گفتگو‌گر: قاسم منصور آل کثیر
پس از فرایند دولت – ملت‌ها که اغلب همراه با یکسان‌سازی فرهنگی بود، بعد از مدتی هویت‌های اقلیت در مقابل فرهنگ یا گفتمان مسلط برای حفظ یا دفاع از خود «واکنش»هایی نشان می‌دهند. گاهی این «واکنش»ها آنقدر فربه می‌شوند که خود به تنهایی تبدیل به گونه‌ای از هویت می‌شوند که می‌توان آنها را هویت‌های واکنشی نیز خواند.
البته «واکنش»ها تنها به مقوله قومیت‌ها محدود نمی‌شود بلکه در زمان‌هایی خاص هویت‌های واکنشی را می‌توان میان احزاب سیاسی در فصل رقابت‌های انتخاباتی، رقابت‌های اقتصادی و غیره نیز مشاهده کرد.
اما اینکه مردم ما به دلیل ناهنجاری‌ها و سوء مدیریت‌ها و بسیاری دیگر از مشکلات، ناراضی باشند و بخواهند اعتراض کنند که این کاملا مشروعیت دارد و این در همه دنیا وجود دارد. اما اینکه بر اساس «واکنش» به مشکلات خود، به طرف ایدئولوژی‌های فاشیستی و شووینیستی و ملی‌گرایی افراطی بروند کاری است هم نابخردانه و هم خطرناک.
وجود چالش و دغدغه‌های قومی‌یکی از مسائل جدی و مهم اقوام کشور است. دکتر ناصر فکوهی استاد انسان شناسی دانشگاه تهران و از نویسندگان برجسته حوزه فرهنگ و قومیت معتقد است گفتمان‌های رسمی با ایدئولوژیزه شدن و سخت گیری‌های بیهوده سبب می‌شوند که برخی از سخنان و رفتارها که در حالت عادی هیچ محلی از اعراب ندارند، توجیه شده و مشروعیت بیابند و باید از این اقدامات پرهیز کرد.
فکوهی همچنین بر این باور است که در صدر اسلام که وحدت امت اسلامی‌مطرح شد، این بدان معنا نبود که افراد هویت‌های قومی‌و نژادی و سیاسی و حتی قبیله‌ای خود را از دست بدهند، بلکه آن هویت‌ها را در رابطه با وحدت سیاسی آن روزگار در درجه دوم قرار می‌دادند. امروز هم وقتی ما صحبت از وحدت ملی می‌کنیم نباید منظورمان این باشد که کسی هویت و زبان مادری و سنت‌های محلی یا سلایق جهانی خودش را به کلی کنار بگذارد و تنها به این شکل از هویت پایبند شود، زیرا این امر نه ممکن است و نه قابل تداوم. تنها اتفاقی که می‌افتد و در «بهترین» حالت آن است که جامعه به سوی صوری گرایی و ریا پیش می‌رود و افراد تظاهر می‌کنند که هویت‌های دیگر خود را کنار گذاشته اند، اما در باطن بیشتر به آنها پایبند می‌شوند و نسبت به هویت تحمیلی موضع گیری پیدا می‌کنند. بنابراین با چنین دفاع نادرستی از یک هدف درست می‌توان به رویکردهای «واکنشی» آسیب‌زا رسید که امروز ما در جامعه خودمان شاهدش هستیم. گفت و گوی مردم‌سالاری با دکتر فکوهی را بخوانید:
اصولا چه وقت هویت‌های واکنشی در جامعه نمود پیدا می‌کنند؟
هویت‌های واکنشی و هویت‌های منفی در واژگان علوم اجتماعی، کلماتی تازه هستند و هنوز جا نیفتاده و مورد اجماع نیستند. اغلب جامعه شناسان و انسان شناسان هویت‌های منفی را نوعی هویت می‌دانند که از بیرون، مثل یک داغ ننگ، بر یک گروه زده می‌شود و می‌توان به آن نام نوعی «پیش داوری» نیز داد، مثلا باورهای گاه بسیار غلط مردم یک کشور درباره مهاجران خارجی یا حاشیه نشینان. گاه هویت منفی به واکنش یک گروه در برابر هنجارهای جامعه تعریف شده، گفته می‌شود، مثلا در جریان معروف «ضد فرهنگ» در آمریکا دهه ۱۹۶۰ و یا در رادیکالیسمی‌که در نوجوانان و جوانان اروپایی مسلمان امروز نسبت به نژاد پرستی محیط نشان داده می‌شود و آنها را به سوی سلفی گری سوق می‌دهد.
به نظر من اگر بخواهیم بفهمیم هویت واکنشی چیست، ابتدا باید بگوییم هویت چیست: هویت به مجموعه ای از باورها و نمودهای فکری و رفتاری و ظاهری اطلاق می‌شود که فرد یا گروهی را به فرد یا گروهی دیگر پیوند می‌دهند. البته این صرفا درباره انسان‌ها صادق نیست بلکه در اندیشه انسانی می‌تواند شامل تعلق اشیا یا سایر موجودات به یکدیگر نیز بشود. مثلا تعلق هویتی یک رنگ به یک هویت ملی، یا تعلق یک انسان به یک شیئی یا یک ایده، مثل همین ایده ملیت و باورهای نزدیک به آن. هویت برای انسان‌ها به ویژه در شرایط مدرن ضروری است. زیرا در شرایط پیش مدرن انسان‌ها به عنوان سوژه فردی وجود ندارند بلکه از زمان تولد متعلق به یک قومیت و قبیله و طایفه و روستا و غیره هستند و رفتار و حرکات و باورهایشان تحت تاثیر همین هویت و بر اساس عرف و قوانین خودآگاه یا ناخودآگاه آن انجام می‌گیرد و بدین ترتیب در یک جامعه پیش مدرن وقتی دو نفر با یکدیگر سخن می‌گویند یا هر نوع مبادله ای اعم از فرهنگی یا اقتصادی، عاطفی و غیره می‌کنند، از روابط موجود در نظام‌های جماعتی (communautaire) خود تبعیت می‌کنند که در آنها درونی شده است. اما در شرایط مدرن فرد به عنوان یک سوژه مستقل باید حرکت و رفتار کرده و بیندیشد و تصمیم بگیرد در نتیجه نمی‌تواند از هویت‌های جماعتی پیشین که با جدا شدنش از موقعیت‌های غیر شهری از او دور شده اند، استفاده کند یا میزان استفاده اش بسیار کم می‌شود بنابراین برای خود هویت‌های جدید می‌سازد مثلا علاقه به این و آن حزب سیاسی، داشتن این و آن سلیقه هنری، نزدیک شدن به این و آن رفتاری پوششی، غذایی ، ورزشی و غیره. این هویت‌ها ضروری هستند تا انسان‌ها بتوانند با هم وارد روابط همگرا و یا واگرا شوند که در یک دیالکتیک پیچیده روابط اجتماعی و جامعه را به وجود می‌آورند.
در این شرایط و با این تعریف وقتی که ما شاهد پدیدار شدن هویتی باشیم که از بیرون به کسی اطلاق شود بدون آنکه خودش بخواهد (مثلا مهاجران خارجی که همه را با هم یکی می‌گیرند چون شاخص افراد بومی«خارجی» بودن و «مهاجر» بودن آنها است و نه انسان بودن آنها) ما با یک هویت منفی روبرو هستیم و وقتی کسی به صورت اغلب ناخود آگاه، وارد هویتی می‌شود تا از خودش دفاع کند. مثلا جوانی عرب تبار در اروپایی که به شدت اسلام هراس شده است وارد هویت سلفی‌گری می‌شود تا در برابر نژاد پرستی از خود محافظت کند بدون آنکه اصولا تمایل و علاقه ای به این هویت داشته باشد ما از یک هویت واکنشی سخن می‌گوییم. این گونه هویت‌ها آسیب زا هستند و به همین دلیل یا در شکل گیری روابط اجتماعی تاثیری ندارند و یا تاثیرشان مثل خودشان آسیب زا است و بنابراین تلاش جامعه و متخصصان شناخت و درمان آن این است که از بروز و تقویت و گسترش این گونه هویت‌ها جلوگیری کنند.
در ایران در بسیاری موارد هم شکل‌گیری هویت‌های ملی یعنی ملی گرایی‌ها و به خصوص ملی‌گرایی‌های افراطی، واکنشی و مصنوعی است، و هم در نقطه مقابل شکل گرایی قوم گرایی‌های شدید. در هیچ کدام از دو حالت فرد لزوما و واقعا باوری به هویتی که به شدت از آن دفاع می‌کند، ندارد و این را می‌توان با عمیق شدن در رفتار و اندیشه اش، دریافت. مثلا یک ملی گرای افراطی را می‌بینیم که به هر دری می‌زند که از کشور مهاجرت کند و به سرزمینی دیگر برود که این کاملا مخالف اندیشه هویت ملی‌گرایانه است. و یا یک قوم‌گرای سرسخت را می‌بینیم که حاضر نیست تلاش کند و زبان مادری اش را به خوبی آموخته و از آن مثلا برای نوشتن و کارهای علمی‌استفاده کند و ترجیحش آن است که از زبان مرکزی برای این کار بهره ببرد. در هر دو مورد تصنعی و واکنشی بودن هویت آشکار است و به همین دلیل نیز به روابط آسیب زا منجر می‌شوند مثلا به خودنمایی‌های هویتی یا بروز خشونت آمیز هویت و غیره.
شما اعتقاد دارید امروزه شاهد رویکردهای «واکنشی» آسیب‌زا در جامعه خودمان هستیم. اغلب این رویکردهای واکنشی را در چه حوزه‌هایی می‌بینید؟
در تمام حوزه‌ها. من در پرسش بالا به هویت‌های واکنشی در عرصه ملی گرایی یا قوم گرایی اشاره کردم. اما این را می‌توان در همه عرصه‌ها دید. برای مثال نگاه کنیم به موضعی کاملا متفاوت تا ببینید که سازوکار یکی است. اغلب افراد در جامعه ما در رابطه با بدن خود دارای هویت‌های واکنشی هستند: یعنی بیماری، درد، پیر شدن، لزوم تغییر در سبک زندگی و رفتارهای خود را نمی‌پذیرند. زیرا در برابر گفتمان‌های اجتماعی که این موقعیت‌ها را منفی و «نامناسب» تلقی می‌کنند، مقاومت ندارند. و بنابراین واکنششان آن است که هویتی تصنعی برای خود به وجود بیاورند. بیاییم از چند نوع هویت «بدیهی» سخن بگوییم. وقتی فردی پیر می‌شود بدون شک دیر یا زود این پیر شدن خود را در نظام بیولوژیک خود نشان می‌دهد و وی را وادار می‌کند که نظام حرکتی و فکری خود را تغییر دهد: او باید رفتارهایش، سخن گفتنش، فکر کردنش را آرام تر کند تا با ریتم عمومی‌بدنش سازگارشان کند. حال اگر فردی حاضر نشد که این هویت را دستکم به طور نسبی بپذیرد، ما می‌گوییم وارد نوعی هویت واکنشی شده است. البته اشتباه نکنید منظورم این نیست که برعکس فرد خودش را بیش از اندازه پیرنشان دهد و یا درون کلیش‌های «پیری» و «بیماری» برود بدون آنکه بدنش چنین چیزی را حکم کند، مثلا دائما از دردهایش بگوید، منظورم پذیرش بدن به همانگونه ای است که قاعدتا باید باشد و نه واداشتن آن به فرو رفتن در جلدی که فرد را دچار مشکل‌های جسمانی و اجتماعی می‌کنند. مورد بیماری شاید از این هم پیچیده تر باشد. وقتی ما در جامعه مدرن «بیماری» را به مثابه «ناهنجاری» تعریف می‌کنیم و فرض محالی را پیش می‌نهیم که بنا بر آن همه آدم‌ها، «همیشه» باید «سالم» باشند، چیزی که می‌دانیم هرگز نه چنین بوده و نه هرگز خواهد بود، فردی که بیمار می‌شود ممکن است وارد یک هویت واکنشی در قالب «فرد سالم» شود، یعنی نخواهد بیماری خود را بپذیرد و همین می‌توان بیماری را در او حادتر کند زیرا توجهی به نشانه‌های آن مثلا درد نمی‌کند.
حال وقتی وارد مسائل اجتماعی می‌شویم، این گونه هویت‌های واکنشی می‌توانند بی نهایت زیاد باشند. افراد با کلیشه‌هایی که از «جوان» بودن، «زن بودن»، «مرد بودن»، «شجاع بودن»، «زیبابودن» و یا «باسواد بودن»، «فرهنگ داشتن»، و غیره دارند یا برای خودشان می‌سازند، اغلب به صورت ناخودآگاه وارد هویت‌های واکنشی می‌شوند و رفتارها و اندیشه‌هایشان آسیب زا می‌شود. این چیزی است که باید به ویژه نخبگان، روشنفکران و مسئولان و تصمیم گیرندگان یک جامعه نسبت به آن آگاه باشند و از آن پرهیز کنند، چون آنها هستند که در بسیاری موارد دارای قابلیت‌های ذهنی و آموزشی و سرمایه‌های فرهنگی برای کمک به سایر افراد جامعه برای گریز از خطرات این هویت‌های واکنشی هستند. اما وضعیت ما متاسفانه به صورتی است که اغلب افراد همین گروه‌ها خود دارای هویت‌های واکنشی هستند و خود بیمارند در نتیجه نه تنها نمی‌توانند کمکی به مردم بکنند بلکه بر پریشانی و سردرگمی‌آنها می‌افزایند.
رویکرد حذفی توسط گفتمان‌های غیر رسمی‌نسبت به فرهنگ اقلیت، باعث واکنش اقلیت‌ها می‌شود. ادامه چنین روندی در جامعه ما چه تبعاتی می‌تواند در آینده نزدیک و در دراز مدت داشته باشد؟
تبعات بسیار بسیار منفی و حتی خطرناک. اتفاقا بسیار خوب است که شما از رویکرد غیر رسمی‌سخن گفتید، چون در ایران بیشتر از آنکه بخواهیم دولت را متهم به نژادپرستی، دامن زدن به اختلافات قومی‌و ملی بکنیم، باید روشنفکران و مدعیان تحصیلکرده بودن و اندیشمندی را مقصر بدانیم و اغلب این‌ها هستند که به این گونه گرایش‌ها دامن می‌زنند. این تجربه ای بوده که ما در سال‌های اخیر درباره اصل پانزده قانون اساسی (آموزش زبان مادری در مدارس) داشتیم و همچنین برنامه تفویض مقامات مسئولیت به اهالی بومی. اغلب دیده ایم که روشنفکران و دانشگاهیانی که خود را ضد دولت و به اصطلاح خیلی غربی و طرفدار «حقوق بشر» نشان می‌دهند همان‌هایی هستند که با این اصول مخالفت می‌کردند. این گروه‌ها امروز در جامعه ایران به راحتی از رژیم گذشته و سیاست‌های باستان گرایانه آن دفاع می‌کنند. از جنایتکاری چون رضا خان به عنوان یک پادشاه سازنده حرف می‌زنند و برای خود رویاهای احیای ایران بزرگ و برتر شدن در تمام منطقه و به زیر سلطه بردن همه سرزمین‌های اطراف زیر قدرت ایران را در پهنه خیالین ذهنی شان دارند که مثلا ما الان در عصر هخامنشی هستیم، وقتی روشنفکران و دانشگاهیان یک جامعه تا این حد بیمار و روان پریش باشند چه انتظاری می‌توانید از مردم عادی داشته باشید؟
پیشنهاد شما برای ایجاد یا رواج نوعی گفتمان مبتنی بر تسامح خصوصا در بحث اقوام میان فرهنگ مسلط، باستان گرایان افراطی و اقلیت‌ها چیست؟
پیشنهاد من بازکردن فضا تا حداکثر ممکن است تا بتوان درباره این مسائل به راحتی سخن گفت. خوشبختانه امروز در بسیاری از محافل دانشگاهی تابوی بحث و جدل درباره این مسائل از میان رفته است، اما هنوز این تابو در رسانه‌های بزرگ در ساعت‌های پربیننده، وجود دارد و این در حالی است که همین رسانه‌ها، به دلیل ناآگاهی و شاید هم به دلیل توطئه، گاه سخنان نژادپرستانه را ترویج می‌کنند و اسباب ناآرامی‌می‌شوند. گاه و بیگاه می‌بینیم یک مجری، یک بازیکن فوتبال، یک هنرپیشه، ناگهان یک حرف نژاد پرستانه می‌زند و آرامش را در منطقه ای به هم می‌زند. اگر با این رفتارها برخورد قانونی جدی بشود، مثلا کسانی را که چنین کلماتی را به زبان می‌آورند جریمه‌های سنگین بکنند (کاری که دراروپا کاملا رایج است) مطمئنا ما شاهد تاثیراتی خواهیم بود. اما بیشتر از برخوردهای سرکوبگرانه من به برخوردهای آموزشی و اجتماعی اعتقاد دارم مثلا اینکه در مدارس ما درس‌هایی داشته باشیم که مفهوم اقلیت را به کودکان از سال‌های اول آموزش، بیاموزد و به آنها بفهماند که چرا باید از اقلیت‌ها، همه اقلیت‌ها دفاع کرد. اینکه دفاع از حقوق اقلیت‌ها نه تنها وظیفه‌ای اخلاقی است بلکه در نهایت به سود خود ما هم هست زیرا ما را انسان تر می‌کند و زندگی را برایمان شیرین‌تر. درست همانگونه که حمله به اقلیت‌ها که اغلب بسیار کوچک هستند بیشتر از آنکه آنها را آزار دهد روحیه انسانیت و نوع دوستی و همگرایی را در خود ما از بین برده و در وضعیت خطرناک تری قرارمان می‌دهد.
آیا دامن زدن به نگاه‌های تمامیت خواه و باستان گرایانه افراطی ایجاد بحران‌های داخلی نمی‌کند و باعث کمتر و تضعیف ظرفیت‌های دموکراتیک نمی‌شود؟ وظیفه نهادهای ناظر در چنین شرایطی چیست؟
صد درصد چنین است و تاکنون نیز کرده است، نه تنها در دوره معاصر بلکه در صد سال گذشته و حتی پیش از آن، هر بار دولت‌های مرکزی یا هر کسی به قدرت نزدیک است به سراغ چنین رویکردهای برتری جویانه ای رفته است، ایران را به نابودی کشانده است. به نظر من در سقوط ساسانیان یکی از مهم ترین دلایل، این گرایش شدید ضد اقلیت‌ها و تمایل ایدئولوژیک قدرت حاکم به ایجاد مذهب واحد موثر بود. بعدها نیز در ایران هر بار تلاش شد که تکثر فرهنگی که امری بدیهی و طبیعی است را به یکپارچگی فرهنگی که هیچ کجا وجود ندارد، تبدیل کنند، کار به نزاع و تنش و سوء‌استفاده قدرت‌ها و احزاب سیاسی برای نزدیک شدن به قدرت و تنش‌های ناشی از این امر کشیده شدیم.
وظیفه نخبگان فرهنگی اجتماعی و همچنین دولت در مقابل موج سوم باستان گرایی افراطی یا پان ایرانیسم چیست؟
وظیفه آنها این است که شناخت خود را نسبت به گذشته درخشان فرهنگی این پهنه افزایش دهند. در این صورت درک می‌کنند که فرهنگ‌های انسانی نه بر‌اساس تعارض و جنگ با یکدیگر، بلکه بر‌اساس همگرایی با یکدیگر رشد کرده اند: بدون بین النهرین باستان، ما نه ایران باستانی می‌داشتیم و نه یونان باستانی و بدون آنها نه فرهنگ اسلامی‌درخشانی و نه رنسانس اروپایی برجسته‌ای، بدون این‌ها هم هرگز نمی‌توانستیم به دستاوردهای بزرگ در دموکراتیزاسیون فرهنگ و هنر و فناوری که امروز شاهدش هستیم، برسیم. فرهنگ‌ها در تاریخ خود، در منشاء خود، در فرایندهای رشد خود، در اجزای کوچک و در واحدهای بزرگ خود، به شدت به هم تنیده اند و یکدیگر را تغذیه می‌کنند. هر گونه اندیشه ای که اساس آن برتری حتی نسبی این فرهنگ بر فرهنگ دیگر، این زبان بر زبان دیگر و این مردم بر مردم دیگر باشد، ما را به سوی فاشیسم و نژاد پرستی می‌برد که می‌دانیم چه بر سر اروپا آورد: آلمان و اطریش در دهه ۱۹۳۰، پیشرفته ترین کشورهای اروپایی از لحاظ فرهنگ و اندیشه، ادبیات و هنر، زندگی اجتماعی و کیفیت آن بودند، اما ۱۵ سال بعد، این کشورها به خرابه‌هایی تبدیل شده بودند که ده‌ها سال طول کشید تا دوباره شکل و قیافه یک کشور را بگیرند، میلیون‌ها نفر کشته شدند، شدیدترین خشونت‌ها و بی‌رحمی‌ها در تاریخ ثبت شد و برای ابدیت حافظه تاریخی را زخمی‌کرد، و همه این‌ها نتیجه کژ رفتاریهایی بود که در این کشورها انجام گرفت، نتیجه تن دادن مردمشان به توهماتی ساده اندیشانه به جای درک موقعیت‌های واقعی. هیچ پهنه ای، در هیچ کجای دنیا امروز ضمانتی برای بقای ابدی ندارد، زندگی همه ما و به خصوص آینده ما، بستگی به انتخاب‌های درست یا نادرستی دارد که می‌کنیم. و امروز خوشبختانه با توجه به قدرت رسانه‌ها، امکانات فراوان رسانه‌ای که در اختیار ما هستند می‌توانیم خودمان بخوانیم، ببینیم، تاریخ را بشناسیم و به اندیشه خود عمق بدهیم تا دچار ساده اندیشی و سطحی دیدن مسائل نشویم، این‌ها هستند که ممکن است ما را به سوی گرفتن تصمیم‌های نادرست بکشانند، و تصمیات نادرست به سوی آینده ای تیره سوق مان بدهند. برای اجتناب از این امر لازم است هر چه می‌توانیم درباره اندیشه‌های خود بیشتر با نگاهی انتقادی و با ژرف‌نگری تامل کنیم و بزرگترین دشمن و خطر را برای خود حرف‌های ساده ای بدانیم که مشکلات را با کارها و راه‌حل‌هایی معجزه آسا قابل حل می‌دانند، چنین چیزی نیست، مشکلات بی نهایت هستند، حل آنها بسیار بسیار سخت است و نیاز به زمان درازی دارد، اما ناممکن نیست. اگر به فکر و عمل خودعمق بدهیم و از عامه‌گرایی و عامه اندیشی فاصله بگیریم، بدون تردید می‌توانیم آینده‌ای بهتر داشته باشیم.
این گفتگو با روزنامه مردم سالاری روز ۲۴ مرداد ۱۳۹۶ انجام شده است .
