گفتوگو با ناصر فکوهی درباره باورها و احساسات مهاجران ایرانی خارج از کشور
۴ـ برخی برآوردها میگوید در دهههای اخیر فعالیتهای فرهنگی در میان دیاسپورای ایرانی جایگزین تسلط فعالیتهای سیاسی در دهه ۱۹۸۰ میلادی شده است. با این همه میبینیم که به خصوص از پس انتخابات ۸۸، هر گاه در ایران روندهای اعتراضی شکل گرفته، تجمعهایی نیز در خارج از کشور پدید آمده است. یکی از آنها که بهخصوص انعکاس زیادی نیز در رسانهها داشت، اعتراضات ۱۴۰۱ ایرانیان مقیم خارج بود که بهویژه در برلین جمعیت قابلتوجهی را گرد هم آورد. آیا میتوان با چنین روندی شاهد سلطه مجدد رویکردهای سیاسی در میان دیاسپورا باشیم؟
من شاهد چنین تحولی نبودهام. به نظرم البته فعالیتهای فرهنگی به تدریج پس از شوک سیاسی دهه نخست انقلاب بیشتر شد. بسیاری از ایرانیان به سوی کارهای فرهنگی رفتند و ما شاهد شکلگرفتن ادبیات و فرهنگ هنری قابل توجهی در میان دایاسپورا شدیم. اما این گروهها همچنان در اقلیتهای بسیار کوچکی هستند و همبستگی میان آنها در زمینه کمکرسانی دیده نمیشود. کما اینکه اکثر نهادهای فرهنگی، مجلات، ناشران و … ناچار به تعطیل کردن کار خود شدند. ما لزوما نباید و نمیتوانیم وضعیت ایرانیان خارج را، از ایران جدا کنیم. در ایران هم، ما شاهد شرایط مشابهی هستیم که افراد در سبد هزینههای خود، فرهنگ را در آخر میگذارند و من از زمانی صحبت میکنم که هنوز به دلیل بیکفایتی سیاسیها، وضعیت ما به چنین فقر و خُرد شدن طبقه متوسط نکشیده بود. امروز که دیگر مردم محتاج نان شب هستند و جامعه به شدت در دو قطبی فقیر و غنی، افتاده که وضعیت بسیار بدتر است و چاره و آلترناتیوی هم مشاده نمیشود. حتی با قوانینی که نولیبرالیسم تندروی شبهفاشیستی هر روز بر آنها میافزاید، همان اندک جریانهای فرهنگی قابل مشاهده نیز در حال کالایی شدن و تخصص یافتن به اقشار ثروتمند جامعه میشود که آنها هم بیشتر در پی به نمایش گداشتن «مصرف فرهنگ» هستند و نه استفاده و بالا بردن شعور و قابلیتهای شناختی خود با استفاده از آن. اما با دقیقتر شدن روی پرسش شما باید بگویم که آن حرکاتی که ما در خارج از ایران هم میبینیم خوشبختانه در همان شمار اندکشان بیشتر فرهنگی هستند تا سیاسی. سیاسی بودن نیاز به پیششرطهایی دارد که بسیاری از آنها امروز به دلایل درونی و برونی از میان رفته و این خاص دایاسپورای ایرانی هم نیست و نیاز به بحثی گسترده برای باز کردن آن وجود دارد.
۵ ـ در آینده نزدیک سیاسی ایران دیاسپورای ایرانی چه نقشی ایفا خواهد کرد؟
گمان نمیکنم نه در آینده نزدیک نه در آینده دراز مدت ایران، نقشی جدی و چندانی را بتوان از دایاسپورا انتظار داشت. بیشترین جایی که ما شاهد «موفقیت» این دایاسپورا بودهایم «موفقیت برای دیگران» است، یعنی گونهای جدید از همان فرار مغزهای قدیمی، وقتی میبینیم که در یک مسابقه بینالمللی مثلا شطرنج یا یک ورزش دیگر دو قهرمان ایرانیتبار زیر پرچم دو کشور دیگر به رقابت با هم میپردازند، وقتی میشنویم که این یا آن سیاستمدار ایرانیتبار، ورزشکار ایرانیتبار یا دانشمند ایرانیتبار به این و آن موفقیت بزرگ جهانی رسیده، بیشتر باید به حال خودمان متاسف شویم که چگونه این افراد را از کشور راندهایم تا دچار غرور کاذب که «ببینید ما ایرانیها چی هستیم!». این گونه موفقیتها چه در ایرانیها و چه در سایر افراد با تبار جهانسومی هم ناشی از پیآمدهای استعماری، هم جهانیشدن و تنوع ناشی از آن و هم فرار مغزها هستند و هم ناشی از سرمایهگذاری فرهنگهای میزبان بر افراد درخشان و با هوش و استعداد زیاد و به بهره وری رساندن استعدادهایی که اگر در کشور خود میماندند به احتمال قوی از میان میرفتند. بنابراین، باید چارهای از آن لحاظ بیاندیشیم، نه اینکه دچار یک غرور ناسیونالیستی ساختگی شویم ولو آنکه آن قهرمان برای خوشحالی پدر و مادرش یک جمله هم از «ایرانی» بودن خودش بگوید که اغلب هم نمیگوید. بنابراین در دیاسپورایی که وقتی پنج شش نفر دور هم جمع میشوند بعد از یکی دو ماه از آن گروه، سه گروه بیرون میآید و چهل سال است این داستان ادامه دارد، در دایاسپورایی که سطح اندیشه انتقادی و تفکر تحلیلی به چنین سطخی نازل است که میبینیم و هنوز در حال قهرمان ساختن از ضدقهرمانان است، با مشکلات ساختاری جدی روبرو هستیم و انتظار اینکه ثمرهای برای آینده ایران یا حال ایران داشته باشد، بیمعناست. ولی برای خود آن افراد و نهادهایی که در آن کار میکنند شاید بسیار مفید باشند. اینها یا فرزندانشان بهرحال سرمایههایی هستند که ما قابلیت حفظشان را نداشتهایم و دیگران درک و شناخت بهرهبرداری از آنها را داشته و آنها را به بالاترین حد از ثمردهی رساندهاند. برخی البته میگویند که چنین موفقیتهایی «تصویر ایران» را در جهان بهتر میکند. ولی من بارها گفتهام تمدنی که سه هزار سال دست کم پیشینه دارد و حافظ و خیام و مولوی و فردوسیاش، قرنهاست شناخته شده هستند ما به این و آن جایزه ساختگی این و آن جشنواره نیازی برای بهتر کردن تصویر کشورمان نداریم و اینها بیشتر باید به ما امکان بدهند که ذهن انتقادیمان را بالا برده و ببینیم چرا وضعیت ما چنین بوده که این انسانها را از خانه و کاشانهشان برانیم و چرا ایرانیان درون و برون چنین رفتار میکنند که میکنند و همه چیز را هم به گردن قدرت سیاسی داخلی یا قدرتهای سیاسی بیرونی نیاندازیم. مسلم است که سهم آنها در این نگونیختی بزرگ است ولی چگونگی رسیدن آنها به جایی که رسیدهاند است که اهمیت دارد.
۶ ـ برخی از پژوهشها از شکلگیری «دیاسپورای جدید مجازی در ایران» متاثر از دیاسپورای ایرانی حکایت میکند. به نظر شما دیاسپورای ایرانی توانسته ذهنیت مردم داخل ایران را تحت تاثیر خود قرار دهد؟
با تجربهای که از محیط مجازی دارم، فکر نمیکنم چنین چیزی باشد. این بحث بسیار طولانی است و نمیتوانم با توجه به محدودیت صفحات روزنامه آن را باز کنم، اما محیط مجازی فارسی زبان برغم پهنههای درخشان و بسیار خوبی که در آن دیده میشود بیشتر به یک جنگل پر از مرداب و لجنزار شباهت دارد که برغم همه زیباییها، همه نفوذیهای عالم و همه ابلهان جهان نیز در آن خانه کردهاند و بنابراین این بحث را باید در سطحی دیگر که در جهان هم از این لحاظ وجود دارد، دید که به فرصتی دیگر موکولش میکنم.
۷ـ به نظر شما تجربه جنگ دوازدهروزه چه آثاری روی ذهنیت دیاسپورای ایرانی خواهد گذاشت؟
فکر نمیکنم تاثیر زیادی بگذارد، چون ذهنیت ایرانیان به دلیل انفرادشان از جهان، و از همه بیشتر به دلیل واکنشی و هیجانی بودن آن و نبود بُعد انتقادی در آن، قابلیتهای بالایی برای درک عمیق از مسائل را ندارد و بسیار شبیه به چیزی مثل «ماگاها» (طرفدارن کمفرهنگ ترامپ در آمریکا است) به همین دلیل هم هست که میبینیم امروز متاسفانه ترامپ و اسرائیل برغم تمام جنایاتشان و بلاهتهای به ویژه ترامپ، در میان ایرانیان از همه محبوبتر هستند. چرا ما در ایران نه تنها شاهد حمایت از فلسطین و ابراز همدردی با نسلکشی غزه نیستیم و برعکس شاهد طرفداری از اسرائیل، حتی در بین گروهی از نخبگانیم؟ بخشی از این امر، بیشک به دلیل واکنش نسبت به حکومت است اما به این میتوان عنوان عذر بدتر از گناه داد. ولی دقت کنیم که این واکنش فکری هیجانی و بیخردانه و عمل کردن فاقد شعور خودش نوعی عقبماندگی است، جای افتخار ندارد. مهمترین سلبریتیهای ما، همزمان با بمباران ایران و نسلکشی غزه، روی مهمترین تریبونهای جهانی بلندگو در اختیار داشتند اما دریغ از آنکه یک کلمه حتی از کشور خود دفاع کنند یا با کودکان فلسطینی و قربانی نسلکشی اظهار همدردی نمایند. بلکه تنها در فکر به نمایش گذاشتن خودشان و آماده کردن زمینه برای پولسازیهای آتی عمل کردند و اسم آن را نیز گذاشتند «مبارزه با رژیم». از چنین «مبارزهای» هرچیزی ممکن است بیرون بیاید جز آزادی و زندگی بهتر و سربلند برای هیچ ملتی.
۸ـ دعوت رئیس جمهور و وزیر گردشگری از ایرانیان خارج از کشور را تا چه حد باورپذیر برای دیاسپورا میدانید؟
این نخستین بار نیست که چنین دعوتی از سوی مسولان مطرح میشود . چه در دوره آقای هاشمی، چه خاتمی و احمدینژاد و روحانی موارد مشابهی را دیدهایم و حتی کار به برگزاری جلسات و گردهم آییهایی هم در ایران (فکر کنم در دوره احمدینژاد) نیز رسید. اما در هیچ یک از این موارد، هم چندان پیش نرفت. فرایند «مهاجرت معکوس» پدیدهای است که به ندرت اتفاق افتاده است. آنچه بدان دقت نمیشود این است که بازگشت یک «مهاجر» یا «پناهنده» که سه چهار سالی را در یک کشور خارجی گذرانده را نمیتوان مهاجرت معکوس نامید. مهاجرت معکوس زمانی است که با تغییراتی اساسی و نسبتا پایدار در کشور مهاجرفرست -و در اینجا ایران- به صورت مثبت از یک سو و تغییراتی معکوس و سخت در کشور مهاجرپذیر تقریبا به صورت همزمان از سوی دیگر، روبرو باشیم و مهاجرانی که بیش از ده سال نسبتا در یک کشور خارجی اقامت داشته و وضعیت مناسبی دارند با امید محکمی برای آینده بهتر به کشور خود بازگردند و بهر رو بپذیرند که در ابتدا دوره مشکلی خواهند داشت. در حال حاضر کشورهای غربی دوره سختی را میگذرانند و شاهد عقبگرد دموکراتیک و نتایج بسیار منفی چهل سال سیاستهای اقتصادی نولیبرالی و گسترش فقر و تضعیف طبقه متوسط روبرو هستند. در این شرایط اگر ایران سیاست های داخلی و خارجی خود را در جهت ایجابی کردن، تعادل روابط بینالمللی و گسترش آزادیها و تثبیت سیستم سیاسی برای تضمین زندگی کسانی که لزوما همچون قشر حاکم فکر و سبک زندگی متفاوتی دارند، تغییر دهد، به نظرم شانس چنین مهاجرتهایی معکوس وجود دارد. اما شانس بیشتر در جلب سرمایهگذاری خارجی با منشا ایرانی است که آن هم تنها با تثبیت تغییرات دموکراتیک و تداوم آن ممکن میشود. بگذریم که در چنین حالتی سرمایههای غیرایرانی نیز قابل جذب خواهند بود. هرگز نباید از یاد ببریم که هر مهاجرتی با یک ضربه(تروما) آغاز شده و با یک ضربه دیگر در جایی دیگر آغاز میشود و سالها طول میکشد که مهاجر در کشور جدید جا بیافتد (میانگین در جامعهشناسی ده سال است) بنابراین پس از تحمل آن همه سختی، به سادگی تن به مهاجرت معکوس نمیدهد اما اگرشرایط واقعا مناسب شوند، قدرت جاذب فرهنگ مادر همیشه میتواند به چنین مهاجرتی یا اشکال بسیار انعطافپذیرتری همچون سکونتهای دوگانه (در کشور زادگاه و کشور میزبان) یا بازگشتهای موقت و کوتاه مدت برای انجام یک پروژه، یا برای گذران دوران بازنشستگی و غیره امکان میدهد. اما پیششرط همه اینها رونق اقتصادی بالا بودن شانس برای طبقه متوسط و آزادیهای مدنی و اجتماعی و سیاسی و نبود یا ضعیف بودن فساد سیستمی است. کسی که بخواهد سرمایه یا تجربیات خودش را به کشوری بیاورد و یا آنجا را مقصد گردشگری خود کند به دنبال ماجراجویی و یا ترس و هراس از بیثباتی نیست. افزون بر این جاکمیت باید از گونهای سخن گفتن با دایاسپورا که گویی آنها مرتکب جرمی شدهاند و بازگشت برایشان به معنای عفو است پرهیز کند. این گونه گفتارها تاثیری بسیار منفی دارد. اگر از گروه معدودی از افراد صرف نظر کنیم هیچ کسی با دلی خوش وطن و جایی را که عمرش را در آن به بزرگسالی رسانده ترک نمی کند و به این کار مجبور شده بنابراین جُرمی مرتکب نشده که با او به عنوان مجرم برخورد شود. امروز در همه جهان، همه کشورها به دنبال کسانی هستند که تجربه و سرمایههای انسانی و مالی خود را به کشور آنها بیاورند، ولی دستاندرکاران کشور ما به دلیل همان غفلتی که گفتم نه تنها مردم خود را از میلیونها غیرایرانی که آرزویی جز سفری پرنشاط و آرام و امن به ایران ندارند، محروم کردهاند، بلکه هیچ زحمتی نیز به خود در جهت افزایش تمایل بازگشت همه کسانی که با مهاجرت و ترک ایران، ضرباتی شدید را تحمل کردهاند، به خود نمیدهند.
روزنامه هممیهن ۱۸ مرداد ۱۴۰۴
