای آن است که جامعه خود را از افتادن به گرداب هراسناک سقوط اخلاقی، یعنی مقابله به مثل با فرد خاطی از طریق ابزارهای غیر اخلاقی خود او، نجات دهد، اینکه برغم همه جریحه دار شدن احساس هایشان، از خشونت پرهیز کنند، زیرا خشونت همان اندازه که دیگری را نابود می کند، خود را نیز به نابودی می کشد.
ما نیز برای جلوگیری ازروند سقوط اخلاقی که همه در حال حاضر از آن سخن می گویند باید تصمیم هایی جدی بگیریم که به نظر من مهم ترین آنها فراهم کردن شرایط واگزاری دموکراتیک مدیریت ها به افرادی است که در اخلاقی و پاینبند بودن آنها به اصول و فاصله داشتنشان از فساد و خشونت و بی رحمی و بی عدالتی و دروغ گویی بیشترین اجماع اجتماعی وجود داشته باشد. در این صورت هنوز می توان امید داشت که از روند سقوط اخلاقی کامل و پایدار که پی آمدهای بسیار هولناکی خواهد داشت جلوگیری کنیم.
این گفتگو در مرداد ماه ۱۳۹۰ با ایلنا انجام و منتشر ش و در اینجا با تغییراتی اندک بازنشر می شود.
