اردشیر منصوری
توصیه به بالا بردن ظرفیت‌های تحمل نقد می‌کند. می‌گوید: گفتگو کردن، افزایش آزادی بیان و اینکه افراد تفاوت را بفهمند، و جلوگیری از درآمدهای سهل‌الوصول از اصلی‌ترین راهکارهای تغییر و سالم‌سازی در ایران است.
ناصر فکوهی؛ استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران؛ توصیه به بالا بردن ظرفیت‌های تحمل نقد می‌کند. او می‌گوید: گوش دادن به دیگری، گفتگو کردن، افزایش آزادی بیان و اینکه افراد تفاوت را بفهمند، و جلوگیری از درآمدهای ساده و سهل‌الوصول در جامعه که منجر به فساد می‌شود، از اصلی‌ترین راهکارهای تغییر و سالم‌سازی در ایران است.
* اینجا فرصت مناسبی است تا درباره عنوان رشته “انسان‌شناسی” از دیدگاه شما صحبت کنیم. درکنار جامعه‌شناسی گاه مشاهده می‌شود که از “انسان‌شناسی” یاد می‌شود و گاه از “مردم‌شناسی”. براستی مرز بین این رشته‌ها، که به گمان همگی ذیل علوم اجتماعی قرار می‌گیرند، چیست؟
ــ بستگی به سنتی دارد که از آن صحبت می‌کنیم. مسئله در ایتالیا با فرانسه و آلمان و آمریکا با هم تفاوت دارد. ما یک تقسیم‌بندی سه گانه کلاسیک داشتیم که از قرن نوزدهم شروع می‌شود و تا قرن بیستم ادامه پیدا می‌کند. یکی رشتۀ مردم‌شناسی یا ethnology (ethno در لغت به معنی قوم است که در فارسی این واژه به قوم‌شناسی هم ترجمه شده است) دیگری جامعه‌شناسی یا sociology و سومی شرق‌شناسی. در این تقسیم‌بندی که تا ابتدای قرن بیستم رواج داشت، آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها یا به تعبیری جوامع استعمارکننده معتقد بودند؛ چون کشورهای خودشان پیشرفته، شهرنشین و صنعتی هستند، باید علم خاصی برای مطالعه آنها بپردازد و آن علم جامعه‌شناسی است. در مورد جوامع مستعمره نیز آن‌هایی که دارای سابقۀ تمدنی بوده‌اند، دولت داشته‌اند ولی امروزه دچار رکود هستند، که معمولاً این کشورها به لحاظ جغرافیایی در شرق واقع‌اند، شرق‌شناسان باید مطالعه کنند، که نمونه بارز این مطالعه جوامعی نظیر مصر، چین و ایران بوده‌اند. دستۀ سوم که مردم‌شناسان بودند وظیفۀ مطالعه روی جوامعی که ازنظر اروپاییان جوامعی بدوی محسوب می‌شدند مثل کشورهای آفریقایی سیاه و اقیانوسیه را به عهده گرفتند.
* در این تقسیم‌بندی واژۀ “انسان‌شناسی” کجا قرار می‌گرفت؟
ــ در مورد واژۀ انسان‌شناسی anthropology یک نکته این است که سنت اروپایی همیشه از واژۀ ethnology یا مردم‌شناسی استفاده کرده و سنت آمریکایی واژۀ anthropology یا انسان‌شناسی را به کار برده است. اما در ایران وضعیت کمی فرق دارد. هنگامی که فرهنگستان واژۀ anthropology را ترجمه کرد، برای anthropos معادل قدیمی این واژه در فارسی را که “مردم” بود، انتخاب کرد و anthropology به مردم‌شناسی ترجمه شد. اما بعدها واژۀ مردم دستخوش تغییرات معنایی شد و به معنای واژۀ ethnos نزدیک شد. در نتیجه ما امروزه ethnology را به مردم‌شناسی و anthropology را به انسان‌شناسی ترجمه می‌کنیم. البته نوعی درگیری، هم در سطح بین‌المللی و هم در سطح ایران، بر سر این دو واژه وجود دارد. در سطح بین‌المللی انسان‌شناسان بریتانیایی، آمریکایی و نسل جوان انسان‌شناسان فرانسوی به این دلیل که معتقدند دیگر دوران استعمار تمام شده است و نباید مطالعات اجتماعی را براساس روابط استعمارگر و مستعمره ادامه داد، از واژۀ anthropology استفاده می‌کنند. این افراد معتقدند جوامع درحال توسعه دیگر نیازی به این ندارند که اروپاییان و آمریکایی‌ها در باره جوامع آنها مطالعه کنند. آنها دیگر خودشان متخصص دارند که مسائل جوامع‌شان را مطالعه کنند. ازنظر این دسته، اروپاییان و آمریکایی‌ها و اصلاً هر محققی وظیفه دارد بر مسائل جوامع خود مسلط شود و آن را مورد مطالعه قرار دهد. بنابراین از این نگاه باید از واژۀ anthropology استفاده کرد. یک نسل قدیمی‌تری هم هست که مطابق کاربرد قدیمی ethnology همچنان روی جوامع ابتدایی آفریقایی مطالعه می‌کنند که این دسته تقریباً رو به انقراضند.
در ایران وضعیت کمی پیچیده‌تر بوده است. ما تا دهۀ ۱۳۷۰ مردم‌شناسی در مفهوم کلاسیک آن را داریم که شامل مطالعه روی جوامع غیرشهری، سنت‌های روستایی، عشایری، اقوام و فولکلور می‌شده است. از ۱۳۷۰ به این طرف با توجه به اینکه بیش از ۷۰% جمعیت ایران در شهرها زندگی می‌کنند و آن ۳۰% باقی نیز علی‌رغم زندگی در روستا تا حد زیادی فرهنگ شهرنشینی پیدا کرده‌اند، انسان‌شناسی هرچه بیشتر جای مردم‌شناسی کلاسیک را گرفته است و روی مسائل جدیدتر کار می‌کند که البته همین انتظار هم می‌رود. بنابراین چون آن نگاه به دیگری به عنوان کسی که عقب افتاده است و نمی‌تواند جامعۀ خودش را مورد مطالعه قرار دهد دیگر از بین رفته است کم کم ethnology در معنای کلاسیک جای خود را به انسان‌شناسی می‌دهد. در ایران عده‌ای هستند که معتقدند حتی در این روش جدیدِ انسان‌شناسی نیز باید از واژۀ مردم‌شناسی استفاده کرد. دلیل این عده این است که سنت مردم‌شناسی از گذشته و قبل از انقلاب در ایران وجود داشته است و نمی‌خواهند رابطۀ بین مطالعات امروز و دیروز قطع شود. سازمان میراث فرهنگی ازجملۀ این نهادها و گروه‌هاست که معتقد است ایران سابقۀ ۷۰ سالۀ مردم‌شناسی دارد و باید مطالعات امروز به صورت یک خط در ادامۀ مطالعات قبلی باشد.
این وضعیت عیناً در اروپا وجود داشته ولی آنها به این نتیجه رسیدند که واژۀ ethnology را کنار بگذارند و anthropology را به جای آن استفاده کنند. واژۀ ethnos در اصل واژه‌ای توهین‌آمیز است که یونانی‌ها به مردم حواشی و غیرمتمدن می‌گفتند، ولی واژۀ anthropos به معنی انسان به معنای عام است و در دل آن هیچ پیش‌داوری وجود ندارد. به همین دلیل من از این دفاع می‌کنم که در ایران هم انسان‌شناسی به جای مردم‌شناسی به کار برود.
* آن وقت نسبت جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی چه می‌شود؟
ــ پاسخ به این سوال هم جز با درنظر گرفتن تغییراتی که در سراسر جهان رخ داده امکان‌پذیر نیست. اولاً به همان دلایلی که ذکر شد انسان‌شناسی و جامعه‌شناسی بعداز از بین رفتن مستعمرات از نظر موضوعی خیلی به هم نزدیک شدند. آنچه که این دو را از هم متمایز می‌کند بیشتر روش است. جامعه‌شناسی برای پیدا کردن تغییرات بزرگ در پهنه‌های وسیع بیشتر به کار می‌رود و از روش‌های کمی استفاده می‌کند. اما انسان‌شناسی بیشتر از روش‌های کیفی برای پیدا کردن نکات ریز در پهنه‌های کوچک استفاده می‌کند.
علاوه بر این با از بین رفتن دسته‌بندی مستعمره و استعمارگر در بین کشورها، با انقلاب اطلاعاتی که رخ داد، علوم اجتماعی هرچه بیشتر با علوم انسانی و علوم دقیقه نزدیک شد. از این پس بین‌رشته‌ای بودن و بین‌المللی بودن شرط اساسی هر علمی است و دیگر هیچ علمی را در روزگار امروز نمی‌توان پیدا کرد که این ویژگی‌ها را نداشته باشد. البته علم در عین اینکه بینارشته‌ای می‌شود، بسته به استفاده‌ای که دارد، به‌خصوص برای این که بتواند بین‌المللی شود باید بتواند در یک چارچوب ویژه‌ای تخصصی شود و این چارچوب را شرایط محیطی، کاربردی، توسعه‌ای و بنیادی تعیین می‌کند. در ایران متاسفانه ما هنوز نتوانستیم جا بیاندازیم که علوم‌انسانی و اجتماعی یک چیزند. ما فقط در مرحله آموزش این دو را از هم تفکیک می‌کنیم.
البته ناگفته نماند در ایران هم کم کم به این سمت می‌رویم که جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی را با ملاحظۀ تفاوتی که در روش دارند یکی در نظر بگیریم. مثلاً خود من دو دورۀ عضو هیئت مدیرۀ انجمن جامعه‌شناسی ایران بودم.
* آیا یک سیر تاریخی از ارتباط فرهنگ با آموزش در ایران وجود دارد و اگر هست چه بازۀ زمانی را دربرمی‌گیرد؟
ــ در ذات فرهنگ مسئلۀ انتقال فرهنگ وجود دارد؛ بنابراین نمی‌شود ما فرهنگ داشته باشیم و آموزش و انتقال آن مطرح نباشد. مفهوم “آموزش” امر جدیدی است و من به‌جای آن از “سیستم‌های انتقال فرهنگ” استفاده می‌کنم. همۀ جوامع، چه در جوامع سادۀ روستایی و چه در جوامع شهری انتقال فرهنگ صورت می‌گرفته است. از پدری که فرهنگی را به فرزندش آموزش می‌داده تا آموزش‌های رسمی که صورت می‌گرفته است. از ابتدای قرن نوزدهم با پیدایش دولت‌های جدید موسوم به دولت- ملت امر آموزش که تا آن موقع امر اقلیتی بوده، عمومی می‌شود و از دست عامۀ مردم بیرون می‌آید و دراختیار دولت قرار می‌گیرد. از این موقع است که نظام‌های آموزشی از ابتدایی تا دانشگاه پیدا می‌شوند.
در ایران هم از ابتدای قرن بیستم نظام‌های آموزش جدید به وجود می‌آید و شکل عمومی‌تری پیدا می‌کند؛ تا این زمان آموزش مختص قشر و طبقۀ خاصی بوده است اما از این زمان عمومیت پیدا می‌کنند. تقریباً همزمان با انقلاب مشروطه مدارس جدید بازمی‌شوند. از وقتی که آموزش جدید شکل می‌گیرد در سراسر جهان ابزاری می‌شود برای اینکه ملت‌ها پایه و اساس خودشان را بسازند. مرحله به مرحله با گذشت زمان سطح آموزش عمومی که جامعه نیاز دارد بالاتر می‌رود. مثلاً در دهۀ ۳۰ سطح عمومی ششم ابتدایی بود، ابتدای انقلاب دیپلم و الان می‌شود گفت لیسانس است.
در جامعه دو سطح از آموزش به طور همزمان وجود دارد یکی آموزش رسمی همگانی که دولت متولی آن است و دیگری آموزش سنتی که به آن آموزش بومی یا قومی گفته می‌شود. در ایران ما به جایی رسیدیم که سطح اول آموزش دانشگاهی را نیز وارد عرصۀ آموزش عمومی کردیم البته این اتفاق خاص ایران نیست و در کشورهای اروپایی هم قابل مشاهده است. در ایران آموزش عمومی با بحرانی مواجه است، به این دلیل که در دنیا آموزش بعداز سطح دانش عمومی و از وقتی تخصصی می‌شود هزینه‌های بسیار سنگینی دارد به همین دلیل خصوصی‌سازی دانشگاه‌ها در اروپا از انگلیس آغاز شده و دیگر کشورها نیز تصمیم دارند که این کار را انجام دهند. به خاطر سنگین بودن هزینه‌های این نظام‌های آموزشی و زیاد بودن متقاضیان این نظام‌ها آموزش تخصصی خودشان را در قبال دریافت پول ارائه می‌کنند.
* شما در توضیح “آموزش” از تعبیر انتقال فرهنگ یاد کردید، این تعبیر ِ انتقال چقدر دقیق است؟
ــ واژۀ انتقال را وقتی ما به کار می‌بریم منظور فقط انتقال مکانیکی نیست. ازجمله اموری که انتقال پیدا می‌کند مهارت‌های فکری است. آن چیزی که به این انتقال مشروعیت می‌بخشد این است که فرهنگ به مثابه یک موجود زنده به بازتولید خودش نیاز دارد. فرهنگی که نتواند انتقال فرهنگی را انجام دهد می‌میرد. بنابراین برای زنده ماندن چاره‌ای جز انتقال فرهنگی نیست. به‌عنوان مثال مدرنیته یک بازتفسیر جدیدی است باتوجه به نیازهای جامعه و از آن چیزی که وجود داشته است. درنتیجه جامعه بدون آن سنت‌هایی که دارد نمی‌تواند به نوآوری فرهنگی برسد.
* به نظر می‌رسد بعداز مدرنیته تجربه جهانی به سمت قالبی کردن آموزش پیش رفت. به نظر شما آیا اینکه در دوران مدرن، شروع و تداوم تحصیل، تنها در خدمت رفع نیازهای جامعه جهت‌گیری می‌شود و چیزی به نام علایق فردی به دانشور شدن غایت کار درنظر گرفته نمی‌شود، این استحالۀ انسان به قطعات جامعه نیست؟ آیا در آموزش مدرن چیزی به‌عنوان پرورش استعدادهای فرد انسانی برای نیل به سعادت معنی‌دار است؟ آیا در آموزش مدرن اساساً فرهیختگی امکان‌پذیر است؟
ــ پاسخ این سؤال را به دو صورت جزیی و کلی می‌توان داد. پاسخ کلی این است که انسان‌ها دارای طبع و سرشتی فردی هستند که اگر به تنهایی عمل کنند به دستاوردهای معینی دست پیدا خواهند کرد و اگر به صورت اجتماعی دست به کاری بزنند خلاقیت‌های دیگری خواهند داشت. واقعیت موجود انسانی این است که باید به شکل جمعی تعریف شود، درصورت فردی شدن بیش از حد، او از بین خواهد رفت. انسان از طریق انسان‌های دیگر وجود دارد. خصوصیت جمعی زندگی کردن این است که چنین زندگی نیاز به سازماندهی دارد. منظور از سازماندهی این است که شما باید بدانید که دیگر خودتان نیستید که همه چیز را به تنهایی تغیین می کنید، گاهی باید گذشت کنید. مثلاً شما وقتی ازدواج می‌کنید دیگر نمی‌توانید آزادی‌های دوران تجرد خودتان را داشته باشید.
جنبۀ جزیی پاسخ این سوال این است که بیشتر نهادهای آموزشی و فرهنگی در اروپای قرن نوزده به وجود آمدند. اروپاییان این نهادها را براساس ویژگی‌های خودشان طراحی کردند و بر مبنای فرایند استعماری به دنیا صادر کردند. به همین دلیل مدرنیته و سنت را فقط به یک شکل تعریف می‌کنند. به نظر من این تصور غلطی است و ما مدرنیته‌های متعدد و سنت‌های متعدد داریم. تنشی که امروز در سطح جهان داریم، محصول این است که اروپا یک شکل از مدرنیته را به همۀ جهان تحمیل کرده است. در آن زمان اروپا به حدی از قدرت برخوردار بوده که می‌توانسته است این کار را بکند. مثلاً اینکه دانشجویان موظف هستند ۲ واحد تربیت بدنی در دورۀ لیسانس بگذرانند که این عمدتا به دلیل سیطرۀ تلقی ایدئولوژیک یونانی به انسان (آزادمردان) است. در یونان باستان کار تحقیر می‌شده و آن را وظیفۀ بردگان می‌دانستند و به‌جای آن ورزش کردن و پرورش تن برای آزادمردان توصیه می‌شد. این درحالی است که در همان زمان در ایران همه کار می‌کرداند و کار تحقیر نمی‌شده است. به همین دلیل در ایران برده‌داری هم به معنای یونانی آن وجود نداشته است. یونانیان ورزش و هنر را وارد برنامۀ آموزشی کردند و از اینجا این مسئله وارد اروپا و سپس در همۀ جهان فراگیر شد.
* دربرابر نقدی که بر فرهنگ غرب در این خصوص وارد می‌کنید (یعنی تحمیل استعماری ارزش‌ها و مناسبات غربی بر دیگر جوامع)؛ خاصیت هر فرهنگ پیشرو این است که خودش را با صدای بلند معرفی می‌کند. خود ما هم در آن زمینه‌هایی که فکر می‌کنیم از چیزی متمایز برخورداریم یا پیشرو هستیم، عیناً مثل آنها عمل می‌کنیم، آیا شما با این نظر موافق نیستید؟ ما نباید فراموش کنیم که همزمان با پیشرو شدن غربیها، ما افول داشته‌ایم. فرهنگ‌مان بالندگی را از دست داد و ما به فرهنگ پیرو تبدیل شدیم. فرهنگ پیرو هم هر چیزی را اخذ می‌کند. یک بخشی از این اتفاقی که برای جوامعی نظیر جامعۀ ما افتاده به این دلیل بوده. آیا ممکن است بتوان به شیوه‌ای از آموزش مدرن دست یافت که هم از دستاوردهای آموزشی اروپاییان و غربیها استفاده کنیم و هم در فرهنگ آنها مستحیل نشویم و مدرنیتۀ مختص به خود را تجربه کنیم؟
ــ در اینجا بحث قدری پیچیده می‌شود. ما همه امروز می‌دانیم این کشورهای جهان سوم هستند که باتوجه به حجم وسیع صنایع آلاینده بیشترین سهم را در آلوده کردن دنیا دارند. ولی این مشکل که تقصیر این کشورها نیست این سیاستی بوده که کشورهای پیشرفتۀ دنیا داشتند برای فرستادن صنایع سنگین و آلاینده به کشورهای دیگر و همچنین استفاده از نیروی کار ارزان این کشورهای جهان سوم. این کشورها بخش خدمات را به کشورهای جهان سوم فرستادند و بخش اقتصادی و مالی را در کشورهای خودشان نگاه داشتند. بنابراین استعمار وقتی وارد کشوری می‌شود که این کشورها خیلی ابزار مقابله با آن را ندارند هرچند که مقاومت شدیدی می‌کنند.
فرهنگ‌ها عموماً در ذات خود خواهان هژمونی نسبت به دیگر فرهنگ‌ها هستند. یعنی اینکه برای زنده ماندن خود به محیط اطرافش فشار می‌آورد. مثلاً با تولید مثل، فرد زیاد می‌شود و در این زیاد شدن جای دیگران را می‌گیرد. این قابلیت باعث می‌شود که هر فرهنگی برای زنده ماندن خودش را گسترش دهد. اگر شما مفهوم پیشرو و پیرو را به این معنا به کار می‌برید من با شما موافقم. اما من می‌گویم این قابلیت در همۀ فرهنگ‌ها وجود دارد، فقط باید بتوانند آن را از شکل بالقوه به بالفعل تبدیل کنند، ولی چیزی که هست اینکه آن فرهنگ‌های مسلط فرصت نمی‌دهند سایر فرهنگ‌ها هم به اندازه‌ی آنها توانایی خود را عرضه کنند.
* پس آیا ریشه مشکل را باید در نوعی صفات منفی ریشه‌دار در خود فرهنگ جست‌وجو کرد، صفاتی همچون کم‌کاری راحت‌طلبی و تن‌آسانی، یا باید با بروز هر مشکلی مقصر را در بیرون از مرزها جست‌وجو کرد؟ البته نقش احیاناً منفی آن فرهنگ‌های توسعه یافته در ارتباط با فرهنگ‌های پیرامونی یا توسعه نیافته را نفی نمی‌کنم، همچنانکه آنان خود در نقد سیاست‌های خود پیشگامند؛ منتها در اینجا می‌خواهیم آن عامل اصلی و مغفول را پیدا کنیم. و اگر این توصیف از مشکل درست باشد، سؤال دیگر این است که آیا آموزش به تنهایی می‌تواند بستری برای حل مشکل توسعه نیافتگی یا انفعال فرهنگی باشد؟
ــ آموزش به‌خودی‌خود نه نمی‌تواند. اولاً آن صفاتی مثل تن‌آسانی و تنبلی جزء ذاتی فرهنگ ایرانی نیست و می‌توان آن را هم از ضربات مدرنیته دانست. فرهنگ ایرانی یک فرهنگ سخت‌کوشانۀ کویری است که در شهرهایی مثل یزد، جنوب خراسان و اصفهان می‌توانید ببینید. فرهنگ ایرانی این است که گاهی برای نگه داشتن یک درخت چندصد متر قنات می‌زدند و آب می‌آوردند. فرهنگ ایرانی قادر بوده گاه در وسط یک بیابان یک تکه از بهشت را به وجود بیاورد.
* البته در مقاطعی از تمدن ایرانی می‌توان شاهد این سخت‌کوشی بود.
ــ نه، قسمت اعظم فرهنگ ایرانی همین است. از وقتی که نفت پیدا می‌شود فرهنگ ایرانی دستخوش تغییر می‌شود.
* یعنی ما با نفت رکود پیدا کردیم؟ یا در تداوم رکود، نفت هم پیدا شد؟ یعنی قرون ۱۱ و ۱۲ هجری دوران بالندگی تمدن ایرانی بود و ناگهان نفت از راه رسید و مانع رشد و بالندگی ما شد؟
ــ یک تمدن را باید در سطح چند هزار ساله دید نه در حد یک یا دو قرن یا دورۀ زمانی خاصی. وقتی تمدنی چند قرن دوام می‌آورد این خود نشان‌دهندۀ قابلیت‌های یک تمدن است. این دیدگاه کرونولوژیکی که شما مطرح می‌کنید یک دیدگاهی است که خودش مدرن است و به نظر من اشتباه است. این نگرش که تاریخ را خطی ببینیم به طوری که بشود تکه تکه‌هایی را از توی آن بیرون بکشیم و بتوانیم راجع به آن صحبت کنیم از مکتب آنال زیر سوال رفته است. ما الان در دوران پُست آنال هستیم و اصلاً این نگرش به تاریخ دیگر وجود ندارد.
اروپا با نقد دوران قرون‌وسطی خود در تغییر نگرش خطی به تاریخ پیش‌قدم شده است. تفکر کلاسیک راجع به این دوران این بود که این دوران را دوران خاموشی می‌دانستند یعنی اروپا در قرن ۴۵۰ میلادی وارد دوران خاموشی شد و هزار سال بعد بیدار شد. تمام تاریخ‌دانان بزرگ مثل برودل و لوگوف ده‌ها سال است که سعی دارند نشان دهند قرون‌وسطی یکی از پربارترین دوران فرهنگی اروپا بوده است. ازنظر این تاریخ‌دانان این پیش‌روان روشنگری بوده‌اند که به دلایل سیاسی چون می‌خواستند یک نگرش سیاسی جدید را که مشروعیت مردم و دولت منتخب آنها بوده، جایگزین نگرش قبلی کنند از دوران هزار سالۀ قرون‌وسطی با نام دوران تاریکی یاد کرده‌اند. خود کلمه “قرون‌وسطی” کلمۀ بی‌ربطی است؛ وسط چیزی که خودشان اعلام کردند با چیز دیگری که باز خودشان اعلام کردند. قرون‌وسطی، به رغم تمام نقاط تیره و سیاهش که غیرقابل انکار هستند، دورانی پر از تفکر و خلاقیت‌های ادبی و هنری است.
چون ما دربارۀ تاریخ خودمان چنین کاری را نکردیم من نمی‌توانم بگویم آیا قرن ۱۱و ۱۲ هجری قرن رکود بوده است یا خیر. من فقط می‌توانم اطمینان بدهم اگر اروپا تازه در این ۶۰، ۷۰ سالۀ اخیر شروع کرده به کنار گذاشتن نگاه تاریخ‌نگارانۀ نوین و بر دوران هزارسالۀ تاریخ و تمدن خودش شروع به تفکر کرده است، ما که اصلا چنین کاری را نکرده‌ایم، بنابراین نمی‌توان چنین قضاوتی کرد.
ما نیاز داریم کل تاریخ گذشته و دانش بومی‌مان را بازبینی کنیم چون براساس یک سلسله پیش‌داوری‌های سطحی و «مدرنیستی» در معنای بد کلمه، تلقی‌های غلطی در ذهن داریم. اما اشکال اساسی اینجاست که ما ابزارهای فرهنگی مناسب را برای استفاده از دانش بومی و سابقۀ تمدنی خود نداریم. ازجملۀ این ابزارها پرهیز از سیاست‌زدگی و وجود فضای باز فرهنگی است که زمینۀ بحث را در دانشگاه‌ها و رسانه‌ها برای مشارکت دادن افراد ایجاد کند. به نظر من؛ استفاده از منابع بالقوه‌ای که داریم غیرممکن نیست ولی به صورت خودکار اتفاق نمی‌افتد. حرف‌هایی که من راجع به هژمونی و ماهیت استعماری اروپا در گذشته زدم درست است ولی تمام این انتقادات؛ یک هزارم انتقاداتی که خود غربیان در دانشگاه‌هایشان به سابقۀ استعمارگری خودشان وارد می‌کنند هم نیست. این حرف‌ها برای ما فقط در حد شعار است درحالیکه در آمریکا و اروپا رشتۀ مطالعات استعماری وجود دارد. بله ما به‌جای اینکه وقت‌مان را صرف چنین کاری بکنیم (بنشینیم و سیاست‌های استعماری گذشته را نقد کنیم) باید صرف این بکنیم که خودمان و منابع بومی‌مان را بشناسیم و این کار باید در سطح بین‌المللی انجام شود چون علم بین‌المللی است. اما متاسفانه قوانینی در دانشگاه‌ها وجود دارد که ارزش یک عالم را وابسته به این می‌کند که دیگران(آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها) راجع به او چه گفتند.
* برای حل این مشکل که داشته‌هایی داریم ولی باز چشم‌مان آن طرف است، اگر بخواهید هم خطاب به مسئولان و هم به لایه‌های متوسطه جامعه توصیه‌ای بکنید چه می‌گویید؟
ــ من به این سؤال به شکل خیلی وسیعی در مقالۀ کدام الگوی دمکراسی برای ایران؟ پاسخ داده‌ام. ایران به خاطر موقعیت ژئوپولتیکی که دارد و تغییراتی که در این ۳۰ سال بعداز انقلاب کرده است (افزایش شهرنشینی، سطح تحصیلات زنان و مردان و …) باید براساس الگوی سیاسی و اقتصادیی اداره شود که بیش از هرجا می‌توان این الگو را در کشورهای اروپایی توسعه یافته با سیاست باز، همراه با نظارت دولت، در حوزه سیاسی و اقتصادی یافت. یعنی الگویی مردم‌سالارانه که در آن فساد اقتصادی، اداری و اجتماعی به حداقل رسیده باشد، عقلانیت و قانون‌گرایی در افراد درونی شده باشد. اگر چه بعضی از این موارد ممکن است خیلی دوردست به نظر برسد اما برای کشوری مثل ایران راهی به غیر از این وجود ندارد. و این تغییر و سالم‌سازی به نظر من باید از اجزا شروع شود نه از کل. سالم‌سازی از طریق کل سیستم به نظر من یک اتوپیاست چه در ایران و چه در هر جای دیگر. سالم‌سازی همیشه به صورت جزیی اتفاق می‌افتد و بعد گسترش پیدا می‌کند. بنابراین این تصور که تغییر با یک اتفاق بزرگ اتفاق می‌افتد تصور غلطی است.
* آیا یک حلقۀ دم دستی می‌توان پیدا کرد که بگوییم بهتر است کار از آنجا شروع شود؟
ــ بله، بالا بردن ظرفیت‌های تحمل نقد همان حلقۀ دم دستی است. گوش دادن به دیگری و گفتگو کردن. افزایش دادن امکان عملی اجرای آزادی بیان و عقیده در سطح جامعه. اینکه افراد تفاوت را بفهمند و بتوانند آن را مدیریت کنند خیلی مهم است. ما درست است که به آموزش هم نیاز داریم ولی آموزش جای خیلی چیزهای دیگر را نمی‌گیرد. درآمد ساده و سهل‌الوصول در سطح جامعه فساد به بار می‌آورد. یکی از کارهایی که اروپا بعداز جنگ جهانی دوم انجام داد این بود که هرجا که امکان دست یافتن به درآمد ساده وجود داشت با انجام قانون‌گذاری‌های شدید سد کرد. مثلا با هرگونه سودجویی در سیستم زمین و مستغلات مبارزه کردند. اروپا از وقتی وارد بحران اقتصادی شد که موانع را برداشت و مقررات‌زدایی را شروع کرد. وقتی این مقررات را برداشتند افراد توانستند به راحتی کسب درآمد کنند و این مسئله مابه‌ازای خود فساد اجتماعی درپی دارد. به همین دلیل به نظر من؛ ما یک سیاست اقتصادی خیلی جدی نیاز داریم که بتواند جلوی کلیۀ درآمدهای سهل‌الوصول را بگیرد.
* توصیۀ شما برای بخش آموزش در سطح کلی(دانشگاهی و پیش از دانشگاهی) چیست؟
ــ در آینده، البته درصورتی‌که دنیا بتواند مشکل این بحران را که پیش آمده حل کند، سطح آموزش عمومی تا حد دیپلم کفایت نمی‌کند. در اروپا امروز این سطح، در حد یک آموزش دو تا سه ساله پس از دیپلم است که آموزش عمومی را تشکیل می‌دهد. هزینۀ این آموزش عمومی را یا دولت تقبل می‌کند یا بخش خصوصی که به نظر من دولت در ترکیب با بخش خصوصی باید بپردازد. افرادی که این آموزش را می‌بینند به سطح جامعه می‌روند و وارد بازار کار می‌شوند. این آموزش عمومی برای انجام کارهای تخصصی طراحی نمی‌شود بلکه برای این است که یک شهروند حداقلی تربیت کند. در سطح بعدی آموزش نخبه‌گرایانه است.
بنابراین در دنیا دو سیستم آموزشی وجود دارد که اولی تعداد بسیار زیادی دانشجو می‌گیرد بدون هیچ کنکوری و آموزش‌های عمومی می‌دهد. سیستم بعدی که تعداد کمی دانشجو می‌گیرد، در سطح کارشناسی‌ارشد و دکترا و در این مرحله سخت‌گیر است و متخصص برای بازار کار تربیت می‌کند. در ایران هم ما باید به این سمت برویم. سیستمی که در اینجا داریم مبتنی بر درآمدهای سهل‌الوصول است. همه از فقیرترین تا غنی‌ترین می‌خواهند فرزندانشان به دانشگاه بروند و تا سطح دکترا درس بخوانند. درحالیکه چنین چیزی امکان‌پذیر نیست. ما اگر توانستیم دو برابر فرانسه یا ترکیه دانشجو داشته باشیم به‌دلیل وجود درآمدهای سهل‌الوصول است. این سخن مسئولان که ما هر اندازه که امکان دارد دانشجو بگیریم با منطقی که امروز در جهان وجود دارد سازگار نیست.
دانشگاه‌های بزرگ مثل دانشگاه تهران باید تمرکزشان را بگذارند روی کارشناسی‌ارشد و دکترا و متخصص تربیت کنند و مابقی دانشگاه‌ها برای بالا بردن فرهنگ عمومی باید روی دورۀ کارشناسی متمرکز شوند و آموزش را از آموزش تخصصی به آموزش عمومی تغییر دهند. این دانشگاه‌ها باید رشته‌های بزرگ‌تری با سطح تخصص کمتر ایجاد کنند و فقط در این حالت است که زیاد کردن تعداد دانشجوها ایرادی ندارد. در غیر این صورت دو برابر فرانسه دانشجو داشتن برای کشوری با امکانات ملی بازار کار و درآمد سرانۀ کشور ما بی‌معناست. این کار فقط به بودجۀ عمومی فشار زیادی می‌آورد و سطح توقعات را برای کار در جامعه بالا می‌برد.
این گفتگو در شکل اولیه آن برای نشریه برگ فرهنگ دانشگاه تهران تهیه شده و در خبرگزاری ایلنا ، روز ۱۵ اسفند ۱۳۸۹ به انتشار رسیده است.
